Константин Чуриков: Сейчас подробнее поговорим об энергополитике, о нефтяной политике. Действительно много приходит разных новостей. Ну, во-первых, будем обсуждать то, что Саудовская Аравия и мы… Тамара Шорникова: Возможное введение потолка. Константин Чуриков: …в общем, так сказать, преподнесли сюрприз Соединенным Штатам Америки. Соответственно, ОПЕК+ решили снизить объемы добычи. Американцы были против. Вот как это прокомментировал наш вице-премьер Новак, говоря о том, что США собираются еще и потолок цен на нефть ввести. Александр Новак, заместитель председателя Правительства РФ: Это очень плохой и неэффективный инструмент, который приводит только к удорожанию самих продуктов, к удорожанию энергетических ресурсов. За это платят в первую очередь потребители, в первую очередь те потребители, которые живут в странах, которые вводят такие нерыночные способы популистским методом. То есть на сегодняшний день, к сожалению, политика преобладает над экономикой. Тамара Шорникова: О запрете на транспортировку российской нефти тоже поговорим, ну и о том, что еще до введения всяких ограничений (а они, напомним, планируются в декабре только) уже сейчас очевидные проблемы для транспортировки наших энергоносителей возникают. В частности, взрывы на трубопроводах «Северного потока». По этим инцидентам многие уже высказались, в том числе зарубежные политики. Все без исключения называют это диверсией, однако кто реальный заказчик, кто реальный выгодоприобретатель – для этого нужно расследование. «Честного и объективного расследования ЧП на «Северных потоках» без участия России не будет», – это заявила официальный представитель МИД Мария Захарова. Константин Чуриков: По ее словам, международное сообщество признало, что это была как раз преднамеренная диверсия. Но вот российских специалистов к изучению места происшествия не пускают. По мнению Марии Захаровой, объяснить такую позицию можно только тем, что виновные в выводе из строя подводных линий газопровода уже известны, а мнение нашей страны – непосредственного собственника магистралей – на Западе никого не интересует. И далее цитата, послушайте. Мария Захарова, официальный представитель МИД РФ: Министр иностранных дел Швеции Анн Линде поспешила заявить, что (теперь прямая цитата) «испытывающее отчаяние российское руководство может повести себя иррационально и беспощадно». Это я беру на вооружение. Потому что судя по тем действиям и вообще по событиям, которые развиваются, в частности в Белом доме, вот именно там руководство ведет себя иррационально и беспощадно. Константин Чуриков: Это Мария Захарова тонко намекнула на то, что Вашингтон причастен к диверсиям на «Северных потоках». У нас сейчас есть возможность поговорить с Игорем Юшковым – это ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности и эксперт Финансового университета. Игорь Валерьевич, здравствуйте. Игорь Юшков: Здравствуйте. Константин Чуриков: На самом деле тут прямо очень интересный пасьянс складывается! Сегодня просто, ну не знаю, какой-то детектив мы читаем. Значит, во-первых, наши саудовские друзья сделали такую подлость Соединенным Штатам: Saudi Aramco повысила ноябрьские цены на нефть для США. То есть для Европы и Средиземноморья цены понижены, а для США – повышены. Там на 20 центов, но тем не менее. Раз. Читаем зарубежные СМИ. Все как один пишут, что Россия этим снижением объемов добычи решила просто напрямую навредить США. Ряд СМИ пишут, что это, так сказать, разозлились уже сами саудиты. Сегодня мы видим новость о том, что эмир Катара, который прибыл в Чехию, свой визит внезапно прервал, потому что его не пригласили на одну встречу, на которую он хотел попасть, и на ужин. И все, и дверью хлопнул. Игорь Валерьевич, что это означает? Это бунт Ближнего Востока и России? У нас какой-то новый такой уже глобальный союз намечается? Игорь Юшков: Ну, здесь, с одной стороны, действительно есть определенное недовольство со стороны ближневосточных стран тем, как их воспринимают, как к ним относятся. Та же самая, например, Саудовская Аравия почему не пошла, можно сказать, навстречу Соединенным Штатам, хотя те просили? Потому что иногда это, действительно, не просьба, а требование. Саудовская Аравия воспринимается зачастую американскими элитами как некий склад с нефтью, куда можно позвонить и потребовать: «Дайте больше рынку, дайте меньше рынку», – и так далее. Саудовская Аравия не хочет, чтобы вот так их воспринимали. Мы помним, что когда были высокие цены весной и летом, Байден даже предпринял визит в Саудовскую Аравию, но при этом он приехал вроде как просить, чтобы Саудовская Аравия побольше добывала, насытила мировой рынок нефтью и цены снизились, чтобы топливо в США подешевело, но при этом на пресс-конференции после встречи с наследным принцем Байден начал рассказывать о том, что он жестко говорил с наследным принцем по поводу убийства того самого журналиста Хашогги. Зачем ты это говоришь? Ты же прекрасно понимаешь, что это крайне негативно воспринимается королевской семьей. И после этого Саудовская Аравия, действительно, не стала повышать объемы добычи. И сейчас тоже. Анонсировано было, что Саудовская Аравия и другие страны ОПЕК+ намерены снизить объемы квот на добычу по экономическим причинам. США начинают обзванивать всех, требовать не делать этого и так далее, то есть требуют учитывать их интересы. Но, опять же, когда американцы летом пытались бороться с высокими ценами, они хотели вывести из-под санкций Иран. А у Ирана с Саудовской Аравией отношения, мягко скажем, не очень хорошие. И Саудовская Аравия, конечно, теперь говорит: «А вы тогда учитывали наши интересы? Вот мы просили не выводит Иран из-под санкций. Вы же до последнего пытались все-таки это сделать. Вам абсолютно все равно было на нашу точку зрения». Константин Чуриков: А знаете, что тут еще очень интересно? Значит, WallStreetJournal пишет, что США ослабят санкции против Венесуэлы ради дополнительных объемов нефти. Это позволит, как они считают, их компании Chevron добывать там топливо. Взамен президент Венесуэлы Николас Мадуро должен, прямо должен вступить в диалог с оппозицией. То есть дать им нефть выкачать и еще с Гуайдо вести диалог, чтобы Гуайдо пришел к власти. Слушайте, они мир за идиотов считают, что ли, вообще? Игорь Юшков: Вот тут действительно такой диктат, в общем-то, с позиции силы, какого-то нажима и морального авторитета, Запад так пытается говорить. И это, конечно, не нравится восточным странам. Но при этом изначальное решение все-таки снизить квоты на добычу, чтобы поднять цены, со стороны ОПЕК+ не было продиктовано какой-то обидой. Вот это как раз и особенность, можно сказать, ситуации. ОПЕК+ и та же самая Саудовская Аравия, она говорит: «У нас есть объективные экономические причины, почему мы это хотим сделать». И объясняет Западу: «Вы поднимаете ставку ФРС в США, например, от этого денежная масса уменьшается». Ну, смысл в том, что на биржу поступает меньше денег, они меньше покупают фьючерсы – и фьючерсы дешевеют. И ОПЕК+ говорит: «Мы хотим на опережение сыграть, чтобы цены сильно не упали, примерно на том же уровне, что и сейчас, их оставить». И объясняют досконально это. Ведь на этом самом заседании ОПЕК+, если вы видели, там очень интересный диалог был. Один из журналистов Reuters начал задавать вопрос представителю Саудовской Аравии, и тот сказал: «Я не буду на ваш вопрос отвечать». Оказалось, что до этого 25 минут этот министр энергетики Саудовской Аравии рассказывал, почему принимается такое решение. И это интервью вообще не опубликовало Reuters, а вместо этого написало статью о том, что Саудовская Аравия вступила в сговор с Россией, чтобы сделать цены на нефть – 100 долларов. Конечно! Они им говорят: «Мы же вам объясняем, а вы абсолютно нас не хотите ни слышать, ни учитывать наши интересы, – и так далее, и так далее. – Поэтому почему мы должны вам помогать?» Вот в чем, в общем-то, конфликт: те же самые ближневосточные страны ни Европа, ни США просто слышать не хотят. Тамара Шорникова: Что касается введения, возможного введения этого потолка на нефть. Вот такой демарш той же Саудовской Аравии и других участников организации – значит ли это, что это какой-то такой посыл Западу, например, что такое в единоличном порядке введение каких-то ограничений на цены не пройдет? Ведь сначала – Россия, а потом потолок цен могут ввести и для нефти из той же Саудовской Аравии. Игорь Юшков: Ну, по сути, действительно, здесь во многом и азиатский мир тоже говорит Европе и США: «Когда вы влезаете с какими-то мерами экстраординарными, санкции вводите, прямое ручное регулирование, пытаетесь вообще загнать под плинтус топливную промышленность в угоду возобновляемой энергетике, то есть вмешиваетесь вы рыночные отношения, вы говорите, что этот источник энергии плохой, а этот – хороший, поэтому надо вкладывать только в возобновляемую энергетику и не вкладывать не в ВИЭ, вот потом возникают огромные проблемы, дисбалансы, кризисы, нефти не хватает, газа не хватает. А потом вы приходите к азиатским странам и требуете погасить этот пожар, который сами развели». Эта история, опять же, которую вы упомянули, с Катаром. И Шольц ездил в Катар, и многие другие европейцы тоже ездили в Катар и на север Африки. Они приезжают и требуют, опять же, дополнительные объемы. А когда эти страны говорят: «А вы гарантируйте, что в течение 10 или 15 лет, например, будете покупать у нас эти товары. Ведь мы же должны вложить деньги в развитие и месторождений, и инфраструктуры. И нам нужны гарантии, что мы вернем обратно эти инвестиции». А европейцы говорят: «Нет, здесь и сейчас вынь и положь нам, но мы гарантий вам никаких давать не будем». В этом действительно огромный конфликт, теперь уже даже похожий, по крайней мере, на некий цивилизационный конфликт, когда европейцы те же самые воспринимают как должное, что азиаты им должны поставить нефть и газ. Константин Чуриков: Вы знаете, о чем я сейчас подумал, Игорь Валерьевич? Чтобы каким-то образом попробовать удержать свою гегемонию, им сейчас срочно надо измениться. Но, видимо, они этого сделать не могут, потому что они по накатанной идут. Они привыкли, что их правила, их нахрап, их какая-то наглость работает. И вот сейчас такое ощущение, что просто время таких, скажем так, стран, такого поведения прошло. Это напоминает какой-то, не знаю, классический роман XIX – начала XX века, когда, не знаю, какая-нибудь престарелая графиня приходит в салон, а она внезапно вышла из моды, она стала неактуальной, теперь другие правила и на других смотрят. Игорь Юшков: Ну, какого-то разрушения Запада ждать не приходится. Мы помним, что еще в начале XX века писал Шпенглер «Закат Европы», книжки писали. Но процесс идет действительно очень трагичный для самих европейцев, и прежде всего потому, что у них собственной добычи, как у США, нет. Они идут по пути деиндустриализации. Действительно, цены на энергию дорогие, поэтому производить что-либо в Европе становится нерентабельно. И они говорят, как Volkswagen: «Давайте мы перенесем заводы, может быть, в США либо в Азию». В этом плане, да, мир меняется. И, наверное, как раньше, он уже не станет. Но политики не хотят к нему приспосабливаться. Они считают, что главное – это ценности, а не национальные интересы и не уровень жизни их избирателей. Вот нужно оппонента додавить, сказать: «Ты свои ценности…» И в этом трагизм для обычных европейцев – в том, что их уровень жизни ставится, можно сказать, на кон этой политической борьбы, где политики, в общем-то, пытаются какие-то ценности отстаивать. Константин Чуриков: Но, с другой стороны, если раньше преимущественно в наших СМИ звучало: «Вот Европа не переживет зиму! Все будет ужасно! Придется выключить всем свет! Там беспорядки будут!» – и так далее, а их СМИ как-то, в общем, пытались изображать какую-то еще мину при плохой игре, то сейчас мы видим… Вот, пожалуйста, сегодня премьер Бельгии заявляет: «Европе грозят беспорядки из-за безумных счетов за газ. Ситуация выйдет из-под контроля». Эксперты в Финляндии предупреждают, что, возможно, придется жить без электроэнергии. То есть, конечно, этого еще пока не случилось, но вот уже близко. Игорь Юшков: Ну, тут важно отметить, что все-таки, действительно, европейцы, можно сказать, физически не замерзнут, то есть ледышки из людей не будут стоять на улицах, потому что есть и другие поставщики, и так далее. Но при этом огромный удар по экономике будет нанесен. Вот там предприятия действительно закрывают уже сейчас многие, потому что слишком дорогая энергия, счета действительно очень высокие приходят. Поэтому про физическое вымирание Европы – тут тоже не надо как бы преувеличивать, но вот экономическое, можно сказать, вымирание – это действительно весьма и весьма себе рабочая перспектива. Константин Чуриков: Так мы не кровожадные, пожалуйста, но время их, похоже, проходит. И не надо с нами воевать. Вот и все. Игорь Юшков: Ну, европейцы, можно сказать, жирка еще поднакопили, поэтому эти проблемы продлятся долго. Кстати, это тоже одно из открытий для многих европейцев: как только закончится этот отопительный сезон, надо будет готовиться к следующему. А там предложение того же самого газа не увеличится. Вы выйдете из отопительного сезона с опустошенными хранилищами газа, и весь год надо будет к следующей зиме готовиться. И опять все будет дорого. А следующая зима будет еще суровее. Потому что если еще в первое полугодие из России приходили большие объемы газа, то в 2023 году, с 1 января уже будет мало газа из России. Поэтому следующая зима, возможно, будет еще более сложной для европейцев. В этом плане эта история с проблемами в энергетике довольно долгая – как в Европе, так, возможно, и во всем мире. То есть мы увидим, действительно, сначала энергетический кризис, потом переходящий в экономический (наверное, уже перешедший). А потом, может быть страхи самих европейских политиков случается, что он перейдет в социально-политический, когда люди выйдут и будут требовать улучшения уровня жизни, замены правительства. Они скажут: «Мы жили раньше хорошо, у нас было электричество, горячая вода и свет, тепло, а теперь это все стало роскошью. Нет-нет-нет, верните все назад». Поэтому, конечно, риски такие есть для европейских политиков. Тамара Шорникова: С учетом взрывов на трубопроводах, с учетом ограничений, которые планируют ввести в плане транспортировки нашей нефти, как мы должны перестроить свою энергетическую политику? Кому будем поставлять газ, нефть? Как распоряжаться нашими энергоресурсами, чтобы это было выгодно для нас? Игорь Юшков: Ну, по нам тоже наносят огромные удары. И это удары тяжелые. Тут надо понимать, что санкции те же самые – это обоюдоострое оружие. И европейцы от этого страдают, и мы. Не зря мы более 50 лет, например, торговали газом, потому что это взаимовыгодно было. Теперь этими, например, терактами на «Северных потоках»… Я думаю, что основной смысл в том, что американцы хотят оторвать Европу от России, разорвать эту более 50-летнюю историю торговли, чтобы сжечь такие последние мосты в наших отношениях. Нам по нефти и углю попроще, потому что их легко перевозить, мы просто переориентируемся на азиатские рынки, мы уйдем в Азию, в Индию, в Китай, в Юго-Восточную Азию. А те, кто раньше поставляли туда нефть и уголь, они переходят на европейский рынок. С газом это гораздо сложнее, потому что его просто сложнее транспортировать. Нам нужно строить новую инфраструктуру, газопроводы, заводы по сжижению газа. На это уйдут годы. Точно так же, как у европейцев уйдут годы на то, чтобы заменить полноценно Россию как поставщика газа, у нас такие же годы уйдут на строительство альтернативной инфраструктуры на Восток. Поэтому именно в газовой сфере будет самая сложная ситуация и у нас, и европейцев. И это будет самое болезненное перестроение – просто потому, что долго и дорого строить инфраструктуру в Азию. Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. У нас в эфире был Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета. Через несколько минут… Тома, ты рассказывай. Тамара Шорникова: …наша новая рубрика в программе «ОТРажение» – Национальная премия «Гражданская инициатива». Теперь каждый четверг рассказываем вам о настоящих героях нашего времени, в том числе об обычных людях из разных регионов, которые… Узнаете через несколько минут. Константин Чуриков: Да. И рубрику проведет Тамара Шорникова. Это специальная, особая рубрика.