Марианна Ожерельева: Продолжаем программу «ОТРажение». Европе нужен газ, но не из России – с таким заявлением выступил глава Министерства экономического развития ФРГ Роберт Хабек. Он считает, что необходимо сокращать потребление голубого топлива и продвигаться вперед с расширением использования возобновляемых источников энергии и даже производством водорода. Виталий Млечин: Да, но, несмотря на громкие заявления, Российский газ продолжает поступать в Европу. В «Газпроме» ежедневно заявляют о бесперебойных поставках через Украину. Что будет дальше? Есть ли альтернативы для европейцев, ну и для нас, что самое главное? Будем обсуждать в ближайшие полчаса. С нами на прямой связи по телефону Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Игорь Юшков: Да-да, здравствуйте. Виталий Млечин: Игорь Валерьевич, ну, вот с одной стороны очень много громких заявлений, в первую очередь из Европы, что вот: «Все, не надо нам больше из России никаких энергоносителей, сами справимся». Но при этом труба, так сказать, работает. Вот как сочетаются слова и дела, скажите, пожалуйста. Игорь Юшков: Ну, тут действительно есть политическая составляющая, есть экономическая. И вот в политике мы постоянно слышим, что надо отказываться, надо сокращать закупки, и вообще вводить санкции против российской энергетики и так далее. Но в экономике все прекрасно понимают, что отказаться Европа безболезненно от российского газа не может. То есть это будет жесточайший экономический кризис в Европе. Если будет продолжаться в этот момент отопительный сезон, то кто-то остается без отопления, ну а в остальное время – без электричества. Потому что Россия в прошлом году, например, поставила в Европу 150 млрд. кубов газа. И такие объемы надо где-то новой добычи достать, то есть нельзя просто перенаправить с одних рынков на другие, как многие там говорят: «Вот мы сейчас из Азии перекинем весь СПГ и заменим “Газпром”, Россию». Но это нельзя сделать, потому что Азия что, она останется без газа? Она почему должна лишиться газа и уйти обратно куда, в каменный век и так далее? Виталий Млечин: Игорь Валерьевич, а вот эти 150 млрд. кубов – это много или мало в процентном соотношении, потому что людям несведущим эта цифра абсолютно не очень много говорит. Игорь Юшков: Это очень много, это фактически… Для европейцев мы – крупнейший поставщик. И в принципе мы в мире крупнейший экспортер газа, как таковой. То есть если мы посмотрим, вся Германия вместе взятая, она потребляет под 60 примерно млрд. кубов, а она крупнейший потребитель в Европе. То есть эти объемы, конечно, они огромны. И вот поэтому, конечно, их заменить невозможно никому, потому что, соответственно, добыть кто-то дополнительные объемы в таком масштабе никто не может. И если они пытаются как-то заменить газ на какой-то другой источник энергии, то получится, что они уйдут обратно к углю. То есть, во-первых, нарушат все то, о чем они говорили ранее, то есть декарбонизация, спасение планеты и так далее и так далее, вот этого, получается, ничего не будет. Но самое, как бы здесь аспект-то в чем, что Россия является еще и крупнейшим поставщиком угля в Европу, поэтому вы, отказываясь от российского газа, перейдете на уголь, и опять его надо покупать в России. И естественно, что Россия-то тоже не будет стоять и смотреть на это все просто так. То есть, если кто-то попытается санкциями ограничить закупку российского газа, нефти или угля, то Россия на все остальные энергоресурсы тоже введет ответные санкции, то есть в этом плане это очень опасная тема – как-то ограничивать закупку российского газа, потому что в ответ можно получить полный запрет. Виталий Млечин: Понятно, Игорь Валерьевич, а для кого это опаснее? Для европейцев, которые могут остаться без тепла, или для России, которая может остаться без денег? Марианна Ожерельева: Валютной выручки. Игорь Юшков: Конечно, в этом плане это обоюдно острый инструмент, и не хотелось бы, чтобы мы до этого дошли. Но тут вы действительно правильно сказали, что европейцы останутся без тепла и без электричества, а Россия останется без денег. И в этом плане, да, наверное, лучше хотя бы в тепле сидеть, но без денег, чем с деньгами, и что их… ты топить ими будешь? Но, опять же, здесь тоже шапкозакидательством заниматься не надо, и надо понимать, что у нас 40% дохода федерального бюджета зависит от нефтегазового комплекса, а сейчас, может быть, и больше даже будет. Поэтому, опять же не надо здесь, может быть, рушить вот этот, по сути, последний мост, который между нами и Западом остался в виде энергоресурсов, все-таки мы более 50-ти лет поставляем в Европу газ, и, наверное, стоит оставить этот канал как бы сотрудничества. Марианна Ожерельева: А давайте дальше про деньги, если будем считать. Вот смотрите, одна история – покупать российский газ, условно с тем ценником, который сейчас поднялся на спотовом рынке, в частности российскую нефть. А другая история – все вот эти возобновляемые источники энергии, да, делать, еще и водород. Я вот помню, когда в Германии запускали Alstom на водородном топливе, очень много было разговоров, как это классно, здорово, да, и вот тебе зеленая энергетика, но, с другой стороны, это очень даже недешево. Игорь Валерьевич, в соотношении: вот оно одно, российское пришло, а вот оно свое, внутреннее, но при этом вот свое, отказались. Все-таки что дороже-то будет? Игорь Юшков: Ну, здесь отдельно взятой возобновляемой энергетикой не может Россию заменить. То есть они говорили о том, что откажутся от потребления углеводородов, в том числе газа, и перейдут на ВИЭ к 2050-му году. А тут они говорят о том, что здесь и сейчас надо отказаться от российского газа. Вот в чем как бы большая проблема, что ВИЭ не хватит для того, чтобы полностью заменить российский газ. И это, действительно очень дорогое удовольствие. А водород – это вообще в принципе просто часть возобновляемой энергетики, они в виде водорода собирались хранить энергию в рамках вот такой новой системы энергетики, которая основана на ВИЭ, возобновляемой энергетике. То есть водород – это не какой-то отдельный, это из электричества, которое выработано на ветряках и солнечных панелях, вы производите водород. То есть это не что-то дополнительное, а это просто часть вот тех самых ветряков и солнечных панелей, поэтому это очень дорого, очень дорогое удовольствие. И в принципе вот эта конфронтация, она уже привела к тому, что в Европе обновились исторические рекорды по ценам, и они уже страдают как бы от высоких цен. И если дальше попытаются действительно физически отказываться от российских энергоресурсов, это будет еще один рост цен. Марианна Ожерельева: Но тут же американцы сказали, что помогут и даже готовы те резервы, которые у них были сейчас под ключ, вскрыть, и СПГ сквозь Атлантику поплывут. Здесь могут насколько помочь в процентном соотношении, условно заполнить 10-15%, больше? И еще важный вопрос, когда мы говорим «Европа», все-таки Старый Свет, да, это же не один десяток стран, вот кому будет тяжелее всего возобновить, с учетом их экономического положения, а кто без проблем? Может быть, Норвегия и так справится и сама себя обеспечит и ей как бы не важно, ушли от российского газа и нефти или не ушли? Игорь Юшков: Ну, вот здесь, во-первых, как раз таки и нет никаких запасов под ключом, которые можно достать из хранилища и выпустить европейцам. То есть все добывают, во всем мире все, нет ни у кого как бы в запасе ничего, все по максимуму добывают, потому что цены высокие, все хотя заработать, поэтому у кого чего есть – все все равно экспортируют. Поэтому новые СПГ заводы, например, должны заработать только через 2 года примерно. Вот как раз только-только закончилась волна ввода новых мощностей и ничего нового пока не появится. А больше всего пострадает, если не будет российского газа, Германия, конечно, страны Восточной, Юго-Восточной Европы, то есть Венгрия, Словакия, Чехия, Болгария, Греция. То есть все-все, в общем-то, страны, они, так или иначе, покупают российский газ. Ну и все остальные пострадают от того, что просто цена сверхвысокая будет. То есть фактически мы во всю Европу поставляем газ, кроме Испании и Португалии. Ну, естественно, Норвегия, она сама является экспортером. Ну и Исландия, которая в принципе сидит там себе на геотермальной энергетике, вот, ну опять же там население Исландии и по сравнению с Германией – не сравнить. Марианна Ожерельева: А Украина-то ведь тоже получает денежку за то, что через ее территорию по трубе проходит этот газ в Европу – это же тоже очень важная составляющая бюджета. Игорь Юшков: Да, они и деньги получают за транзит и внутреннее газоснабжение у них основано на транзите, то есть они вдоль трубы отбирают газа сколько нужно их регионам, потребляют его, а на западе страны, где в основном сосредоточена собственная добыча газа они аналогичные объемы сдают в трубу в транзитную, и получается что, сколько зашло на Украину, столько вышло. Но, если не будет транзита, то надо будет, действительно, газ с запада страны гнать на восток, например, то есть потребителю, то есть полностью перестроить систему газоснабжения. Ну и плюс к тому, они собственной добычей удовлетворяют только 60% спроса, а 30% фактически они импортируют. И импортируют просто российский газ. Да у европейских посредников, но, тем не менее, это обычный российский газ, который с востока заходит. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергобезопасности, эксперт Финансового университета. Мы продолжаем.