Игорь Исаев: Мат - своеобразный маркер «свой - чужой». Если вы хотите принадлежать к коллективу, где используют мат, вы его используете. И наоборот

Гости
Игорь Исаев
директор Института лингвистики РГГУ

Мат в русском языке. Каждый пятый россиянин ежедневно ругается матом - такие данные привел ВЦИОМ. Между прочим, многие матерные слова переведены на иностранные языки, но интересно то, что полноценных аналогов русским ругательствам в иностранных языках нет и вряд-ли когда-либо появятся. Лингвистами уже давно было подсчитано, что такого количества ругательств, как в русском, нет ни в одном другом языке на планете. Есть ли ситуации, где употребления мата оправдано? Обсуждаем с директором Института Лингвистики РГГУ Игорем Исаевым.

Ольга Арсланова: 14:38 в Москве, самое время поговорить… о мате. Оказывается, каждый пятый россиянин ежедневно ругается матом, – таковы данные свежего опроса ВЦИОМ.

Виталий Млечин: Употребление ненормативной лексики заняло третье место среди языковых нарушений, в которых признались опрошенные. Наиболее частым отклонением по словам главы ВЦИОМ оказалось использование местных диалектов, на втором месте профессиональный сленг, 23% опрошенных каются и в таком нарушении русского языка.

Ольга Арсланова: Что-то как-то маловато получается, уже сейчас пишут наши зрители на SMS-портал, что скорее всего намного больше людей это делают. А вот рейтинг городов, где матерятся чаще всего. Уж неизвестно, как это вычисляли, тоже, видимо, на личных признаниях. Перечень возглавила Пермь, на втором месте Воронеж, на третьем Иваново. В первую десятку также попали Оренбург, Тамбов, Челябинск, Кемерово, Брянск, Ростов-на-Дону и Липецк. Смотрите, Москвы и Санкт-Петербурга в десятке нет, хотя население большое.

Давайте поговорим о том, что происходит с этой частью нашей речи сегодня, как меняется или не меняется отношение к мату, как часто вы материтесь? Звоните в прямой эфир…

Виталий Млечин: …и пишите сообщения.

Ольга Арсланова: …и признавайтесь, только в прямом эфире этих слов избегайте, а то нас Роскомнадзор будет предупреждать.

Виталий Млечин: Да, у нас будут большие проблемы, если вы будете ругаться. Пожалуйста, напишите нам, часто ли вы материтесь, «да» или «нет» на короткий номер нашего SMS-портала, посчитаем.

И представим прямо сейчас нашего гостя: директор Института лингвистики РГГУ Игорь Исаев. Игорь Игоревич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, мат кто-то профессионально изучает? Есть специалисты по мату? «Матологи»?

Игорь Исаев: Есть большие специалисты: одни из них изучают, вторые активно пользуются. На самом деле здесь проблемы как таковой нет. Все мы прекрасно понимаем, что эта лексика существует, и есть лексика, и лингвисты как врачи знают, что не существует для врачей стыдных и нестыдных органов, есть здоровые и нездоровые, точно так же для лингвистов существует главная установка. И вообще я вам скажу по секрету: наше внимание к мату несколько преувеличено как к лингвистическому объекту по одной простой причине. Вся сфера, в которой находится бранная лексика, – это сфера, связанная с производством человека человеком, поэтому, собственно, вот эта вот часть большого нашего интереса только потому и вызывает такое пристальное внимание, хотя на самом деле здесь нет ничего особенного, мы об этом с вами сейчас поговорим.

Ольга Арсланова: Смотрите, что пишут наши зрители. «Русский мат нужен снять стресс после похода к чиновнику или к врачам», – в общем, к тому, с кем очень трудно взаимодействовать. Но при этом многие считают, что если человек матерится, то он демонстрирует свой низкий уровень культуры. Вот откуда такое странное отношение? С одной стороны, мы все эти слова время от времени употребляем, но потом продолжаем надевать белое пальто и говорить: «Нехорошо! Это неправильно, нельзя злоупотреблять!»

Игорь Исаев: Вот вы зря обобщаете, потому что не все употребляют, не все употребляют.

Ольга Арсланова: Часто так бывает. Не все?

Игорь Исаев: Да. В моем кругу общения есть люди, которые не используют мат совсем, я его не использую…

Ольга Арсланова: Никогда в жизни?

Игорь Исаев: Я его знаю, но я его не использую.

Виталий Млечин: Это какое-то ваше сознательное решение, или так само получилось?

Игорь Исаев: Я из учительской семьи, мой отец учитель русского языка и литературы, у меня нет установки и я никогда дома не слышал мат. Я его знаю вокруг…

Виталий Млечин: Дома, мне кажется, мало кто слышал.

Игорь Исаев: Да, все-таки… Нет, наверное, есть. Но вот здесь важный такой момент – для чего используется мат? Видите, зрители пишут, что для снятия стресса. Люди снимают стресс по-разному, мы это прекрасно понимаем, и вовсе это не обязательная часть программы снятия стресса связана с упоминанием…

Ольга Арсланова: Но многим помогает, какая-то энергия выходит негативная.

Игорь Исаев: Да, естественно, некоторым помогают физические занятия, кому-то помогает, не знаю, чтения, кому-то холодный душ, а кому-то помогает использование крепкого слова. Так что здесь, конечно, мы с вами не можем сказать, что все так делают. Этим занимаются многие, и это так. Но ведь само происхождение русского мата связано исключительно с биологической стороной нашей. Совсем недавно еще по меркам истории языка, когда русский язык только еще формировался как самостоятельный в ряду других славянских языков, эта лексика обозначала то, что она обозначает, и она была связана с определенными процессами, в том числе эвфемизмы, связанные с засеванием поля, с опусканием зерна, семени в землю, с процессом зачатия, рождения. Она не считалась бранной. Но возник определенный культурный пласт, связанный с религиозным сознанием мира, когда было запрещено. Но мы с вами знаем: стоит нам только что-нибудь запретить, и вы тысячу лет читаете это на любом заборе.

Ольга Арсланова: То есть изначально… Много же разных версий, как именно эти слова появились. Изначально это были обычные слова.

Игорь Исаев: А какую версию знаете вы? Вот мне интересно.

Ольга Арсланова: Я слышала, что еще в какие-то языческие времена изгоняли демонов, каких-то там нехороших…

Игорь Исаев: Про татарскую версию слышали?

Ольга Арсланова: Татарская версия?

Игорь Исаев: Вот это классический случай, все про нее слышали.

Ольга Арсланова: А какая верная?

Игорь Исаев: Никто не может понять, откуда эта версия взялась. Мы пытаемся с коллегами понять, откуда взялась эта гипотеза, связанная с возникновением русского мата в связи с сосуществованием русских и татар в эпоху ига. Не понимаем, откуда это взялось, не смогли это понять до сих пор. И нормальная версия – эти слова обозначают то, что они обозначают. Второе дело, как мы с этими словами обращаемся. Вот смотрите, нельзя употреблять в эфире, не имеем права, Роскомнадзор будет нам с вами пенять. Нельзя употреблять… Я не могу употреблять его в университетской аудитории кроме тех случаев, когда я рассказываю историю русского языка, я могу корень какой-то написать буквами кириллическими, старославянского алфавита, и все понимают, что я имею в виду. И еще отдельный момент: мы знаем эти слова и мы используем их замены, условно приличные замены. Все прекрасно знают про замену в виде слова «блин», за которое учителя учеников ругают, говорят, что это нельзя, это невозможно…

Ольга Арсланова: Хотя что, хорошее слово, Масленица.

Игорь Исаев: Да-да, казалось бы. Понятно, что такое некоторое созвучие первых согласных дает нам такую основу. Все говорят, что нехорошо, нельзя, это все относит вас, как раз вы об этом сказали, в пласт культуры, который низкий; нельзя об этом говорить, даже вслух об этом нельзя говорить. И многие, например, люди старшего поколения нас с вами осудят, что мы обсуждаем это в прямом эфире, об этом нельзя говорить совсем, табу. И отдельная вещь, как мы заменяем некоторые слова. Например, мои студенты совершенно недавно предложили мне замену одного из слов на «корнеплод», они говорят: «Ну и корнеплод с ним». То есть понимаете, да? Они хотят играть…

Ольга Арсланова: Да любое слово можно.

Игорь Исаев: …и эта словесная игра позволяет им эту игру осуществлять.

Ольга Арсланова: Но по-прежнему нельзя употреблять в средствах массовой информации, в аудиториях, тут все понятно. Но в целом отношение к мату в последнее время несколько меняется, особенно в определенных возрастных группах. Вот родители подростков прекрасно знают, что подростки матом разговаривают сейчас, и если раньше да, такое происходило, но это была как раз попытка играть в эту табуированную лексику, сейчас совершенно нормально дети из очень приличных семей ведут стримы на YouTube, где страшно матерятся уже в 7-8 лет, это дети правда из хороших семей; слушают песни рэперов, они также в спорткомплексе «Олимпийский» на большую аудиторию могут петь эти же песни. Это становится чем-то очень привычным и нормальным. Это действительно серьезный пересмотр отношения к мату, или это временное явление, как вам кажется, в определенной группе исключительно?

Игорь Исаев: Ну вот мы сейчас как раз про это и проговорили, что это стрим, это YouTube-каналы, это очень популярные блоги, интервью-блогеры, которые в большом количестве…

Ольга Арсланова: Которых смотрят миллионы людей.

Игорь Исаев: Ну просто мы не называем, есть масса блогов, которые дают встречи с известными людьми, известные люди отвечают матом на мат. Я первое время чувствовал себя несколько неловко: сама сюжетная линия затягивает, ты смотришь блогера, а использование мата смущает. И вот здесь есть некоторые ограничения. Пока YouTube не СМИ, мы будем это все слышать. Придет какой-то этап насыщения. Я наблюдаю за своей дочерью, она 17-летний молодой человек, и когда я вижу, например, у нее на смартфоне «поперечного», я прекрасно понимаю, что она эту лексику знает, но она ее не использует с нами, использует ли она ее с друзьями, я не знаю… Ну как сказать, я очень надеюсь, что нет.

Ольга Арсланова: Мы передадим.

Игорь Исаев: Да-да, я попытался прямо об этом сказать. Но мы никуда не денемся, это факт сосуществования в одной среде людей, которые используют мат и не используют мат, а дальше уже это наш с вами выбор. Мы знаем одно точно: если вы хотите принадлежать кругу людей, которые используют мат, вы его используете. Если вы хотите выключиться из коллектива, где используют мат, вы его не используете. Это такой маркер «свой-чужой». Если вы в коллективе не используете мат, в котором его используют, вы будете чужим, это будет…

Виталий Млечин: Но вот тут возникает очень важный вопрос, насколько сейчас вообще эти слова табуированы. Потому что раньше казалось, что вот это табу, это употреблялось только действительно в каких-то коллективах, где это было принято…

Ольга Арсланова: А сейчас это расширяется.

Виталий Млечин: Как-то наружу это не выносилось. А теперь, казалось бы, эта грань стирается. Вот действительно насколько это сейчас табуировано и самое главное, насколько это нужно табуировать? Потому что в некоторых других культурах в этом нет ничего зазорного.

Игорь Исаев: В первой части вопроса никаких изменений существенных не произошло: мат как был табуирован, так и остается. Читаем традиционные протоколы раньше милицейские, сейчас полицейские: «Плохо ориентировался на местности, выражался матерными словами», – административное правонарушение, нельзя в общественном месте, нельзя. А вот вопрос, стоит ли табуировать, – это вопрос гораздо более важный и принципиальный. Да, запрещено. Помните, с чего начали? – запрещено, жестко запрещено, и это становится таким вызывающим эффектом. Запрещали литературу в 1960-х гг., в «Самиздате» мы ее получили в любом количестве; запрещаем мат, мы его получаем в огромном количестве. Стоит ли запрещать жестко? Жестко, наверное, бессмысленно, потому что это языковая среда, человек имеет право использовать у себя на кухне, человек имеет право использовать в коллективе таких же пользователей…

Ольга Арсланова: В творчестве имеет право? Все делали.

Игорь Исаев: Непростая тема, непростая тема. Когда Олег Павлович Табаков позволил на сцене звучать этим словам, он был жестко осуждаем. Но сейчас это стало частью творческого метода, и люди в общем стали к этому привыкать. Близко ли это мне? Нет, мне это не близко. Пурист ли я? Нет, я не пурист. Я считаю, что язык имеет право на самостоятельное развитие, но без внешнего давления. Стоит ли запрещать жестко? Видимо, бесполезно. С языком бесполезно запрещать. Один из наших политиков сказал: «Давайте запретим эту букву «ы», ну что это такое?» – бесполезно. Ну вы понимаете, абсурдность этого заявления очевидна: нельзя запретить букву, она часть фонемного состава слова.

Виталий Млечин: Буква «ё» пропадает постепенно.

Игорь Исаев: Да куда же она пропадает? Я в клавиатуре левую верхнюю постоянно нажимаю, ну куда же она пропадает?

Виталий Млечин: Ну это вы, вы и матом не ругаетесь.

Игорь Исаев: Я про него и про букву знаю.

Виталий Млечин: Давайте послушаем, что думает Олег из Свердловской области. Здравствуйте, Олег.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я в эфире?

Виталий Млечин: Да, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот я скажу, что я, можно сказать, как у Киры Булычева, самый средний человек, серенный, можно так сказать. Но отношение к мату у меня, конечно, отрицательное, хотя сам, конечно, бывает, матерюсь. Ну очень неприятно, когда ребятишки 12-15 лет идут по улице и во все горло…

Ольга Арсланова: По-моему, просто смешно.

Зритель: Все-таки, вы понимаете, сейчас вот такое ощущение, как стыд, потеряно. Потеряно не только ребятишками этими, потеряно депутатами… У меня хоть и образование 8 классов, но мне этого образования хватило в армии полетать радистом на 12-м транспортнике, я всю страну облетал, посмотрел, кто где как живет, кое-что представление имею…

Ольга Арсланова: Да, Олег, но это уже другая тема, как говорится. Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Значит, почему так популярен мат у молодежи? Если он уже не особо и табуирован, если все о нем знают, ничего не меняется…

Игорь Исаев: Ну вы себя помните 12-13-летними? Я очень хорошо себя помню. Желание быть острым, ярким…

Ольга Арсланова: …смелым и независимым…

Игорь Исаев: …достигается разными способами. Ты можешь быть отличником, ты можешь быть музыкантом, ты можешь быть крутым барабанщиком в рок-группе, либо второй способ, ты принадлежишь к острой языковой ситуации в какой-то момент.

Но вот видите, наш слушатель сразу говорит, что стыд пропал. Это надо немножко иначе рассматривать: дело здесь даже не в стыде, а в том, что классическое образование филологическое в школе немножко стало сдавать, потому что другая форма аттестации появилась. И сейчас больше внимания уделить словесности – не просто правилам и натаскиванию, а именно русской словесности – достаточно сложно. И дети, конечно, пользуются этим острым охотнее, потому что они слышат таких же интересных людей в Интернет-каналах – все, понятно, почему это популярно. Я не уверен, что это популярно у взрослых так сильно, как принято считать, или что Пермь ведущая в списке. Не уверен.

Ольга Арсланова: Послушаем Краснодар, Андрей.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте еще раз. Я часто смотрю вашу передачу и наконец-то мне удалось до вас дозвониться.

Ольга Арсланова: Отлично.

Виталий Млечин: Отлично.

Зритель: Тема очень интересная по одной простой причине, что ей посвящалось множество времени везде практически. И про себя могу сказать, что я не пользуюсь сквернословными выражениями по одной простой причине, что любую ситуацию можно описать, обрисовать и выразить приличным, нормальным русским языком. Но как правило я вижу, что используют нецензурную лексику в ситуациях стрессовых действительно, в ситуациях критических, когда требуется быстро обратить на себя внимание…

Ольга Арсланова: Быстрая эмоциональная реакция.

Игорь Исаев: Да.

Зритель: И поэтому иногда очень неприятно бывает, когда используют такие выражения, в частности, женщины…

Виталий Млечин: Да-да, вы правы. Спасибо большое.

Игорь Исаев: Очень важный момент.

Ольга Арсланова: А какая разница, женщины, мужчины?

Игорь Исаев: А вы знаете, замечательный звонок. Здесь как раз очень важно проговорить одну вещь, которая всем буквально понятна, – это нормативность ситуации. Я понимаю, русский мат и нормативность, как это можно сопоставить? Но тем не менее есть нормативные ситуации, слушатель, зритель говорит об этом очень точно. Есть некоторые случаи, когда человек от испуга использует или еще когда-то. Любимый пример, который я привожу студентам, рассказывая вообще о природе языковой нормы. Представьте себя на стройке среди плотников, которые забивают гвозди в стены, обтесывает бревна, и один из них попадает себе молотком по пальцу. Если он скажет: «Ой, я попал по пальцу, как мне больно!»…

Ольга Арсланова: «Какая незадача!»

Игорь Исаев: …то строительство прекратится, дом развалится, – это ненормативная ситуация. Если он скажет что-нибудь вроде «трах-тибидох, севрюжки бы», то в этой ситуации никто не отреагирует, все поймут, что это нормативная ситуация. Но опять же, видите, нормативность для определенной ситуации. Если бы сейчас, например, у меня открепился микрофон и упал и я бы сказал что-нибудь про севрюжку, это бы было ненормативно, а по пальцу нормативно.

Ольга Арсланова: А давайте посмотрим, ругаются ли матом участники нашего опроса, прямо сейчас.

ОПРОС

Виталий Млечин: А вот это логично: раздражает, что матом другие ругаются, значит, я…

Ольга Арсланова: А как ответишь? Они только так и понимают.

Игорь Исаев: Никак иначе, получается.

Ольга Арсланова: Сейчас это является индикатором культурного уровня?

Игорь Исаев: Конечно, является. Это показатель культуры, в которую вы входите, ровно с этого мы начинали. Если вы позволяете себе и ваши друзья это одобряют, вы находитесь в части этой культуры. Вопрос антикультуры, то есть такой отрицательной культуры, здесь не может быть поднят: вы находитесь в части культуры, которая использует бранную лексику, и вы принадлежите к этому культурному пласту – антикультурному, скажет кто-то, но тем не менее это часть, правильно говорили наши телезрители, абсолютно точно это часть богатого языка, с которым нам приходится жить. А из языка мы всегда выбираем то, что нам близко. Мы владеем разными стилями, выбор стиля, выбор уровня владения языком – это наше с вами решение.

Ольга Арсланова: Итак, наши зрители отвечали на вопрос, часто ли они ругаются матом: «да» ответили 47%, «нет» 53%.

Виталий Млечин: Какие у нас культурные зрители!

Игорь Исаев: Наши побеждают.

Ольга Арсланова: Или не очень.

Игорь Исаев: Наши побеждают.

Ольга Арсланова: Но почти пополам все-таки.

Игорь Исаев: Это еще аудитория у вас такая, да.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что пришли к нам и ответили на наши вопросы. Игорь Исаев, директор Института лингвистики РГГУ, был в прямом эфире.

Виталий Млечин: Мы говорили о русском мате.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Владимир Березовский
Игорь прав, когда говорит о производственной сфере и особенно - с физически тяжёлыми и особо опасными условиями труда (сталевары, шахтёры, военные во время манёвров и реального боя ...). Там краткость матерных краткостей заменяет целые фразы, если бы они произносились литературно - время-жизнь очень часто! Нужно ли оправдание для "крепкого" словца, произнесённого интеллигентным человеком в момент сильного волнения за результат выполняемой им рискованной работы, с возможностью результата "успех - провал"? Уверен, что мат наилучшим образом покажет внутреннее состояние возбуждённого ожиданием результата процесса человека, А каким словом, какой фразой передать восторг неожиданно открывшейся взору красоты природного явления, пейзажа? Ответ однозначен - матёрным восклицанием и не иначе! Не приемлю только грязно матерящихся после каждого слова недоразвитых и не уважающих себя и окружающих примитивов!
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты