Игорь Богданов: Падение доходов пенсионеров – это плохо. Но еще хуже, когда доходы падают у семьи, где двое детей
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/igorem-bogdanovim-23619.html Ольга
Арсланова: Ну, и как обещали, поговорим о благосостоянии об
общемировом и о нашем российском. Дело в том, что швейцарский финансовый
конгломерат Credit
Suisse
подготовил
международный отчет о благосостоянии населения мира. И вот предлагаю о нем… на
него посмотреть и его обсудить. Хорошая новость – благосостояние планеты
выросло, но есть новость очень плохая: в России все наоборот. Наша страна в
списке аутсайдеров, увы, и все мы стали беднее на 15%. Вот данные отчета. Хуже,
чем у нас, как мы видим, дела обстоят только в Аргентине и на Украине. Вверху
недостижимые лидеры – те, кто стал богаче больше остальных. Зато у нас одна из
самых густых концентрация нажитого, то есть на долю 10% россиян приходится
почти 90% национального богатства. Вот как это примерно выглядит. Маленький
кусочек – это то, что нам всем принадлежит, большой – 90% - то, что принадлежит
самым богатым, но если говорить о численности, то все наоборот. Их у нас очень
мало, то есть большая часть пирога – это как бы мы с вами, сами понимаете.
Больше долларовых миллиардеров при этом, чем у нас, живут только в США и в
Китае, а вот по числу бедных, если, по крайней мере, верить этому отчету, мы
среди рекордсменов. Выше доля бедняков только в Индии и в некоторых странах
Африки. Я подчеркиваю: исключительно в некоторых, не во всех.
Константин
Точилин: Причем даже не во всех.
Ольга
Арсланова: Социологи и экономисты предупреждают: имущественное
неравенство в мире будет расти, последствия могут быть очень серьезными, ну а
россиянам остается утешаться только тем, что темпы падения благосостояния у нас
замедлились, потому что год назад мы уже и так обеднели на 40%.
Константин
Точилин: Потому что падать больше некуда.
Ольга
Арсланова: Конечно, эксперты считают, что это все-таки
долларовый эквивалент, и потому благосостояние в нем измеряют. И чиновники
всегда могут сказать, что в рублях у нас все намного лучше: и бедных мало, и
миллиардеры не такие богатые, и средняя зарплата почти как в Европе, в общем,
все в порядке. Кто же прав, будем разбираться вместе с нашими зрителями и,
естественно, с нашим экспертом. Мы пригласили профессора Института
социально-политических исследований РАН, доктора экономических наук Игоря
Богданова. Игорь Яковлевич, здравствуйте.
Игорь
Богданов: Добрый день.
Константин
Точилин: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Мы очень надеемся, что вы поможете нам разобраться,
садитесь, пожалуйста.
Игорь
Богданов: Будем пытаться.
Ольга
Арсланова: Первый вопрос: насколько этим исследованиям
швейцарским мы можем доверять?
Игорь
Богданов: Все в этой жизни относительно. Когда мы пытаемся
объяснять с позиций правительства, то нам рассказывают: у нас столько-то тысяч
миллионов квадратных метров жилья. Если мы в среднем считаем, что квадратный
метр – 53 тысячи стоит рублей, то общее число богатства только жилья около 3
трлн. Но вы понимаете, что в этом случае наши богачи они имеют всего лишь
только 10%. На самом деле, надо говорить об относительном положении жизни людей.
Вот вы приводили цифры о бедности. Да, сейчас бедность у нас 25%, это что
значит? Это значит, люди имеют доход меньше 10 тысяч на человека. Кто-то
рассказывает о том, что скоро отменят налоги на бедных, но одновременно с этим
повышают налоги на жилище и так далее. Мы очень много внимания уделяем бедным
людям, теоретически много.
Ольга
Арсланова: Но это, собственно, и понятно, если, как вы
говорите, 25 реальных процентов.
Игорь
Богданов: Да, но надо поверить, что еще примерно 15, а по
некоторым данным 20% людей, граждан России, отказывают себе в еде нормальной, в
одежде, и это тоже очень серьезная проблема.
Константин
Точилин: Игорь Яковлевич, а как считается 25% бедных. Бедный
– это по статистике, по науке, это когда что?
Игорь
Богданов: Когда на одного человека в семье меньше 10 тысяч
рублей.
Константин
Точилин: Я просто пытаюсь понять, как идет статистика,
потому что если одиннадцать, то он уже не бедный. А жить-то ощутимо легче не
становится.
Игорь
Богданов: Не-не, он уже нормально стоит.
Константин
Точилин: То есть с него можно прогрессивную шкалу драть уже?
Игорь
Богданов: Конечно, конечно.
Константин
Точилин: То есть даже эти 25% - это тоже условная цифра?
Игорь
Богданов: Так вот я и говорю, что вообще в мире считается,
что бедность – это относительная категория по отношению к тем людям, которые
живут. И когда вы приводите мировую статистику, вы приводили, то, понимаете, мы
никак не вписываемся в нее, потому что 1,5 доллара в час – это уже бедность,
если человек зарабатывает.
Константин
Точилин: А у нас это очень даже и неплохо может быть.
Игорь
Богданов: Да, поэтому это, грубо говоря, 100 рублей в час, за
8 часов он заработал 800 рублей.
Константин
Точилин: Тысяча рублей в день, 24 тысячи рублей в месяц.
Ольга
Арсланова: Это практически средняя наша зарплата.
Константин
Точилин: Деревенский богатей.
Игорь
Богданов: Да.
Ольга
Арсланова: Ну а смотрите, если верить вот этим данным о
падении в прошлом году у нас на 40%, в этом году еще на 15%. Но это уровень
катастрофы, я не понимаю, как еще до сих пор мы живем тогда? Не слишком ли эти
данные такие, не слишком ли сгущают? Я понимаю, что серьезное падение рубля,
может быть, сыграло роль. А по факту, может быть, не так сильно упал? Или я зря
надеюсь на что-то хорошее?
Игорь
Богданов: Уровень жизни упал, и это очень простой показатель.
Покупательная способность людей – она резко упала, и мы видим, что
покупательная способность упала не только у пенсионеров, которым пенсию, как вы
знаете, не увеличили, но покупательная способность упала в семьях, где двое
детей. И вот когда в семье уже двое детей, там очень серьезные проблемы с
доходами. В особенности страдают дети от отсутствия нормальных лекарств,
нормальных фруктов, и это большая серьезная проблема для страны, что надо
заботиться о детях и об их уровне жизни. И когда мы говорим, что 15-20-30 и
прочее, очень легко оперировать процентами, но это судьбы миллионов людей,
наших с вами граждан, которым по 7 статье Конституции что-то гарантировано, да?
У нас социальное государство, так написано, по крайней мере. Поэтому эта
проблема очень серьезная, и она, конечно, очень волнует нас, ученых. Вчера
прошло заседание Академии наук и заседание Науки при Президенте, Совета.
Константин
Точилин: Совета по делам науки.
Игорь
Богданов: И все с восторгом стали говорить, что наконец
вспомнили, что существуют гуманитарные науки и существует экономика,
социология, вот. Поэтому, понимаете, к этой науке, социологии, надо относиться
с огромным уважением, потому что она бьет в колокола. И она говорит о том, что
необходимо обратить в эту сторону внимание.
Ольга
Арсланова: А, кстати, что говорит наука? Вот когда в стране
намечается такое серьезное расслоение, 90% принадлежат 10% богатых, и при этом
число бедных стремительно растет, к чему это приводит?
Игорь
Богданов: Как говорил товарищ Ленин: "Низы не могу, верхи…" И
поэтому это очень серьезная проблема, и называется она теперь очень модным
словом "социальная безопасность". Понимаете, что меня пугает даже не то, что
90%: 26% принадлежит миллиардерам, остальное – людям, имеющим миллионное
состояние. Но у нас очень интересная ситуация: многие наши предприятия не
являются нашими – они или кипрские, или неких оффшорных объектов. И давайте
подумаем, когда было 40 лет их папам, они стали олигархами, потому что были близки.
А сегодня вырастают дети, которые выросли за рубежом, которые… многие из них
имеют гражданство зарубежное. И чьи будут вот эти предприятия через 10-15 лет,
поэтому это очень серьезная проблема. И то, что сегодня основными источниками
инвестиций в стране являются Кипр и Люксембург, то мы понимаем, что это
возвращаются российские капиталы.
Константин
Точилин: И не стоит это считать инвестициями.
Игорь
Богданов: И не нужно считать это инвестициями. Мы с восторгом
говорим: "В прошлом году утечка капитала 55 миллиардов, а в этом всего только
45". Мы не понимаем, о каких глобальных вещах говорят наши так называемые
экономисты.
Константин
Точилин: Ну, вот, смотрите, смс приходят: "В прошлом ноябре
я покупала свинину, в этом – курицу. Свинина не по карману. Люди, которые
принимают решения, они, может быть, видят проценты статистики, но они видят все
это в цифрах, в процентах и не видят это в свинине и в курице". Они не
понимают, как реально люди выживают. Это же тоже, наверное, проблема.
Игорь
Богданов: Они видят и все знают, но не хотят видеть и не
хотят знать. К сожалению, надо обратить внимание еще на один фактор нашей
жизни: официально доказано-передоказано, 30% госбюджета разворовывается,
коррупция в стране фантастических размеров. И поэтому, куда ни кинь, кругом
надо наводить порядок не только с министров и губернаторов, но на всех уровнях.
И когда нам говорят, что на 30% повысят зарплату служащих, это замечательно, а
как будут выживать те остальные 40% - об этом мы с вами как-то… Вот.
Ольга
Арсланова: Давайте мы с вами послушаем наших зрителей. Нам
дозвонилась Татьяна из Новгородской области.
Игорь
Богданов: Давайте, с удовольствием.
Ольга
Арсланова: Здравствуйте, Татьяна.
Константин
Точилин: Добрый день.
Татьяна: Здравствуйте.
Это я вам звоню из Новгородской области. Мне 68 лет, у меня к вам… раз у вас
передача про бедность, у меня такой разговор. Я попала в число бедных
пенсионеров, моя пенсия – 7300 рублей. Я медсестра, проработала всю жизнь,
ветеран труда, но по состоянию здоровья получила тяжелое заболевание инвалидом
2 группы. Прожиточный минимум для пенсионеров по Новгородской области определен
8300 рублей. Значит, те, кто не имеет никаких льгот – ни ветерана, ничего – им
доплачивают, и они получают пенсию чистыми 8300 рублей. Нам же, кто имеет
льготы, но пенсия маленькая (а у нас таких очень много, все медики, учителя, в
общем, много), в общем, бюджетники, мы по 7 тысяч получаем пенсию. И нам из вот
этих наших социальных выплат доплачивают. Значит, у меня тысячу отбирают от
ветеранских, чтобы доплатить до минимума, у кого – ветерана труда, у кого – из
инвалидных. Понимаете? До 8300 доводят и говорят: "Вы получаете". То есть
фактически нас лишили, а те, кто пенсию получают выше прожиточного минимума,
выше по области, то есть выше 8300, они получают все. Справедливо ли это или
нет, как вы думаете? По отношению к нам, получающим вот такую маленькую пенсию.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Константин
Точилин: Спасибо.
Ольга
Арсланова: Справедливо ли это?
Игорь
Богданов: Да, конечно, это далеко не справедливо, но это
реальная жизнь, понимаете. На 8 тысяч должен проживать, одеваться, обуваться,
лечиться. Лекарства очень дорогие.
Ольга
Арсланова: Платить за ЖКХ.
Игорь
Богданов: Платить за ЖКХ и так далее. То ни о какой
справедливости речи быть не может, потому что это за порогом выживания.
Ольга
Арсланова: Скажите, а в настоящем, то есть как должно быть в
теории в социальном государстве. При такой бедности населения, что обычно
делают, что положено делать хотя бы даже ради социальной безопасности, как вы
сказали? Ну, мы все понимаем: кризис, денег нет, но тяжело – какая-то помощь
должна быть?
Игорь
Богданов: Уже много раз говорили о том, что нужно вводить
прогрессивный налог, что это несправедливо, что 13% платит служащий и 13%
платит миллионер, которые зарабатывает десятки и сотни. Это первый вопрос.
Второй вопрос. У нас богатейшие ресурсы, которые нам господь бог дал: и нефть,
и железо, и все остальное. Это тоже должно работать на государство, а не на
конкретных людей. Есть много путей, которые позволяют государству правильно
организовать экономику. К сожалению, сегодня этого не сделано, и мы с вами не
члены Правительства, чтобы пытаться. Мы можем только ставить эти вопросы в
своих статьях, книгах. Мы много раз поднимали эту проблему, и эта проблема
выносилась. И был даже госсовет по бедности, где подробно обсуждался этот
вопрос, однако, как вы видите, вопросы не решаются, и они решаются с трудом.
Что делают наши богатые олигархи? Они очень просто решают вопросы: они в этом
году больше 180 дней провели за рубежом, поэтому, в связи с этим, они не должны
платить налоги в России? Ну, объективно: здоровье, работы и все остальное. Они
проводят эти дни за рубежом и вообще не платят никаких налогов российскому
государству. Красиво? Красиво. И тогда возникают вопросы. Я подниму один
вопрос, который меня очень волнует. Совсем недавно наши военные заводы
задолжали кредитов более чем на 1 трлн. Что сделало правительство? Оно обратилось
к тем, у кого есть деньги: эти пенсионные накопления – у них есть деньги. И 152
млрд из пенсионных накоплений были направлены на погашение задолженности
военных заводов, а еще до 800 млрд взяли из Резервного фонда. Наверное, можно
было эти деньги направить на поддержку тех людей, которые бедствуют так, как
вот звонила нам…
Константин
Точилин: Давайте еще о том, куда можно было бы направить
деньги. И вообще как все сделать, что это было более-менее справедливо, и
вообще о справедливости поговорим чуть позже, после выпуска новостей, а то
Денис нас уже заждался там. Ну, собственно, продолжаем говорить о богатстве и
бедности. Когда мы начинаем это обсуждать, очень часто… Не только это, но когда
начинаем обсуждать новые законы, законодательные инициативы, повороты в
политике, очень часто возникает требование справедливости. О справедливости
спрашивают все чаще и чаще, и такое ощущение, что справедливость очень скоро
может стать если не экономической, то уж точно политической категорией. Вот как
нам добавить в статистику справедливости и в решения справедливости? Вообще
возможно ли это?
Игорь
Богданов: Вы понимаете, весь вопрос: что сделать
предпочтением? Если предпочтение будет продолжаться на каких-то, с моей точки
зрения, эфемерных объектах типа… Я с огромным уважением отношусь к спорту, но
столько сил, денег и средств, сколько сегодня вкладывается в Олимпийские игры,
в международный Чемпионат мира по футболу и так далее. Ну, вряд ли сегодня для
нашей страны это является приоритетным. Помочь 40% населения – вот это
справедливость, с моей точки зрения.
Константин
Точилин: А вы думаете, если б эти деньги не направили на
строительство стадионов, их бы отдали бедным в той или иной форме или нет?
Игорь
Богданов: Если политики их бы отдали заводам, фабрикам…
Необходимо создавать рабочие места. Вы поймите: у нас многие люди с высшим
образованием не имеют возможности выживать, потому что не хватает рабочих мест,
мало предприятий, которые развиваются, много очень заводов, мы это знаем, закрываются,
производство резко падает и так далее.
Ольга
Арсланова: Ну, а как вы можете объяснить такую серьезную
поддержку народную всех этих процессов? То есть все радуются, никто не считает,
что это у них украли, забрали или недодали.
Константин
Точилин: Тоже социология занимательная.
Ольга
Арсланова: Такое ощущение просто складывается, если изучаешь
всякие разные соцопросы по разным темам, что людей все устраивает.
Игорь
Богданов: Радуются те, кто не входит в эти 40%, вот они
радуются. Это примерно 30% населения, но их же всегда можно собрать, и они
будут радоваться. Поэтому это тоже направление. Те же, кому плохо, как девушке
Татьяне из Нижнего Новгорода, она не радуется, она ставит вопрос, она звонит на
телевидение. Поэтому сегодня я не призываю рубить что-то резко, но я призываю к
тому, что надо задуматься о том, как живет народ. И когда Голодец говорит, что
отменят налог НДС у бедных, то это вызывает улыбку: какой с них налог, когда
она имеет 7-5 тысяч зарплату. А на зарплате три копейки.
Ольга
Арсланова: Пишут наши зрители: "Спасибо вашему гостю". Кто-то
признается, что не так все радужно: "Мы с мужем раньше не жили на широкую ногу,
но экономить не приходилось".
Константин
Точилин: Тут очень много смс с конкретными историями,
извините, не все прочитываем, просто эфира не хватит.
Ольга
Арсланова: "Подзатянули пояса".
Константин
Точилин: Ну, понятна картина.
Ольга
Арсланова: Очень много сообщений, что люди ограничивают себя в
еде, в самом необходимом, лишают иногда необходимого детей, чтобы платить по
тарифам ЖКХ. Это очень сложно многим семьям. И у нас есть история от нашей
зрительницы, наверное. Мария из Кировской области, давайте ее послушаем.
Здравствуйте.
Константин
Точилин: Давайте. Здравствуйте.
Мария: Здравствуйте,
меня зовут Мария, я из Кировской области звоню вам. Я три года назад устроилась
в туберкулезную больницу. И вот в течение вот этих трех лет моя зарплата не
увеличилась, а наоборот, снизилась, ну, приблизительно, около 5 тысяч рублей.
Самое страшное, что основное при работе с туберкулезными больными – это
является питанием, потому что все медработники находятся в зоне риска, они
подвержены, могут заразиться данным заболеванием. И самое страшное, что
работники наши, у которых один или два ребенка, видно, насколько снижается
качество жизни. Мы все питаемся вместе, мы видим, кто что кушает. И ту
зарплату, что мы зарабатываем, нам не хватает для того, чтобы прожить месяц на
эту зарплату. Работа с такими больными. И для того чтобы выжить, либо
приходиться экономить, вот на еде, как я сказала, либо устраиваться на какую-то
другую работу.
Константин
Точилин: Это тоже для здоровья не полезно. Помимо того,
чтобы питаться, еще и отдыхать надо для иммунитета-то.
Мария: Конечно.
Константин
Точилин: Спасибо за эту историю. Ну, вот я еще раз говорю: у
нас тут весь портал наш смс, он в таких история, что понятно, что надо что-то
делать, потому что иначе уже говорят, что если ничего в этом смысле не
изменить, то начнется "Степан Разин", "Иван Болотников" и разные прочие русские
бунты, бессмысленные и беспощадные.
Игорь
Богданов: Да, это правда, что необходимо понять власть имущим
о том, что не всем так хорошо и не у всех такие замечательные условия есть. Но
я бы хотел еще обратить ваше внимание на очень серьезный фактор. Это связано с
тем, что у нас огромное количество инвалидов, людей, от рождения больных. И мы
как-то сегодня пытаемся обходить эту тему, огромное количество людей… Ну, что
значит огромное – около миллиона человек, вот то, о чем говорит слушатель,
болеет туберкулезом. Огромное количество ВИЧ-инфицированных, и это тоже
проблема, о которой надо честно говорить.
Константин
Точилин: Ну, вот понятно, что проблем огромное количество.
И, конечно, говорить надо, потому что, может быть, хоть 1% будет как-то
услышан, понят и осмыслен. И, конечно, очень хотелось бы, чтобы люди,
принимающие решения, смотрели бы не только на цифры, не только на проценты, но
и на то, о чем говорят наши люди, на реальную жизнь в нереальных абсолютно
условиях.
Ольга
Арсланова: Ну, а если не хватает информации, мы и наши тысячи
сообщений можем, наверное, как-то оформить и дать почитать.
Константин
Точилин: И отправить. Спасибо.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Константин
Точилин: Игорь Богданов, профессор Института
социально-политических исследований Российской академии наук. Ну, а тема
бесконечная, будем еще к ней возвращаться.