Дмитрий Лысков: Мы вернулись в эфир, это «ОТРажение», и вот о чем поговорим сейчас. Санкции бьют не только по российской экономике. Сегодня цены на газ в Европе поднимались до фантастических $2200 за тысячу кубометров. Это исторический максимум. Но для сравнения, прошлой весной цены на газ в Старом Свете колебались от $250 до $300. Ольга Арсланова: Да, и это притом, что пока поставки газа в Европу из России продолжаются в прежних объемах (ключевое здесь слово «пока»), однако риски серьезно возросли на фоне санкционного давления на нашу страну: заморозке «Северного потока 2», отключения российских банков от системы SWIFT и многого другого. Дмитрий Лысков: Да, вот интересно, как Европа будет замещать импорт из России? Обсудим это с экспертом. Ольга Арсланова: Да. Сейчас с нами на связи Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета. Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Игорь Валерьевич, здравствуйте. Игорь Юшков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Смотрю вот сейчас заявления немецких политиков, а до этого выходили доклады бельгийских аналитиков. Вот Германия готова к возможному прекращению поставок российского газа. И власти даже могут отложить отказ от использования угольных электростанций – это заявление вице-канцлера и министра по делам экономики и защиты климата. Пока мы сейчас говорим об импортозамещении, о том, что мы по многим сферам были в зависимости, и сейчас пришло время стать более автономными, ну, вынудили нас обстоятельства. А, между прочим, Европа занимается тем же самыми и ищет, кем бы Россию заменить. Как вам кажется, будут ли эти попытки найти других поставщиков – успешными? Игорь Юшков: Ну, заместить Россию на газовом рынке Европы в данный момент, конечно, невозможно. То есть на это нужны годы, потому что, чтобы заместить Россию, надо увеличить кому-то добычу на те же самые объемы, сколько мы поставляем. Вот, в страны Европы, если мы Турцию не берем, то мы поставляем около 150 млрд. кубов в год, вот в прошлом году такой объем был. Соответственно, надо увеличить кому-то добычу на 150 млрд. кубов. В самой Европе добыча падает, в Норвегии добыча снижается, Алжир не может увеличить поставки, у него внутренний спрос растет, кто-либо в мире, кто производит СПГ, тоже не могут увеличить объем производства, иначе они бы уже сделали это. Вот прошлый год весь мы тоже наблюдали высокие цены на газ. Почему? Да потому что дефицит. Если бы кто-то мог больше производить СПГ, он бы его произвел бы и продавал бы, зарабатывал. Но вот как раз таки физически это сделать невозможно – заместить 150 млрд. кубов, потому что речь-то идет сейчас, вот в этом году, 2022. Вот они обсуждают: вводить санкции, запрещающие покупку российского газа или нет. Вот сейчас это невозможно, то есть газом чьим-то другим заместить нельзя, остается вариант: а давайте другие источники энергии искать, вместо российского газа. И тут возникают проблемы, потому что очевидный вариант – это уголь. Но Россия является еще и крупнейшим поставщиком угля на Европейский рынок. И естественно что, если европейцы вводят эмбарго, говорят: «Мы не будем больше ваш газ покупать», конечно, в ответ Россия прекратит поставки и угля, и нефти для того, чтобы усугубить ситуацию и в итоге сесть за стол переговоров. Поэтому европейцам надо тогда думать, а где они еще уголь будут брать. Даже тот объем, который и так потребляется в Европе сейчас еще без разрыва каких-то газовых соглашений. То есть в этом плане, если пойдет обмен ударами, который касаться будет текущих поставок углеводородов: нефти, газа и угля, то в этом плане – это обоюдоострое оружие. И мы, да, пострадаем, что наш рынок сбыта закроется, но Европа не должна питать иллюзий, то есть это будет откат к началу XX века, пойдут все деревья рубит. Вот этого они хотят? Потому что угля не будет. Да, часть они там сами возродят собственную добычу, но на это уйдет время, а надо как-то готовиться к следующему отопительному сезону, запасаться тоже газом или углем тем же самым. Понятно, что Польша предлагает: давайте запретим России уголь поставлять, потому что Польша сама производит уголь, и она рассчитывает занять долю Россию на угольном рынке. И к тому же ей штрафы выписывали за то, что она шахты свои не закрывала, а теперь все это можно списать под шумок того, что мы спасать Европу будем от российского угля. Но объективно, в общем-то, заместить Россию сейчас нечем. Дмитрий Лысков: Вот я как раз хотел спросить про позицию Польши, которая, да, как раз обратилась в Еврокомиссию с призывом ввести эмбарго против российского угля – не стреляют ли они себе в ногу, но по большому счету уже разобрали мы этот вопрос. Но Польша же сейчас хочет выступить спасителем Европы и от газового кризиса: возобновляет строительство газопровода Baltic Pipe и кричит, что мы зальем буквально Европу газом по этому газопроводу. Данию вот продавили, она выдала экологическое решение, что – ну, стройте уже, ладно. Спасут? Игорь Юшков: Нет. В том то и дело, что это газопровод как раз таки с точки зрения как бы замещения газа вреден для Европы, потому что это газопровод начинается даже не на месторождении. Он начинается в другом газопроводе Europipe II, который доставляет газ из Норвегии в Германию. И получается что, если загружается Baltic Pipe, вот этот, в Польшу который пойдет, вот если он загрузится на полную мощность (там 10 млрд. кубов всего), то получается, что этот объем снимется с немецкого рынка. То есть немцы еще больший дефицит испытают, потому что в Норвегии же добыча не растет для этого нового газопровода. То есть туда будет поставляться тот газ, который и так приходит в Европу, поэтому этим газопроводом Польша отберет газ у Германии, если она договорится с поставщиками. Пока что он строится как пустая труба, там законтрактовано только 2 млрд. кубов. Опять же напомню, что Россия поставляет 150, а тут речь про 10 максимум. Дмитрий Лысков: Игорь Валерьевич, вот сейчас заморожен, насколько я понимаю, все-таки не полностью отменен, не уничтожен, а именно заморожен проект «Северного потока 2», но мы понимаем, что хоть прокачка газа по территории Украины идет прежними темпами, но сейчас-то это вообще крайне тревожный такой актив и особенно в условиях ситуации на Украине. Каковы перспективы «Северного потока»? Европа, ну, я не знаю, будет пересматривать свои решения? Игорь Юшков: Ну, тут действительно ситуация с «Северным потоком 2» очень интересная. Дело в том, что постоянно говорили, что он в первую очередь будет подвергнут санкциям, он будет заблокирован, но в реальности санкций со стороны Евросоюза до сих пор против этой трубы нет. Немцы очень хитро сделали, они, во-первых, бюрократической уловкой его остановили, то есть Министерство экономики Германии просто забрало свой отчет о влиянии этого газопровода о влиянии этого газопровода на энергетику Германии, у, соответственно, регулятора, который проводил сертификацию. И у того теперь просто неполный пакет документов и он не может продолжать, но официального запрета эксплуатации данного газопровода ни со стороны Германии, ни со стороны Евросоюза нет. То есть, если тебе понадобится, ты сразу же возвращаешь эту бумажку и все, и дальше устанавливаешь какую-то компанию-оператора, и он работает. То есть он готов, газ в него закачен, он стоит под давлением. То есть, если что-то произойдет с украинской трубой или еще что-то, теоретически его, пожалуйста, можно хоть сегодня запустить. И именно потому, что Европейцы опасаются, что что-то может случиться с другими направлениями, они его и не блокируют даже санкциями, то есть они его оставляют как бы на потом. И в этом плане этот проект как бы никуда не девается. Да, он встает на паузу, может быть, даже на годы, но, тем не менее, он может быть возрожден в любой момент. Ольга Арсланова: Игорь Валерьевич, вот сейчас, когда мы говорим о том, что Европа может отказаться от российского газа, речь идет о таком политическом наказании, о потере Россией репутации поставщика или о естественных опасениях в первую очередь Европы того, что может пострадать ключевая инфраструктура во время военных действий? Вот что здесь первично, как вам кажется, с такой прагматичной европейской точки зрения? Игорь Юшков: Ну, они обсуждают скорее, как лишить Россию доходов, ожидая, что, то ли возрастающие как бы проблемы экономические вызовут в России социальные потрясения либо, что, соответственно, руководство российское испугается подобного сценария и скажет: «Нет-нет-нет, мы хотим обратно торговать нормально и так далее, изменить свою политику». То есть смысл, конечно, изменить политику России. Потому что экономические санкции, конечно, они болезненные для самих европейцев. Но вот такая стратегия – лишить доходов. Ну, естественно, что приходят постепенно к тому, что основной доход у России от экспорта углеводородов: нефти и газа, около 40% доходов в бюджет у нас к этому идет. То есть отказаться от российского газа как такового, в общем-то, европейцы, понятное дело, не хотят, они хотят именно политику российскую изменить. И санкции наплавлены на это. Ольга Арсланова: То есть, а не боятся ли они того, что таким образом они изменят и свою политику, потому что потребители, которые столкнутся с рекордными ценами на газ, с инфляцией по всем другим позициям, будут не очень-то благожелательно относиться к текущей политической обстановке уже в своей стране. Игорь Юшков: Да, конечно, такие риски есть. И, когда у европейцев растут ценники на энергию, когда приходится из своего кошелька платить, естественно, что это вызывает вопросы, а почему это происходит, почему я как бы должен платить за энергию больше, почему инфляция повышается, почему благосостояние европейцев снижается. Вот там, еще до этой истории с конфликтом, были публикации Euronews, что 32 млн. европейцев выбирают, заплатить ли им за отопление либо купить еду. И это всегда мы говорим про довольно зажиточную Европу. И в Соединенных Штатах, почему, опять же, Байден говорил, что любые санкции будем вводить, лишь бы только нефть не выросла, вот нефть трогать не будем в цене, потому что стоимость нефти на мировом рынке напрямую отражается на стоимости топлива на внутреннем рынке, а там очень четко реагирует избиратель: «Ага, бензин подорожал, значит, президент плохой». И вот это в американской политической культуре очень сильно работает. Не изберут демократов, если уровень жизни в Соединенных Штатах упадет. А он, в общем-то, падал и без этой истории с конфликтом. И во многом Соединенные Штаты и выгодоприобретатели всего этого большого противостояния России с Западом. Именно потому, что это все отвлекает внимание от еще и внутриполитической повестки в Соединенных Штатах, то что у них самих рекордная инфляция за последние 40 лет. Дмитрий Лысков: Ну вот, очень интересна сама позиция Соединенных Штатов. Байден обращался к Конгрессу и там уже целый скандал, он так и не сказал ничего о запрете поставок нефти из России. Насколько я понимаю, в последнее время Россия вышла на какие-то очень любопытные показатели по поставкам нефти и нефтепродуктов в США. Игорь Юшков: Ну вот предыдущие такие волны, когда американцы санкции вводили, они вот ввели санкции в 2019 году против Венесуэлы. А Венесуэла была одним из крупнейших поставщиков нефти в США, и них заводы настроены под подобный сорт нефти, и когда начали искать, а кто же Венесуэлу заменит, оказалось, что российская нефть хорошо подходит. Поэтому мы сейчас с Мексикой конкурируем за второе место по объемам поставок нефти в Соединенные Штаты, то есть… Дмитрий Лысков: Второе место. Игорь Юшков: И в этом плане, если они введут санкции против нас, то есть запретят своим заводам закупать российскую нефть и нефтепродукты, то окажется, что опять надо искать кого-то на замену, а это деньги, это время и в итоге топливо внутри Соединенных Штатов пострадает. И критикуют Байдена за то, что он ничего про нефть не говорит именно республиканцы, потому что им выгодно, чтобы он какие-то ограничения ввел, топливо подорожало, а сами республиканцы будут говорить: «Вот, при Трампе такого не было, давайте, избирайте нас и гоните этих демократов». То есть это скорее внутриполитическая история Соединенных Штатов. Ольга Арсланова: А вот «Рейтер», если не подтвердится (посмотрим, как будут развиваться события), но, тем не менее, сообщает о том, что Байден не исключает возможность запрета импорта нефти и газа из России. Но это, я так понимаю, ничего не значит: исключает – не исключает, может его риторика меняться фактически каждый день. Игорь Юшков: Как раз таки результат вот этого давления на него: «Почему вы не вводите санкции против российской нефти и газа?» Он говорит: «Ну, я не исключаю, но не ввожу». Ольга Арсланова: Да-да-да. Игорь Юшков: То есть в этом плане это ответ. Дмитрий Лысков: Игорь Валерьевич, но вообще очень интересная получается картина: Соединенные Штаты аккуратно не вводят санкции против нашего топливно-энергетического комплекса, ну, по крайней мере, что касается поставок нефти в Соединенные Штаты Америки. А на Европу, по-моему, просто давят именно целенаправленно, чтобы шли отказы от нашего угля, от наших газопроводов и так далее. Нет ли здесь какой-то конкурентной борьбы, если угодно, между Соединенными Штатами и Европой. В конце концов, Америке выгодно ослабление экономики, центральных экономик Европы. Игорь Юшков: Ну, тут действительно, Соединенные Штаты и Китай являются выгодоприобретателями. Китай, понятно, что он будет теперь более плотно работать с Россией. А Соединенные Штаты, они тоже, вроде, кричат санкции-санкции, но в реальности исключения из введенных санкций именно со стороны Соединенных Штатов. Они говорят: «Вот мы тотально запрещаем электронику», а потом целый список исключений, который в итоге позволяет им торговать. Или, например, они подначивают европейцев вводить жесткие пакеты, европейцы запретили поставку своих самолетов аэрбасов, а США боинги не запретил. То есть там обсуждается вопрос запрета поставки деталей, но, тем не менее, сам факт, сами самолеты боинги США не запретила продавать в Россию. Ольга Арсланова: Да-да-да, очень показательный момент. Игорь Юшков: То есть вполне возможно они займут долю европейцев теперь на авиарынках России. Ольга Арсланова: Игорь Валерьевич, тем не менее, вы сказали, что Китай выгодоприобретатель и очень много говорилось о том, что даже если это произойдет и Европа так в сердцах на эмоциях, желая политически наказать, откажется от наших энергоресурсов, у нас есть Китай. Объясните, пожалуйста, зачем Китаю столько, и по какой цене Китай будет это все покупать? Игорь Юшков: Ну, китайская экономика огромная, она растет, энергопотребление большое. И Китай уже является крупнейшим покупателем российской нефти, если мы берем отдельные страны. Вот Евросоюз в целом больше берет, но, тем не менее, Китай как отдельная страна – лидер по закупке нефти из России. И, если европейцы вдруг отказываются от Российских поставок, нефть и уголь в целом можно переориентировать на азиатские рынки и, прежде всего, опять же в Китай. То есть рынок просто перестроится в течение года. С газом сложнее. То есть, развернуть, естественно, газопровод невозможно. У нас западносибирские месторождения все ориентированы на экспорт в Европу. СПГ заводов у нас буквально крупнотоннажных только два, то есть в этом плане будет сложнее. И Китай и по волне в 2014-2015 годах санкций, тоже не упускает свою выгоду, скажем так. То есть, если запретили российским банкам и компаниям кредитоваться в Европе и в Соединенных Штатах, они идут в Китай, но Китай дает кредиты под высокий процент, он на этом зарабатывает. И, если там нужно переориентироваться России на китайский рынок, они – хорошо, мы возьмем, только дайте дополнительную скидку. И мы даже сейчас это видим, что Китай пытается воспользоваться этой ситуацией и добивается дополнительных скидок. Поэтому Китай в этом плане исключительно прагматичную позицию занимает. Да, мы вас поддерживаем, мы нейтралитет где-то сохраняем, но, тем не менее, это должно выгоду приносить нам, то есть Китаю, прежде всего. Поэтому тут тоже питать иллюзии, что Китай бросится помогать России – нет. Он, прежде всего, думает о себе, и это как бы прагматичная позиция. Дмитрий Лысков: Ну вот, наши телезрители задают вопросы. Пишут: «Вопрос надо ставить – сколько Россия протянет без экспорта нефти и газа». То есть якобы мы неверно вопрос ставим. А если вдруг отрежут нас. Ольга Арсланова: Целиком. Дмитрий Лысков: От всех рынков целиком, да. Сколько вот мы протянем? Игорь Юшков: Ну, вот здесь, да, я же говорю, обоюдно острая вещь санкции, и они болезненны для всех. И будем надеяться, что до этого не дойдет, потому что Россия 40% доходов Федерального бюджета получает от экспорта нефти и газа, от нефтегазовой сферы. Естественно, у нас очень много людей работает на это, и другие отрасли завязаны на нефтегазовый сектор. То есть там трубная промышленность, а для трубной промышленности производят металлурги, дальше там рудная промышленность и так далее. Поэтому да, нам тоже будет очень болезненно. И, условно говоря, половину зарплат всех бюджетников не из чего будет платить, но в этом плане как раз энергетика является определенным сдерживающим фактором, такое, как ядерное оружие, пока еще, слава богу, вот что они зависят от наших энергоресурсов, а мы зависим от их рынка сбыта. Поэтому энергетика сейчас остается фактически последним мостом между нами и Западом, который нас все еще связывает. Дмитрий Лысков: Наш поворот на восток, вот как раз сотрудничество с Китаем, со странами Юго-Восточной Азии в поставках сжиженного природного газа сможет в случае чего заместить поставки газа, нефти на Запад? Игорь Юшков: Ну, вот по нефти, по углю здесь гораздо проще все, потому что легко перевозить. Загрузил там в сухогруз или в танкер – и отправил морем. И, в общем-то, без нефтепровода «Дружба», у нас все порты справятся, мы все загрузим и увезем в Азию или в Южную Америку. А вот с газом гораздо сложнее, потому что газопроводы не развернуть, а заводов по сжижению газа, как я уже сказал, у нас только два. То есть нам придется остановить добычу именно газа на тот объем, который мы не сможем продать в Европе. И более того, как бы наша проблема в том, что у нас нет технологии своей по строительству крупнотоннажных СПГ заводов. Пока такие технологии, поставка их в Россию не запрещена, но это один из еще одних элементов, который может попасть под санкции. Это уже обсуждали тоже и в этом плане, конечно, нам потребуется опять же тоже большое время, годы для того, чтобы разработать свою технологию, построить СПГ заводы, и вот тогда уже можно будет переориентировать поставку газа в Азию. Дмитрий Лысков: Вот, кстати говоря, даже скептически телезрители пишут, что мы уже доигрались, Канада уже отказалась от нашей нефти. Игорь Юшков: Ну, это смешной, конечно вопрос, потому что Канада является нашим конкурентом на рынке нефти, они являются крупным производителем, входят в десятку производителей нефти, поэтому им легко отказаться от нас как поставщика, потому что они сами – поставщик. Они не покупали нашу нефть. Это точно так же как Польша говорит про уголь, они сами являются производителем и экспортером угля, поэтому чего отказываться от российского угля, когда ты его конкурент. Ольга Арсланова: Но к санкциям присоединились, да, жест защитам. Игорь Юшков: Да, мы, кстати, тоже можем ввести санкции против Канады и не покупать их нефть, потому что мы ее итак не покупаем. Ольга Арсланова: Игорь Валерьевич, вопрос, в том числе от наших зрителей, и мне тоже очень интересно. Вот сейчас много говорят о том, что настало время вынужденное заниматься внутренним обустройством страны. Если вдруг какие-то проекты оказываются замороженными, газа у нас покупают меньше или по более низкой цене, будет ли «Газпром» заниматься газификацией той части России, которая еще не газифицирована? В плане социальной программы, в плане получения дополнительных клиентов, которые будут оплачивать этот газ, может быть, действительно сейчас время этим заняться? Дмитрий Лысков: Ну, я добавлю, сколько у нас процентов страны до сих пор не газифицировано? Ольга Арсланова: Там не так много, да, но в общем, но, тем не менее, есть чем заняться. Игорь Юшков: У нас есть большой разброс как бы по регионам, у нас южная европейская часть России очень хорошо газифицирована, чем севернее, тем хуже становится. В Карелии, в Мурманске фактически нет газа. И все, что за Урал, там очень-очень все локально, скажем так, почти нет газификации. Но вот, поэтому в этом плане есть чем заниматься, другой вопрос – что хорошо было бы этим заниматься, когда нормальные торговые отношения и все хорошо в экономике, тогда никто не мешал этим заниматься. Ольга Арсланова: А тогда, Игорь Валерьевич, было невыгодно этим заниматься, было выгодно продавать за рубеж и получать доллары и евро, а сейчас этот поток иссяк. Игорь Юшков: Ну, а вопрос тогда, на что тогда производить газификацию? Потому что как раз «Газпром» производил газификацию (по крайней мере, он так заявлял) на доходы от экспорта. Вот эта льготная программа вся была газификации доходы от экспорта, теперь посмотрим, что с ней будет. Вот мы как раз это обсуждаем. Но хорошо было бы, чтобы эти доходы оставались, и вот тогда газификация, скорее, большими темпами будет идти, чем ежели экспортной выручки не будет, вот тогда возникнут проблемы. И даже со стороны государства, а сейчас частично это все финансируется из бюджета, вот та же самая социальная газификация. Если будет большая инфляция и меньше доходов бюджета, то, скорее, мы увидим корректировку по уменьшению темпов газификации, чем его роста. Ольга Арсланова: Понятно. Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Ольга Арсланова: Спасибо. Дмитрий Лысков: Игорь Юшков, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, эксперт Финансового университета был с нами на прямой связи.