Игорь Исаев: Мат - своеобразный маркер «свой - чужой». Если вы хотите принадлежать к коллективу, где используют мат, вы его используете. И наоборот

Игорь Исаев: Мат - своеобразный маркер «свой - чужой». Если вы хотите принадлежать к коллективу, где используют мат, вы его используете. И наоборот | Программа: ОТРажение | ОТР

О мате в русском языке

2019-03-01T15:11:00+03:00
Игорь Исаев: Мат - своеобразный маркер «свой - чужой». Если вы хотите принадлежать к коллективу, где используют мат, вы его используете. И наоборот
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Мат в русском языке. Каждый пятый россиянин ежедневно ругается матом - такие данные привел ВЦИОМ. Между прочим, многие матерные слова переведены на иностранные языки, но интересно то, что полноценных аналогов русским ругательствам в иностранных языках нет и вряд-ли когда-либо появятся. Лингвистами уже давно было подсчитано, что такого количества ругательств, как в русском, нет ни в одном другом языке на планете. Есть ли ситуации, где употребления мата оправдано? Обсуждаем с директором Института Лингвистики РГГУ Игорем Исаевым.

Ольга Арсланова: 14:38 в Москве, самое время поговорить… о мате. Оказывается, каждый пятый россиянин ежедневно ругается матом, – таковы данные свежего опроса ВЦИОМ.

Виталий Млечин: Употребление ненормативной лексики заняло третье место среди языковых нарушений, в которых признались опрошенные. Наиболее частым отклонением по словам главы ВЦИОМ оказалось использование местных диалектов, на втором месте профессиональный сленг, 23% опрошенных каются и в таком нарушении русского языка.

Ольга Арсланова: Что-то как-то маловато получается, уже сейчас пишут наши зрители на SMS-портал, что скорее всего намного больше людей это делают. А вот рейтинг городов, где матерятся чаще всего. Уж неизвестно, как это вычисляли, тоже, видимо, на личных признаниях. Перечень возглавила Пермь, на втором месте Воронеж, на третьем Иваново. В первую десятку также попали Оренбург, Тамбов, Челябинск, Кемерово, Брянск, Ростов-на-Дону и Липецк. Смотрите, Москвы и Санкт-Петербурга в десятке нет, хотя население большое.

Давайте поговорим о том, что происходит с этой частью нашей речи сегодня, как меняется или не меняется отношение к мату, как часто вы материтесь? Звоните в прямой эфир…

Виталий Млечин: …и пишите сообщения.

Ольга Арсланова: …и признавайтесь, только в прямом эфире этих слов избегайте, а то нас Роскомнадзор будет предупреждать.

Виталий Млечин: Да, у нас будут большие проблемы, если вы будете ругаться. Пожалуйста, напишите нам, часто ли вы материтесь, «да» или «нет» на короткий номер нашего SMS-портала, посчитаем.

И представим прямо сейчас нашего гостя: директор Института лингвистики РГГУ Игорь Исаев. Игорь Игоревич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, мат кто-то профессионально изучает? Есть специалисты по мату? «Матологи»?

Игорь Исаев: Есть большие специалисты: одни из них изучают, вторые активно пользуются. На самом деле здесь проблемы как таковой нет. Все мы прекрасно понимаем, что эта лексика существует, и есть лексика, и лингвисты как врачи знают, что не существует для врачей стыдных и нестыдных органов, есть здоровые и нездоровые, точно так же для лингвистов существует главная установка. И вообще я вам скажу по секрету: наше внимание к мату несколько преувеличено как к лингвистическому объекту по одной простой причине. Вся сфера, в которой находится бранная лексика, – это сфера, связанная с производством человека человеком, поэтому, собственно, вот эта вот часть большого нашего интереса только потому и вызывает такое пристальное внимание, хотя на самом деле здесь нет ничего особенного, мы об этом с вами сейчас поговорим.

Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут наши зрители. «Русский мат нужен снять стресс после похода к чиновнику или к врачам», – в общем, к тому, с кем очень трудно взаимодействовать. Но при этом многие считают, что если человек матерится, то он демонстрирует свой низкий уровень культуры. Вот откуда такое странное отношение? С одной стороны, мы все эти слова время от времени употребляем, но потом продолжаем надевать белое пальто и говорить: «Нехорошо! Это неправильно, нельзя злоупотреблять!»

Игорь Исаев: Вот вы зря обобщаете, потому что не все употребляют, не все употребляют.

Ольга Арсланова: Часто так бывает. Не все?

Игорь Исаев: Да. В моем кругу общения есть люди, которые не используют мат совсем, я его не использую…

Ольга Арсланова: Никогда в жизни?

Игорь Исаев: Я его знаю, но я его не использую.

Виталий Млечин: Это какое-то ваше сознательное решение, или так само получилось?

Игорь Исаев: Я из учительской семьи, мой отец учитель русского языка и литературы, у меня нет установки и я никогда дома не слышал мат. Я его знаю вокруг…

Виталий Млечин: Дома, мне кажется, мало кто слышал.

Игорь Исаев: Да, все-таки… Нет, наверное, есть. Но вот здесь важный такой момент – для чего используется мат? Видите, зрители пишут, что для снятия стресса. Люди снимают стресс по-разному, мы это прекрасно понимаем, и вовсе это не обязательная часть программы снятия стресса связана с упоминанием…

Ольга Арсланова: Но многим помогает, какая-то энергия выходит негативная.

Игорь Исаев: Да, естественно, некоторым помогают физические занятия, кому-то помогает, не знаю, чтения, кому-то холодный душ, а кому-то помогает использование крепкого слова. Так что здесь, конечно, мы с вами не можем сказать, что все так делают. Этим занимаются многие, и это так. Но ведь само происхождение русского мата связано исключительно с биологической стороной нашей. Совсем недавно еще по меркам истории языка, когда русский язык только еще формировался как самостоятельный в ряду других славянских языков, эта лексика обозначала то, что она обозначает, и она была связана с определенными процессами, в том числе эвфемизмы, связанные с засеванием поля, с опусканием зерна, семени в землю, с процессом зачатия, рождения. Она не считалась бранной. Но возник определенный культурный пласт, связанный с религиозным сознанием мира, когда было запрещено. Но мы с вами знаем: стоит нам только что-нибудь запретить, и вы тысячу лет читаете это на любом заборе.

Ольга Арсланова: То есть изначально… Много же разных версий, как именно эти слова появились. Изначально это были обычные слова.

Игорь Исаев: А какую версию знаете вы? Вот мне интересно.

Ольга Арсланова: Я слышала, что еще в какие-то языческие времена изгоняли демонов, каких-то там нехороших…

Игорь Исаев: Про татарскую версию слышали?

Ольга Арсланова: Татарская версия?

Игорь Исаев: Вот это классический случай, все про нее слышали.

Ольга Арсланова: А какая верная?

Игорь Исаев: Никто не может понять, откуда эта версия взялась. Мы пытаемся с коллегами понять, откуда взялась эта гипотеза, связанная с возникновением русского мата в связи с сосуществованием русских и татар в эпоху ига. Не понимаем, откуда это взялось, не смогли это понять до сих пор. И нормальная версия – эти слова обозначают то, что они обозначают. Второе дело, как мы с этими словами обращаемся. Вот смотрите, нельзя употреблять в эфире, не имеем права, Роскомнадзор будет нам с вами пенять. Нельзя употреблять… Я не могу употреблять его в университетской аудитории кроме тех случаев, когда я рассказываю историю русского языка, я могу корень какой-то написать буквами кириллическими, старославянского алфавита, и все понимают, что я имею в виду. И еще отдельный момент: мы знаем эти слова и мы используем их замены, условно приличные замены. Все прекрасно знают про замену в виде слова «блин», за которое учителя учеников ругают, говорят, что это нельзя, это невозможно…

Ольга Арсланова: Хотя что, хорошее слово, Масленица.

Игорь Исаев: Да-да, казалось бы. Понятно, что такое некоторое созвучие первых согласных дает нам такую основу. Все говорят, что нехорошо, нельзя, это все относит вас, как раз вы об этом сказали, в пласт культуры, который низкий; нельзя об этом говорить, даже вслух об этом нельзя говорить. И многие, например, люди старшего поколения нас с вами осудят, что мы обсуждаем это в прямом эфире, об этом нельзя говорить совсем, табу. И отдельная вещь, как мы заменяем некоторые слова. Например, мои студенты совершенно недавно предложили мне замену одного из слов на «корнеплод», они говорят: «Ну и корнеплод с ним». То есть понимаете, да? Они хотят играть…

Ольга Арсланова: Да любое слово можно.

Игорь Исаев: …и эта словесная игра позволяет им эту игру осуществлять.

Ольга Арсланова: Но по-прежнему нельзя употреблять в средствах массовой информации, в аудиториях, тут все понятно. Но в целом отношение к мату в последнее время несколько меняется, особенно в определенных возрастных группах. Вот родители подростков прекрасно знают, что подростки матом разговаривают сейчас, и если раньше да, такое происходило, но это была как раз попытка играть в эту табуированную лексику, сейчас совершенно нормально дети из очень приличных семей ведут стримы на YouTube, где страшно матерятся уже в 7-8 лет, это дети правда из хороших семей; слушают песни рэперов, они также в спорткомплексе «Олимпийский» на большую аудиторию могут петь эти же песни. Это становится чем-то очень привычным и нормальным. Это действительно серьезный пересмотр отношения к мату, или это временное явление, как вам кажется, в определенной группе исключительно?

Игорь Исаев: Ну вот мы сейчас как раз про это и проговорили, что это стрим, это YouTube-каналы, это очень популярные блоги, интервью-блогеры, которые в большом количестве…

Ольга Арсланова: Которых смотрят миллионы людей.

Игорь Исаев: Ну просто мы не называем, есть масса блогов, которые дают встречи с известными людьми, известные люди отвечают матом на мат. Я первое время чувствовал себя несколько неловко: сама сюжетная линия затягивает, ты смотришь блогера, а использование мата смущает. И вот здесь есть некоторые ограничения. Пока YouTube не СМИ, мы будем это все слышать. Придет какой-то этап насыщения. Я наблюдаю за своей дочерью, она 17-летний молодой человек, и когда я вижу, например, у нее на смартфоне «поперечного», я прекрасно понимаю, что она эту лексику знает, но она ее не использует с нами, использует ли она ее с друзьями, я не знаю… Ну как сказать, я очень надеюсь, что нет.

Ольга Арсланова: Мы передадим.

Игорь Исаев: Да-да, я попытался прямо об этом сказать. Но мы никуда не денемся, это факт сосуществования в одной среде людей, которые используют мат и не используют мат, а дальше уже это наш с вами выбор. Мы знаем одно точно: если вы хотите принадлежать кругу людей, которые используют мат, вы его используете. Если вы хотите выключиться из коллектива, где используют мат, вы его не используете. Это такой маркер «свой-чужой». Если вы в коллективе не используете мат, в котором его используют, вы будете чужим, это будет…

Виталий Млечин: Но вот тут возникает очень важный вопрос, насколько сейчас вообще эти слова табуированы. Потому что раньше казалось, что вот это табу, это употреблялось только действительно в каких-то коллективах, где это было принято…

Ольга Арсланова: А сейчас это расширяется.

Виталий Млечин: Как-то наружу это не выносилось. А теперь, казалось бы, эта грань стирается. Вот действительно насколько это сейчас табуировано и самое главное, насколько это нужно табуировать? Потому что в некоторых других культурах в этом нет ничего зазорного.

Игорь Исаев: В первой части вопроса никаких изменений существенных не произошло: мат как был табуирован, так и остается. Читаем традиционные протоколы раньше милицейские, сейчас полицейские: «Плохо ориентировался на местности, выражался матерными словами», – административное правонарушение, нельзя в общественном месте, нельзя. А вот вопрос, стоит ли табуировать, – это вопрос гораздо более важный и принципиальный. Да, запрещено. Помните, с чего начали? – запрещено, жестко запрещено, и это становится таким вызывающим эффектом. Запрещали литературу в 1960-х гг., в «Самиздате» мы ее получили в любом количестве; запрещаем мат, мы его получаем в огромном количестве. Стоит ли запрещать жестко? Жестко, наверное, бессмысленно, потому что это языковая среда, человек имеет право использовать у себя на кухне, человек имеет право использовать в коллективе таких же пользователей…

Ольга Арсланова: В творчестве имеет право? Все делали.

Игорь Исаев: Непростая тема, непростая тема. Когда Олег Павлович Табаков позволил на сцене звучать этим словам, он был жестко осуждаем. Но сейчас это стало частью творческого метода, и люди в общем стали к этому привыкать. Близко ли это мне? Нет, мне это не близко. Пурист ли я? Нет, я не пурист. Я считаю, что язык имеет право на самостоятельное развитие, но без внешнего давления. Стоит ли запрещать жестко? Видимо, бесполезно. С языком бесполезно запрещать. Один из наших политиков сказал: «Давайте запретим эту букву «ы», ну что это такое?» – бесполезно. Ну вы понимаете, абсурдность этого заявления очевидна: нельзя запретить букву, она часть фонемного состава слова.

Виталий Млечин: Буква «ё» пропадает постепенно.

Игорь Исаев: Да куда же она пропадает? Я в клавиатуре левую верхнюю постоянно нажимаю, ну куда же она пропадает?

Виталий Млечин: Ну это вы, вы и матом не ругаетесь.

Игорь Исаев: Я про него и про букву знаю.

Виталий Млечин: Давайте послушаем, что думает Олег из Свердловской области. Здравствуйте, Олег.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я в эфире?

Виталий Млечин: Да, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот я скажу, что я, можно сказать, как у Киры Булычева, самый средний человек, серенный, можно так сказать. Но отношение к мату у меня, конечно, отрицательное, хотя сам, конечно, бывает, матерюсь. Ну очень неприятно, когда ребятишки 12-15 лет идут по улице и во все горло…

Ольга Арсланова: По-моему, просто смешно.

Зритель: Все-таки, вы понимаете, сейчас вот такое ощущение, как стыд, потеряно. Потеряно не только ребятишками этими, потеряно депутатами… У меня хоть и образование 8 классов, но мне этого образования хватило в армии полетать радистом на 12-м транспортнике, я всю страну облетал, посмотрел, кто где как живет, кое-что представление имею…

Ольга Арсланова: Да, Олег, но это уже другая тема, как говорится. Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Значит, почему так популярен мат у молодежи? Если он уже не особо и табуирован, если все о нем знают, ничего не меняется…

Игорь Исаев: Ну вы себя помните 12-13-летними? Я очень хорошо себя помню. Желание быть острым, ярким…

Ольга Арсланова: …смелым и независимым…

Игорь Исаев: …достигается разными способами. Ты можешь быть отличником, ты можешь быть музыкантом, ты можешь быть крутым барабанщиком в рок-группе, либо второй способ, ты принадлежишь к острой языковой ситуации в какой-то момент.

Но вот видите, наш слушатель сразу говорит, что стыд пропал. Это надо немножко иначе рассматривать: дело здесь даже не в стыде, а в том, что классическое образование филологическое в школе немножко стало сдавать, потому что другая форма аттестации появилась. И сейчас больше внимания уделить словесности – не просто правилам и натаскиванию, а именно русской словесности – достаточно сложно. И дети, конечно, пользуются этим острым охотнее, потому что они слышат таких же интересных людей в Интернет-каналах – все, понятно, почему это популярно. Я не уверен, что это популярно у взрослых так сильно, как принято считать, или что Пермь ведущая в списке. Не уверен.

Ольга Арсланова: Послушаем Краснодар, Андрей.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте еще раз. Я часто смотрю вашу передачу и наконец-то мне удалось до вас дозвониться.

Ольга Арсланова: Отлично.

Виталий Млечин: Отлично.

Зритель: Тема очень интересная по одной простой причине, что ей посвящалось множество времени везде практически. И про себя могу сказать, что я не пользуюсь сквернословными выражениями по одной простой причине, что любую ситуацию можно описать, обрисовать и выразить приличным, нормальным русским языком. Но как правило я вижу, что используют нецензурную лексику в ситуациях стрессовых действительно, в ситуациях критических, когда требуется быстро обратить на себя внимание…

Ольга Арсланова: Быстрая эмоциональная реакция.

Игорь Исаев: Да.

Зритель: И поэтому иногда очень неприятно бывает, когда используют такие выражения, в частности, женщины…

Виталий Млечин: Да-да, вы правы. Спасибо большое.

Игорь Исаев: Очень важный момент.

Ольга Арсланова: А какая разница, женщины, мужчины?

Игорь Исаев: А вы знаете, замечательный звонок. Здесь как раз очень важно проговорить одну вещь, которая всем буквально понятна, – это нормативность ситуации. Я понимаю, русский мат и нормативность, как это можно сопоставить? Но тем не менее есть нормативные ситуации, слушатель, зритель говорит об этом очень точно. Есть некоторые случаи, когда человек от испуга использует или еще когда-то. Любимый пример, который я привожу студентам, рассказывая вообще о природе языковой нормы. Представьте себя на стройке среди плотников, которые забивают гвозди в стены, обтесывает бревна, и один из них попадает себе молотком по пальцу. Если он скажет: «Ой, я попал по пальцу, как мне больно!»…

Ольга Арсланова: «Какая незадача!»

Игорь Исаев: …то строительство прекратится, дом развалится, – это ненормативная ситуация. Если он скажет что-нибудь вроде «трах-тибидох, севрюжки бы», то в этой ситуации никто не отреагирует, все поймут, что это нормативная ситуация. Но опять же, видите, нормативность для определенной ситуации. Если бы сейчас, например, у меня открепился микрофон и упал и я бы сказал что-нибудь про севрюжку, это бы было ненормативно, а по пальцу нормативно.

Ольга Арсланова: А давайте посмотрим, ругаются ли матом участники нашего опроса, прямо сейчас.

ОПРОС

Виталий Млечин: А вот это логично: раздражает, что матом другие ругаются, значит, я…

Ольга Арсланова: А как ответишь? Они только так и понимают.

Игорь Исаев: Никак иначе, получается.

Ольга Арсланова: Сейчас это является индикатором культурного уровня?

Игорь Исаев: Конечно, является. Это показатель культуры, в которую вы входите, ровно с этого мы начинали. Если вы позволяете себе и ваши друзья это одобряют, вы находитесь в части этой культуры. Вопрос антикультуры, то есть такой отрицательной культуры, здесь не может быть поднят: вы находитесь в части культуры, которая использует бранную лексику, и вы принадлежите к этому культурному пласту – антикультурному, скажет кто-то, но тем не менее это часть, правильно говорили наши телезрители, абсолютно точно это часть богатого языка, с которым нам приходится жить. А из языка мы всегда выбираем то, что нам близко. Мы владеем разными стилями, выбор стиля, выбор уровня владения языком – это наше с вами решение.

Ольга Арсланова: Итак, наши зрители отвечали на вопрос, часто ли они ругаются матом: «да» ответили 47%, «нет» 53%.

Виталий Млечин: Какие у нас культурные зрители!

Игорь Исаев: Наши побеждают.

Ольга Арсланова: Или не очень.

Игорь Исаев: Наши побеждают.

Ольга Арсланова: Но почти пополам все-таки.

Игорь Исаев: Это еще аудитория у вас такая, да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что пришли к нам и ответили на наши вопросы. Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ, был в прямом эфире.

Виталий Млечин: Мы говорили о русском мате.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
Игорь прав, когда говорит о производственной сфере и особенно - с физически тяжёлыми и особо опасными условиями труда (сталевары, шахтёры, военные во время манёвров и реального боя ...). Там краткость матерных краткостей заменяет целые фразы, если бы они произносились литературно - время-жизнь очень часто! Нужно ли оправдание для "крепкого" словца, произнесённого интеллигентным человеком в момент сильного волнения за результат выполняемой им рискованной работы, с возможностью результата "успех - провал"? Уверен, что мат наилучшим образом покажет внутреннее состояние возбуждённого ожиданием результата процесса человека, А каким словом, какой фразой передать восторг неожиданно открывшейся взору красоты природного явления, пейзажа? Ответ однозначен - матёрным восклицанием и не иначе! Не приемлю только грязно матерящихся после каждого слова недоразвитых и не уважающих себя и окружающих примитивов!