Игорь Юргенс: Любые поправки к Конституции, которые сокращают разрыв между богатыми и бедными - своевременны, потому что назревает серьёзный конфликт

Игорь Юргенс: Любые поправки к Конституции, которые сокращают разрыв между богатыми и бедными - своевременны, потому что назревает серьёзный конфликт
Артист цирка Михаил Ермаков – о дрессуре: У собак всё как у людей – кто-то с ходу ловит, а кто поглупее, учится дольше
Когда будет вакцина? Мнения трёх медицинских экспертов
Проведи карантин с пользой. Советы психиатра, спортсмена и диетолога
Траты на ЖКУ вырастут?
Крови не хватает
Один в капсуле: как переносят изоляцию космонавты и полярники?
Сидим дома: самоизоляция продолжается
Время действовать!
«Архимедовы силы, или Почему не тонут корабли». Новая сказка из цикла «Марина и удивительные силы»
Как мы можем помочь друг другу. Своих не бросаем. Весенний призыв. Свадьбы не будет? Воюем из дома.
Гости
Игорь Юргенс
экономист, президент Института современного развития.

Иван Князев: Ну а сейчас у нас время для нашей постоянной рубрики, для «Личного мнения». Будем говорить о Конституции прямо сейчас, пенсионной реформе, многом другом.

Оксана Галькевич: У нас в студии сегодня Игорь Юргенс, экономист, президент Института современного развития. Игорь Юрьевич, здравствуйте.

Игорь Юргенс: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Игорь Юрьевич.

Оксана Галькевич: Игорь Юрьевич, вы знаете, мы вот несколько минут назад напоминали нашим зрителям о том, что мы запустили опрос для нашего проекта, «Реальные цифры» он называется, мы как раз на этой неделе общаемся со зрителями на тему поправок в Конституцию, такая большая работа ведется. Если можно, мы вас тоже об этом порасспрашиваем.

Иван Князев: Опросим.

Игорь Юргенс: Давайте попробуем.

Оксана Галькевич: Ваше мнение тоже очень интересно. Вот тот конституционный процесс, который сейчас запущен, вы же знакомы, наверное, с поправками, с предложениями по поправкам, которые уже есть?

Игорь Юргенс: Как весь российский народ, в общих чертах, безусловно.

Оксана Галькевич: Что вы считаете важным? Что вы считаете нужным? Может быть, ваши какие-то предложения на этот счет?

Игорь Юргенс: Вы знаете, предложений моих на этот счет я бы не высказывал, потому что количество предложений, которое обрабатывает сейчас, безусловно, опытнейший юрист Крашенинников в Государственной Думе, превышает все мыслимое и немыслимое. Времени у него для этого крайне мало, поэтому я не буду его утруждать. Если мы говорим о философской части вопроса, я не очень понимаю мотивировку вообще всего процесса.

Оксана Галькевич: Своевременность или мотивировка?

Игорь Юргенс: Нет, своевременность, наверное, есть. Она, может быть, яснее президенту, который внес эти поправки, и, безусловно, каким-то образом в моей голове это связывается, конечно, и с отставкой правительства, и с подготовкой к 2024 году, и со многими другими обстоятельствами.

Но мотивировка, почему именно эти большие три блока поправок, как они будут достигаться и достигаются ли они теми поправками, о которых мы говорим, то есть бо́льшая независимость парламента, конституционная обоснованность и необходимость Государственного совета, возрастание роли Конституционного суда и судов в целом – вот эти три ветви власти, собственно, на это было направлено, на их укрепление и расцентрализацию вертикали власти. Вот это вот мне до конца не понятно. Я не юрист, безусловно, но из того, что я понимаю, если у нас есть время, первое: нам нужно было укрепить парламент таким образом, чтобы он стал органом, который формирует правительство.

Иван Князев: Ага.

Игорь Юргенс: Мне это понятно вот в парламентских демократиях: мы выбираем из существующих партий, партии приходят в парламент и в зависимости от того, кто обладает большинством, формирует правительство, выигравшая партия или коалиционно, или в одиночку, если она обладает 50% плюс 1, формирует правительство. Этого ничего не предусмотрено в этой структуре, там нет, значит, возможностей корпусу избранных депутатов сформировать правительство, они просто высказываются по поводу председателя, это совсем не то. Таким образом, не укрепляется эта часть нашей парламентской власти с тем, чтобы быть сдержкой, противовесом у президента, у которого они частично забирают эту функцию.

Второй вопрос – Госсовет. У нас есть Совет Федерации, который представляет все... Значит, если я понимаю правильно композицию Госсовета, это все губернаторы плюс приходящий туда послушать или попринимать участие в дискуссии председатель исполнительной власти. Как это будет функционировать, когда губернаторы, с одной стороны, выбраны регионами, управляют своими регионами и имеют своих представителей, направленных уже в Совет Федерации? Вот соотношение этих структур власти непонятно, не прописано.

Конституционный суд. Во всех странах Конституционный суд должен вынести окончательный вердикт, это соответствует Конституции или нет. Сейчас по поправкам, которые я видел, Конституционный суд должен обрабатывать все предложения, поступающие в нижнюю и верхнюю палату на их конституционность. Это значит, он завален, просто завален различного рода парламентскими предложениями, и для высшей цели, то есть обращений граждан «считаю неконституционным» или «какой-то неправильный вердикт, который антиконституционный», у него просто, по-моему, не будет оставаться времени, поэтому эта цель тоже не достигается.

А судьи... Вот тут самая большая беда. Предпринимательское сообщество, которое в одной из моих ипостасей я тоже когда-то представляю, его интересы, оно всегда говорит о том, что у нас нет независимых судов, особенно все экономические составы, у нас их нет, телефонное право преобладает и так далее, и тому подобное. Из того, что сейчас я видел в качестве предложений, судьи и суды не становятся более независимыми, а скорее наоборот, они встраиваются в вертикаль власти. Вот это мои сомнения, но это вот, скажем так, пессимистический взгляд на вещи.

Оптимистическим является то, что президент внес предложение, которое потенциально, если его правильно рассматривать, если отсечь ненужные предложения, если отсечь экзотику, которой вдруг занялись люди, которые просто «троллят» власть, давайте Наполеона внесем, победу над Наполеоном в Конституцию, еще какие-то, бога внесем... Вот если отвлечься от этого, то президент сделал, в общем, шаг в направлении того, что все хотели, а именно ограничения власти по срокам (своей собственной), некое увеличение власти выборной, депутатской, некое увеличение, значит, контрольной функции судов и маленький шаг от суперпрезидентской республики к президентско-парламентской.

Это все позитивно, но если это размоется тем количеством предложений, которые некоторые разумные, некоторые абсолютно неразумные идут при тех сроках, которые нам дали... Потому что в принципе Конституция меняется Конституционным собранием, которое работает год, два, я не знаю, сколько, и здесь...

Оксана Галькевич: И это написано в Конституции.

Игорь Юргенс: Здесь за пару месяцев надо сделать, в общем, довольно огромную работу. Есть сомнения. Но у вас же «Личное мнение».

Оксана Галькевич: Ваше личное, конечно, собственно, для этого мы вас и пригласили.

Игорь Юрьевич, но вот смотрите, наши телезрители задают такие вопросы: а не мал ли срок годности прежней Конституции оказался, так скажем, что уже приступили к внесению неких таких существенных довольно поправок? Вспоминают почему-то сразу американскую конституцию, вот смотрите, сколько ей лет, за все время всего лишь там...

Игорь Юргенс: Четырнадцать поправок.

Оксана Галькевич: Да. Как у нас с этим?

Игорь Юргенс: Ну, конечно, мы были новой демократией из полного тоталитаризма, в этом смысле те люди, которые делали эту Конституцию, вспоминаются и Шахрай, и Румянцев, и многие другие, они сделали это, в общем, в рекордные сроки и очень хорошо. Она проработала, значит, скоро 30 лет, и, в общем, страна ни в какую пучину никакой большой катастрофы политической и конституционной не окунулась. Значит, какие-то поправки, наверное, назрели.

Но вызывает сомнения, надо ли было вот с такой скоростью и сейчас, потому что, во-первых, остается 4 года до выборов президента, он сам внес некую неопределенность, скажем так, в композицию института власти. Четыре года – это большой срок. У американцев 2 года идут всякие подготовительные выборные процедуры, различного рода праймериз и так далее, и так далее, но это 2 года и при нерушимой Конституции. А сейчас мы начнем, условно говоря, думать о том, кто возглавит нашу страну после Владимира Владимировича, при довольно непонятной структуре силовых полюсов и всего остального, это первый вопрос.

А второй... Он сам говорил еще 1,5 года назад, что, в общем, Конституция работает, она не нуждается в больших поправках. В этом смысле возникает ощущение, что что-то произошло. А что произошло? Почему произошло? А что такого произошло? Ну кроме внешнего давления. А тогда, значит, начинаются такие мысли: это вот под внешним давлением нам надо так изменить Конституцию, чтобы что? Таким образом, возвращаясь к моей первой демотивировочной части, я не очень понимаю, почему так быстро так скоро и так задолго до тех выборов, которые... А если так задолго, то почему так мало времени дают.

Иван Князев: Ну да.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок.

Иван Князев: Да, выслушаем Олега из Московской области.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег.

Иван Князев: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: У вас вопрос?

Зритель: Ну я хотел бы высказать не вопрос, а мнение свое по поводу вот этих поправок.

Оксана Галькевич: Давайте.

Иван Князев: Давайте.

Зритель: Сразу скажу, что я человек аполитичный, я не принадлежу ни к одной из партий, я просто простой гражданин России.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Живу на зарплату, на пенсию. Как бы мне кажется, что вот эти все поправки, вот это все сможет только лишь усугубить мою личную жизнь и личную жизнь наших россиян.

Оксана Галькевич: А почему усугубить, а не сделать лучше?

Иван Князев: Почему сразу, действительно, такой настрой-то?

Зритель: Вы понимаете, я не читаю всех этих... Я просто за все время президента Путина, за 20 его лет все его законы, все его указы только усложняли нам жизнь, а не, наоборот, ее улучшали.

Оксана Галькевич: Ну прямо уж вот так все законы усложняли? Вот такой эмоциональный у вас настрой? Ну хорошо.

Зритель: Ну хорошо, назовите мне хоть один закон, который улучшил...

Оксана Галькевич: Я не могу, я же не знаю ваших личных обстоятельств.

Иван Князев: Да, мы не будем сейчас спорить на эту тему. Но все равно спасибо, спасибо вам, Олег, за ваше мнение.

Игорь Юрьевич, смотрите, в новых поправках еще есть такой целый социальный блок. Это, в частности, устанавливается то, что МРОТ не может быть ниже прожиточного минимума, плюс система пенсионного обеспечения там формируется на принципах всеобщности, справедливости, солидарности поколений. Вот ваше мнение по этому поводу?

Игорь Юргенс: Это абсолютно необходимая вещь, потому что мы видим и падение рейтинга власти в целом, и нарастание в социальных сетях в особенности, значит, настроений, которые только что выразил позвонивший в студию. Даже без детального знания вопроса, потому что, безусловно, за 20 лет президентства Владимира Путина общий уровень жизни и располагаемые доходы выросли. Как выглядят наши города по сравнению с тем, как они выглядели в 1999 году, когда он пришел к власти, не надо об этом говорить, это не только Москва, и так далее, общее позиционирование внешнее и так далее. То есть сказать, что вот 20 лет...

Оксана Галькевич: Прямо все плохо.

Игорь Юргенс: Да, 20 лет прошли зря... Но социальная составляющая кричащая: разрыв между миллиардерами... Даже ладно бы это были олигархи, ладно бы это были люди, которые каким-то образом, кто-то считается справедливо, кто-то считает несправедливо, на частном рынке заработали свои капиталы. Это, в общем, не надо считать деньги в чужом кармане. Но когда руководители государственных предприятий получают в день 800 тысяч МРОТ, ну слушайте...

Иван Князев: Ну да.

Игорь Юргенс: Я, будучи из Советского Союза, вспоминаю, что разрыв между зарплатой директора и квалифицированного рабочего на том же предприятии не должен был превышать 3 раза.

Оксана Галькевич: Игорь Юрьевич, простите, вы имеете в виду государственные предприятия или государственные монополии? Какие примеры мы здесь должны в голове держать?

Игорь Юргенс: Значит, в настоящий момент из 10 «голубых фишек», то есть 10 самых лучших компаний на российском фондовом рынке 7 являются государственными или где доля государства...

Оксана Галькевич: А вот это мы поняли.

Игорь Юргенс: Соответственно, руководители этих предприятий могли бы соответствовать каким-то социальным принципам или нормам. И когда нам говорят: «Нет-нет, руководители этих предприятий должны зарабатывать очень много, потому что иначе они не могут...»

Иван Князев: «Иначе они уедут просто», как там было сказано.

Игорь Юргенс: Слушайте, ну это первый вопрос, и это все видят, это знают. При этом уровень жизни и стиль жизни этих людей тоже вызывает немало сомнений, я имею в виду в справедливости, так? И второе: вот эта вот священная корова, что нам нельзя построить наши налоговые принципы по пропорциональности, когда ты богатый и платишь больше, и все остальное идет в какого-то рода перераспределение тем, кто не заработал. Значит, Финляндия, конечно, страна более богато живущая, чем наша, но фиксированный доход, для того чтобы повысить потребительский спрос, – это нормально, это так называемая неокейнсианская или кейнсианская модель, когда вы регулируете спрос и тем самым увеличиваете стимулы для производства. Поэтому многое можно было бы делать, не меняя Конституцию, существующими рычагами, которые есть и у президента, и у правительства, и у налоговых и фискальных служб, Центрального банка и Министерства финансов. Но, слушайте, еще в Конституции сказано, что мы социальное государство, этого достаточно, для того чтобы обеспечить то, о чем я говорил выше.

Иван Князев: Но все-таки принцип справедливости и так далее.

Игорь Юргенс: С этой точки зрения любые поправки, которые улучшают и сокращают разрыв между богатыми и бедными, сейчас своевременны, потому что назревает определенного рода серьезный конфликт.

Оксана Галькевич: То есть наш телезритель Олег из Московской области, мне кажется, мы с ним как-то резковато расстались, он прав в той мысли, что Конституция напрямую влияет по крайней мере... ?

Игорь Юргенс: Нет, Конституция задает законы. Еще раз, в действующей Конституции сказано, что мы социальное государство, то есть государство через бюджет перераспределяет продукт тем, кто беден, неспособен по рождению и так далее, и тому подобное. Оно не уравнительное государство советского типа, но оно социальное в том смысле, что соблюдаются некие социальные нормы, там все это прописано. Но если это сейчас будет усилено, я не против, но повторяю, никто не мешает даже сейчас сделать нас более справедливыми.

Оксана Галькевич: Игорь Юрьевич, а вот вы, кстати, коснулись такой темы, среди нашей аудитории довольно популярной, – прогрессивная шкала налогообложения. Вы знаете, мы со многими беседовали экспертами, и очень многие говорили, что это все не оправдано на самом деле, мы, в общем, многого не добьемся: снимем нагрузку какую-то налоговую с совсем небольшой части, администрирование сложное, в общем, все это ерунда, друзья, игра свеч не стоит. Вы придерживаетесь иной все-таки позиции?

Игорь Юргенс: Значит, во-первых, прогрессивная шкала – это, если хотите, политический вектор. То есть люди считают, знают, что я живу в государстве, где, например, если ты миллиардер, то твой НДФЛ – это 40%, а если ты бедный или совсем бедный, если у тебя МРОТ, у тебя нет налога вообще, ты от него освобожден. Это социально справедливо, это создает несколько другую атмосферу в обществе.

Я согласен с теми, кто говорит о том, что большого выигрыша с точки зрения налогов мы не получим, потому что мы и так собираем очень много налогов. Однако мы должны иметь возможность говорить о том, что раз я сдаю много налогов, то тогда меня и надо слышать. И в этом смысле человек, который будет платить 40% своего дохода, он должен обладать голосом в формировании программы правительства, депутатского и законодательные предложения, которым он сейчас не обладает. Ну заплатили по 13% и забыли, собственно говоря, что я налогоплательщик, а соответственно, условно говоря, гражданин, а не подданный, поэтому это тоже очень важно.

Оксана Галькевич: Подождите, а это не будет...

Игорь Юргенс: А последний аргумент, про который говорят, что трудное администрирование, – да Мишустин за свои 4 года пребывания в ФНС доказал, что никакой трудности. Это настолько сейчас все прозрачно... Трудное администрирование, под этим имеются в виду, что люди начнут уходить в тень, – попробуй ты уйди при нынешнем налоговом учете в какую-либо тень, тебя завтра закроет инспекция одна, другая или третья. Это все из 1990-х гг., что трудно было администрировать, они уходили в тень и платили конвертами, – попробуй-ка сейчас.

Оксана Галькевич: Так платят же в конвертах-то, Игорь Юрьевич, и достаточно много.

Игорь Юргенс: Слушайте, это другое дело, это себе в убыток платят люди, которые там... Они не носят сейчас экзистенциального для системы характера.

Оксана Галькевич: Вы знаете, меня вот еще такой момент задел. Вы сказали, что человек, который будет платить 40%, он, соответственно, должен оказывать влияние, его голос должен быть слышен, он гражданин. Но это ведь не означает некоего ограничения в правах тех людей, которые будут лишены налоговой нагрузки в силу того, что они бедны?

Игорь Юргенс: Значит, каждый гражданин имеет право голоса и свой голос. Значит, история цивилизации говорит о том, что только те государства, которые наконец создали средний класс, и не очень богатых, и не очень бедных, но те, которые дорожат своим здоровьем, своими детьми, им есть что сохранять, есть, для чего расти страну... Потому что очень бедные люди, к сожалению, действительно им не до того, им выживать; очень богатые люди, если они только будут управлять нашей страной, мы докатимся до Америки Трампа, нам это тоже не нужно, сейчас в финал выйдут два миллиардера, которые, в общем, во многом несмотря на то, в которую тогу они там рядятся, демократы и республиканцы, по большому счету по барабану, этого тоже допустить нельзя. Только могущественный средний класс, страны типа Швейцарии, Финляндии, Скандинавии, Австралии, вот они развиваются ровно нормально и делят между собой власть в правильных пропорциях в зависимости от политических убеждений. Поэтому вот эта налоговая реформа, состоись она, она должна быть направлена именно на это. У нас сейчас средний класс максимум 7%, поэтому нас и «шатает».

Оксана Галькевич: Игорь Юрьевич, но вот вы все логично нам представили, вы говорите, что это было бы, прогрессивная шкала, не только в принципе и не сложно в силу технологий, но это было бы и справедливо, то, на что многие зрители обращают внимание, – тогда какие силы, собственно говоря, противодействуют появлению такого инструмента?

Игорь Юргенс: Ну, во-первых, у нас есть класс людей, группа людей и класс, конечно, по марксистскому определению они класс, владельцев средств производства, которые, безусловно, этому будут противодействовать, ну потому что просто это, значит... Поскольку мы строим капитализм акционеров, что такое акционер? Акционер – это тот, кто стремится к максимизации своих дивидендов, да? Он вложил деньги и хочет получить с них прибыль, причем не такую, которую нам дает наш вклад, 3% в Сбербанке, а 16–20%, return on equity, то есть рентабельность капитала средняя, если она падает ниже 10–12%, ты прогорел. Поэтому люди все время, акционеры крупных предприятий, да и средних, стремятся к максимизации своей прибыли, абсолютно не к социальной справедливости, так? И эти люди, конечно, сейчас пока будут сопротивляться прогрессивной шкале, потому что, безусловно, их шансы влиять на политику будут сокращаться.

Оксана Галькевич: А почему «пока»? Когда настанет тот светлый миг, когда у них перелом в сознании произойдет?

Игорь Юргенс: Вы ставите сейчас полупровокационный вопрос: тогда, когда мы станем, скажем, большей демократией, чем являемся сейчас.

Оксана Галькевич: Ага.

Игорь Юргенс: Наши голоса сейчас учитываются при выборах, безусловно, но мы знаем, как выборами манипулируют, и общественным мнением, и потом, когда депутатский корпус создан, как им можно управлять, и мы являемся квазидемократическим государством именно в связи с этим. Один из архитекторов этой квазидемократии, Владислав Юрьевич Сурков, он очень талантливо описывал, почему мы должны быть суверенной демократией, читай демократией суверена: если что-то начнет меняться в обществе, если в результате вот этого социального давления, которое мы все чувствуем, результатом которого явились поправки в Конституцию, если и президент, и все остальные начнут понимать, что надо уступать, что надо демократизироваться в том смысле, что слышать vox populi, то есть голос народа, тогда силы, которые сейчас регулируют все процессы, по крайней мере будут иметь контрбаланс.

Иван Князев: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Игорь Юрьевич, вы знаете, мне кажется, в течение этого получаса мы больше каких-то запятых и многоточий поставили, точек не поставили.

Иван Князев: А вы ставьте жесткие вопросы, я буду давать жесткие ответы.

Оксана Галькевич: Это для продолжения нашей встречи, это для продолжения нашего разговора.

Иван Князев: Но это уже в следующий раз, да.

Оксана Галькевич: Да, в следующий раз. Спасибо.

Игорь Юргенс: Спасибо вам.

Иван Князев: Игорь Юргенс был у нас в гостях, экономист, президент Института современного развития. Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Александр
усугубить Нашу жизнь скорее всего, потому, что сперва необходимо было добиться соблюдения той, что есть, а уже после того думать о каких то изменениях, если они нужны.
Виктор Смирницкий
С Игорем Юргенсом можно во многом согласиться: "Любые поправки к Конституции, которые сокращают разрыв между богатыми и бедными - своевременны, потому что назревает серьёзный конфликт". Расчёты многих специалистов показывают, что для экономического роста в России нужен оптимальный уровень платёжеспособного спроса. Этот спрос сейчас на недопустимо низком уровне. И необходимо добавить, что во введении прогрессивной шкалы НДФЛ заинтересованы прежде всего социально ориентированные богатые люди, для которых важно отношение, или точнее сказать УВАЖЕНИЕ соотечественников.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски