Николай Миронов и Владимир Климанов: Доходы россиян — игра с прогнозами

Константин Чуриков: "Деньги есть, но вы держитесь", – так мы озаглавили нашу следующую тему. Потому что вот пришла радостная новость из Минфина несколько дней тому назад. Оказывается, прошлый финансовый год Россия закончила не в минусе, как прогнозировалось, а в большом плюсе. Впервые за 6 лет у страны в кои-то веки не дефицит бюджета, а профицит, то есть это когда много денег.

Оксана Галькевич: Но на самом деле это ведь не помешало параллельно сокращать больницы, школы, даже не сокращать, а слово-то какое испортили – "оптимизировать".

Давайте посмотрим на эти цифры, которые сейчас на вашем экране только что были. Первоначальный прогноз по ВВП был минус 1.3%, а прогноз на профицит – 1.2%, вот как это все менялось в течение года. Ну и теперь давайте посмотрим, что мы потеряли в 2017 году в рамках той самой оптимизации.

Константин Чуриков: Ну вот мы видим количество ВУЗов, они сейчас на ваших экранах появятся. Число организаций, которые осуществляют эту образовательную деятельность – это начальное, основное, среднее общее образование – сократилось на 3.6%, более чем на 1 500 единиц до 41 тысячи.

Оксана Галькевич: Ну а теперь давай посмотрим на школы, образование. В 2016 году мы лишились 42 с лишним тысяч школ, а в 2017 году еще минус 3.6%. Это звучит нестрашно, а вот когда мы смотрим на цифру в 41 с лишним тысячу школ – вот это уже серьезно.

Константин Чуриков: При этом мы подозреваем, предполагаем (точных данных нет), что количество больниц продолжает сокращаться, во всяком случае нам об этом пишут и наши зрители. Вот данные Росстата, в которых пока нет изменений за 2017 год. Минздрав обращает внимание, что в последние годы происходили изменения к лучшему – цитата: "В 2016 году построено и введено в эксплуатацию 556 медицинских объектов, из них 420 ФАПов (фельдшерско-акушерских пунктов, большинство) и 55 офисов врачей общей практики. За 2017 год введено в эксплуатацию 360 новых фельдшерских пунктов и офисов врачей общей практики". И тут еще есть цифры, данные, из которых пока сложно понять, а по факту, пардон, больниц и поликлиник – не ФАПов, не каких-то офисов – стало больше, стало меньше?

Оксана Галькевич: На самом деле сокращение все равно происходило. Вот смотрите, там есть данные за 2016 год (минус 5.4 тысяч). Самое интересное, что там нет данных за 2017 год, хотя Росстат итоги прошлого года уже подвел, но мы эти цифры, к сожалению, найти не смогли к сегодняшней программе.

Константин Чуриков: Сегодняшнюю тему обсуждаем вместе с вами и с гостями в студии. Рядом с нами Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ – добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Николай.

Николай Миронов: Добрый, добрый.

Оксана Галькевич: И Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов – здравствуйте, Владимир Яковлевич.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ну давайте начнем с начала. У нас есть ведомства, с легкой руки которых происходит некое государственное планирование бюджета. Эти ведомства сейчас уже какое-то время, наученные горьким опытом, стремятся ухудшить прогнозы, исходя из этих негативных прогнозов планируется наша с вами жизнь. Вот в том случае, с которым мы имеем дело, с 2017 годом, когда оказывается, что и крокодил ловится, и растет кокос, происходит дальнейшая оптимизация в разных сферах. Как это объяснить?

Николай Миронов: Оптимизация происходит не в 2017 году, оптимизация у нас очень давно.

Константин Чуриков: Да, продолжение, естественно.

Николай Миронов: Вот вы говорили сейчас про цифры по больницам, а я как раз их сейчас открыл, пока вы говорили: у нас в 1990 году было 12.8 тысячи больничных учреждений, а сейчас 5.4. Основное сокращение произошло – в 2 раза почти – с 2000 года. Этот процесс сначала шел очень медленно до примерно 2003-2004-х гг., когда начались вот эти самые наши основные преобразования в виде монетизации льгот, других подобных вещей. Государство начало как бы активно сокращать себя в экономике, в социальной сфере и так далее, то есть мы начали переходить на такую устойчивую нефтяную модель, при которой, когда цены на нефть высокие, мы создаем резервы, но тем не менее стараемся во всем сократить возможные социальные обязательства государства, для того чтобы они потом в период низких цен на нефть не оказались чрезмерными, избыточными и не породили социальное недовольство, такая медленная прививка.

Оксана Галькевич: Николай, я просто хочу тогда разобраться. Видимо, тогда мне нужно поправить себя: 5.4 – это осталось?

Николай Миронов: Их столько есть.

Оксана Галькевич: Это не минус? Тогда я должна просто поправить себя.

Николай Миронов: Да. Цифра не меняется с 2015 года, в 2015-2016-е гг. стабильная цифра. В 2017 году, может быть, она даже чуть-чуть и выросла, но нам это существенно сейчас чего здесь не даст, то есть мы все равно видим эту же самую картину. Идет сокращение в 2 раза с 2000 года больничных организаций, больничных коек на 10 тысяч населения на 30%, числа амбулаторно-поликлинических организаций на 10%. Ничто ничего не компенсирует. Идет довольно сильное сокращение станций "скорой помощи", вообще в целом уход и больниц, и школ, и других социальных объектов из села, из малых городов, об этом уже много говорилось, то есть это как бы некие цифры, которые показывают вот эту самую оптимизацию.

Оптимизация в условиях вот этой самой бюджетной системы – это в принципе вещь абсолютно понятная и логичная: государство должно сбросить с себя социальные обязательства (в логике этой системы должно сбросить), для того чтобы в случае, когда наступят низкие цены (вот они сейчас пришли), не обрушилась страна, не обрушилась политическая система, а чтобы люди были к этому готовы.

Константин Чуриков: Хорошо.

Владимир, а в случае, когда мы успешно благодаря дорогой нефти заканчиваем финансовый год, выходим в плюсе, в большом плюсе, у нас много триллионов (несколько триллионов) заработано этой торговлей нефтью и углеводородами – могло бы это означать с точки зрения как раз государственного регулирования экономики увеличения, например, количества больниц, поликлиник, школ?

Владимир Климанов: Вы знаете, я на самом деле на эту ситуацию смотрю все-таки более оптимистично, нежели Николай и другие эксперты. Потому что само сокращение количества бюджетных учреждений не есть какие-то конечные показатели, которые должны быть достигнуты. Мне кажется, что мы раньше как раз успешно рапортовали о каких-то непосредственных результатах тех или иных программ, о том самом увеличении коек, больниц, других учреждений, но забывали о конечных результатах, продолжительность жизни у нас была низкая. Вот в последние годы средняя ожидаемая продолжительность жизни как показатель растет. Это сложно опровергнуть какими-то надуманными цифрами и так далее, это действительно факт. Это хорошо? – это хорошо.

Относительно других показателей, которые характеризуют ту же самую систему образования: опять-таки, мы рассматриваем просто количество учреждений в образовании или уровень образованности населения?

Константин Чуриков: Уровень сдачи ЕГЭ?

Владимир Климанов: Ну например, в том числе, хотя, опять-таки, этот показатель имел как раз субъективные параметры, которые нужно было вычищать из, так сказать, анализа. Но нельзя сказать, что тут какие-то показатели ухудшились, как мне кажется.

Константин Чуриков: Но конечные показатели – поправьте меня, если со мной не согласны – мне кажется, это еще ощущение людей, вот что касается медицины, например. Вот только ленивый нам не звонит именно на ОТР в прямой эфир и рассказывает о том, как в его деревне, в его районе закрылась поликлиника, что там один офтальмолог на всю деревню. Давайте сейчас сразу послушаем звонок.

Оксана Галькевич: А давайте сейчас вот такого неленивого телезрителя и выслушаем.

Константин Чуриков: Первого, который нам дозвонился сейчас.

Оксана Галькевич: Это Сергей из Краснодарского края.

Константин Чуриков: Сергей, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. С наступающим вас праздничком 23-го. Рад, что существует такая передача.

Вот у нас в… районе больница очень в плачевном состоянии, понимаете, в очень плачевном. Ребенка… чтобы довезти до центра, до детского врача, надо ехать за 15 километров. Мы постоянно нанимаем..., чтобы… могли туда анализы, прививки и тому подобное. Я сам на себе перенес 18 операций, 24 наркоза… и 4 укола в позвоночник, подтверждается документацией. Но помимо этого чиновники, чиновники, по их вине я потерял ногу, потом дом расстреляли у нас в… Понимаете, меня сделали инвалидом, меня полностью загнали в нищету, у меня нет выбора… Вот жилье попало под наводнение – документы есть, все есть, комиссия – ничего не сделано, ни одна структура вплоть до приемной президента, которая тоже печать у меня на конверте. 3 раза был в Москве, раз к вам на передачу приезжал специально 7 июля, но меня ваша охрана вывела, сказали, что не имеют права меня пропустить, это мне надо связываться с журналистами. Я бы привез вам все эти документы, чтобы вы посмотрели.

Константин Чуриков: А вы нам их перешлите, Сергей, редакторы оставят наш электронный адрес или ваш запишут, обменяемся контактами – перешлите, потому что надо разобраться. Спасибо. Это был Сергей из Краснодарского края. К сожалению, очень плохо слышно.

Давайте чтобы мы далеко не уходили от темы медицины, наверное, такая самая чувствительная тема…

Оксана Галькевич: Сюжет посмотрим нашего корреспондента Елены Тимоновой о том, как выглядит оптимизация здравоохранения в нашей стране в регионах.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Интересно, а в какой-нибудь там стратегии сохранения здоровья, у нас много всяких программных документов – там прописано, доколе можно оптимизировать и сокращать? Есть вот этот предел, или это неостановимый процесс?

Владимир Климанов: Вы знаете, на самом деле я соглашусь с тем, что вопросы оптимизации учреждений здравоохранения и образования вызывают такую реакцию. Можно вспомнить даже, вот недавно блестящий фильм вышел "Аритмия", он ровно этому посвящен, он показывает, насколько это сильно влияет даже на психологическое состояние, на жизненные просто какие-то ситуации...

Константин Чуриков: Конечно. Это либо ощущение защищенности, либо отсутствие такового.

Владимир Климанов: Да. Я согласен, что ситуацию доводить до каких-то крайностей абсолютно нельзя, не нужно и так далее. С другой стороны, вы знаете, я вам могу сказать так: резервы для оптимизации у нас точно были, есть, все-таки их необходимо было проводить хотя бы потому, что многие территории у нас находятся в условиях демографического сжатия. То есть когда мы говорим о том, что вот старая система с наличием тех учреждений, которые были как бы для другого просто количества населения, для другой системы расселения сформированы, при других технологических возможностях, которые сейчас существуют, мы должны ее во что бы то ни стало законсервировать.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович…

Константин Чуриков: Вы извините, у нас просто есть такие красивые слова, есть демографическое сжатие, кто-то нам приходит и говорит про человеческий капитал. Вот давайте представим, что в ситуации демографического сжатия оказался человеческий капитал. Вот в этом случае надо заколотить окно в этой поликлинике и ее закрыть или как вообще?

Владимир Климанов: Понимаете как? Если население, допустим, Дальнего Востока в целом сократилось больше чем на 20% за последние пару десятилетий, то, наверное, как-то должна измениться система тех социальных учреждений, которые в этом регионе существуют.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, мы на самом деле согласны. Но у нас вот в этом сюжете был совершенно чудовищный пример: район не имеет собственного роддома, собственной больницы.

Владимир Климанов: Абсолютно согласен, что…

Оксана Галькевич: Это ведь ненормально, район.

Владимир Климанов: Это ненормально, и наверное…

Оксана Галькевич: А дальше у нас области будут оставаться без какой-нибудь больницы, без перинатальных центров, без чего-нибудь.

Владимир Климанов: По-моему, пока такого нет, вы понимаете.

Константин Чуриков: Слушайте, но в Москву все равно на операции возят.

Николай Миронов: Да уж за границу ездят кто может. Кстати говоря, люди ведь у нас… Не знаю, мы, наверное, до этой темы дойдем – у нас же высокая закредитованность населения, это отдельное. Люди берут кредиты на то, чтобы за границу отвезти своих тяжелобольных родственников, из регионов ездят, я такие случаи знаю, причем это обыватели, которые небогатые абсолютно. Они взяли, до сих пор должны целую кучу или у родственников взяли где-то денег, расплачиваться, мучаются, но надо было сделать. Не делают ни в регионе, ни… нормально. Нет доверия вообще даже к российской медицине, кстати, еще и такой момент.

Но проблема с оптимизацией, мы заходим как бы немножко с другой стороны. Да, конечно, если идти в логике научных рассуждений о том, что мало народу, нецелесообразно финансово содержать там любое социальное учреждение большое, крупное, а там что-то должно быть маленькое, может быть, и верно с точки зрения логики, обычной рациональности, но мы там бросили людей, вот в чем проблема, моральный корень здесь. Мы людей там бросили в этом месте, они там когда-то жили, работали, были привязаны к советской структуре экономики, теперь они там остались, мы говорим: "Вы там остались? – ну и ладно, а мы уведем от вас инфраструктуру". Вот здесь проблема.

Оксана Галькевич: Николай, получается, что, что вот это вот демографическое сжатие, людей становится все меньше, мы согласны, у нас есть такая проблема, но социальная вот эта сфера вообще схлопывается моментально. Люди еще, простите, демографически не успели окончательно сжаться, а социальной инфраструктуры уже нет: врачей нет, школ нет, ничего нет, а люди остались.

Владимир Климанов: Иногда так, иногда не так.

Николай Миронов: И такое бывает.

Владимир Климанов: Бывает все по-разному. Вот согласитесь, в Москве, например, провели оптимизацию тех же школ, мы как родители можем быть довольны, недовольны этим, но с другой стороны это в том числе вынужденная такая мера даже для Москвы, богатого региона, найти резервы бюджетные, для того чтобы перераспределить деньги на какие-то иные цели.

Константин Чуриков: Чтобы провести фестиваль, праздник, украсить улицы.

Николай Миронов: Мне кажется, нам просто…

Оксана Галькевич: Вы знаете, я себе просто представляю какой-нибудь район, административный округ Москвы, если бы он остался без поликлиники, вообще без поликлиник, без чего-нибудь, без школ, вот их просто нет, а есть какой-нибудь Юго-Западный или Восточный административный округ, а вот этого всего нет. Представляете, что бы тут творилось в Москве? А вот где-нибудь там в Смоленской области и на Дальнем Востоке такое происходит.

Константин Чуриков: Или в Великом Новгороде. Нам сейчас зритель звонит, Василий, мы слушаем вас, не знаем, с хорошими новостями, с плохими – рассказывайте. Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло.

Константин Чуриков: Василий, говорите, вы в эфире.

Зритель: Вот я с Великого Новгорода. Вот я слушаю вашу передачу сейчас, смотрю, с левой стороны мужчина, который здесь сидит, говорит, что медицина у нас нормальная, все. Видимо, этот мужчина в поликлиники московские, наверное, свои поликлиники, он занимает, видимо, такой хороший пост, в свои ходит поликлиники. Вот, например, у нас в Великом Новгороде несколько лет на нашем участке нет участкового врача. Когда приходишь в поликлинику, сегодня к одному, завтра к другому, и записаться очень трудно, трудно записаться, в основном посылают к платным или договорным врачам, с платными… Вынуждают идти к платным врачам.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Давайте сразу Розу из Алтайского края послушаем. Роза, здравствуйте. Роза, говорите, пожалуйста, вы уже в прямом эфире.

Зритель: Я говорю, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: У меня проблема следующая. Вот я живу в Алтайском крае в городе Барнауле. У нас попасть к терапевту очень трудно, записываемся за 2 недели, только тогда попадешь, когда уже болезнь у тебя пройдет, тогда только ты можешь попасть к врачу. Кроме того, меня вообще-то 80 лет, я перенесла операцию на сердце, шунтирование. Так вот попасть к эндокринологу я вообще не могу уже 3 года, в то же время нарушена у меня щитовидка. Вот как жить так можно?

Константин Чуриков: Роза, а давайте мы сейчас воспользуемся тем, что мы в прямом эфире и тем, что сейчас к нам присоединится депутат Государственной Думы Федот Тумусов и переадресуем ваш вопрос. Федот Семенович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Федот Тумусов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Я вот нашел вашу публикацию недавнюю в Интернете, где у вас тоже возникали вопросы к подсчетам Минздрава, Росстата о динамике открытия и закрытия медучреждений. Расскажите, пожалуйста, о том, какие у вас вопросы возникли и что вы можете ответить, если слышали, нашей зрительнице, которая уже 3 года не может попасть к эндокринологу.

Федот Тумусов: Ну вопрос, извиняюсь, я не слышал, там плохо было слышно. Но что касается публикации в моем аккаунте в Facebook, я там изначально говорил о том, что я люблю сравнивать разные показатели разных ведомств, я там приводил цифры, которые приводит Минздрав, когда он отчитывается, что он ввел 550 фельдшерско-акушерских пунктов и так далее, победные реляции. Но с другой стороны, когда мы смотрим за тот же период данные Госстата, статистические данные, то мы видим, что наоборот у нас идет сокращение фельдшерско-акушерских пунктов, вообще тотальное сокращение медучреждений в сельских местностях.

И вот тут какой вывод надо делать? Тут надо размышлять. Понятно, что с так называемой оптимизацией связано плохое состояние сельской медицины, сокращаются… Последние 5-6 лет было тотальное сокращение. И в последнее время, в последние год-два принимаются меры, чтобы восстановить. Мне, например, понятно, но когда цифры говорят разное, цифры по-разному трактуются, это очень интересно, иногда даже смешно. Есть такая русская пословица: "Каждая лягушка свое болото хвалит", в этом смысле я там размышлял в своем Facebook.

Константин Чуриков: Федот Семенович, мы вас попросим, во-первых, досмотреть – в принципе недолго осталось, минут 20 еще мы будем беседовать – какие будут звонки у зрителей. Потому что, наверное, тяжело иногда, находясь здесь в Москве, понять, что происходит где-то там в глуши в каком-то районе какой-то области, это во-первых.

Во-вторых, смотрите, вот вопрос к вам. У нашей государственной политики в области здравоохранения какая цель? Вот нам Владимир Климанов, эксперт рядом со мной, говорит, что в принципе одна из целей достигнута, это увеличение продолжительности жизни. Что у нас вообще записано в этих программных документах? Мы в каких попугаях должны измерять эту эффективность вот этой оптимизации в частности в области здравоохранения?

Федот Тумусов: Я согласен с утверждением уважаемого эксперта о том, что главный интегральный показатель состояния здравоохранения – это, конечно, ожидаемая продолжительность жизни наших граждан, это самый главный показатель. Но с другой стороны, сейчас идет, в кавычках я всегда говорю о том, что оптимизация, и самое плохое, что система организации, система финансирования медицины переводится на принципы бизнеса. …Человек посмотрел, столько человек есть, столько и финансируется. Это абсолютно неправильно. На самом деле медицина и здравоохранение – это социальные функции государства вне зависимости от численности, от количества. Мы должны стремиться к тому, чтобы увеличить продолжительность жизни каждого гражданина. И для этого…

Константин Чуриков: И качество, извините: есть продолжительность, а еще есть важный параметр качества.

Федот Тумусов: Ну само собой, интегральный показатель – это продолжительность, а она чем достигается? Качеством медицинского обслуживания.

Константин Чуриков: То есть можно умирать долго и не торопясь, а можно все-таки быть здоровым.

Оксана Галькевич: И не портить статистику, Костя.

Константин Чуриков: Кстати, самое главное – это не испортить статистику.

Федот Семенович, скажите, пожалуйста, вот от вас как от депутата Государственной Думы что зависит? Вот вы нам говорите такие правильные вещи, я думаю, с вами большинство зрителей и наши уважаемые эксперты согласны.

Федот Тумусов: Понятно. Мы, законодатели, должны создавать законы, чтобы все законы, вся система государства была направлена на улучшение здоровья каждого нашего гражданина. В этом смысле у нас, конечно, очень многое сделано, как мы говорим, с другой стороны, мы видим свои недостатки и путь совершенствования. И сейчас как раз у нас в России такое переломное время, мы с вами избираем на предстоящие 6 лет будущего главу государства, и каждый, и мы надеемся, что глава государства, как бы правильно оценивая сложившуюся ситуацию, примет меры, с тем чтобы изменить сложившуюся ситуацию. А факторов очень много, начиная с объемов финансирования и заканчивая единичными звеньями в общей системе здравоохранения, такие как страховые компании.

Константин Чуриков: Если я вас правильно понял, чтобы быть здоровым, все-таки надо сходить на выборы.

Оксана Галькевич: Обязательно. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Это был Федот Семенович Тумусов, депутат Государственной Думы нашей страны.

Вы знаете, у меня вопрос к Владимиру Викторовичу. Вот смотрите, нам сейчас депутат Госдумы сказал, что анализируя отчеты разных ведомств, он видит явное противоречие: здесь говорят, что увеличивается число учреждений здравоохранения, здесь говорят, что наоборот их становится меньше, разные ведомства это утверждают; кто-то говорит, что здесь нужно сокращать, кто-то говорит, что нет, надо бы новые добавить. А как в принципе потом в итоге принимается решение? Ведь оно же принимается, решение по оптимизации. Правительство занимает одну из сторон, сторону определенного ведомства, которое оказалось более убедительным, или берется такое некое среднее арифметическое, некая компромиссная линия проводится?

Константин Чуриков: И кто принимает финальное решение?

Владимир Климанов: Оксана, я в вашем вопросе несколько услышал вопросов. Во-первых, я полностью с вами соглашусь, что качество статистики, тем более региональной статистики, у нас оставляет желать лучшего. Я 20 лет, наверное, вхожу в состав редколлегии ежегодника "Регионы России" и чувствую из года в год, что мы находим изъяны этой самой региональной статистики, которые не дают возможности и бизнесу, и населению, и государственным органам принимать адекватные решения. И пока мы все время находимся в поиске каких-то адекватных показателей.

Та реформа, которая была запущена, как раз проявлением этой реформы является оптимизация, нарушает все динамические ряды. Представьте себе, что когда дошкольные учреждения присоединили к школам и стали большие образовательные центры во многих регионах, то мы теперь адекватность статистики даже по детским садам не можем выявить с теми важными для населения, для руководителей органов местного самоуправления цифрами, которые должны лечь в основу принятия решений. Наверное, то же самое в здравоохранении, я меньше как-то знаю именно эту статистику. Могу сказать ответственно и про бюджетную статистику, финансовую отчетность, поскольку все-таки больше работаю с бюджетами, что там при высоких показателях даже открытости иногда нам не хватает адекватной информации для принятия решений.

Если говорить о том, кто в итоге принимает решения, то есть вторая часть вашего вопроса…

Оксана Галькевич: Нет-нет, не кто, это уже Костя спросил, кто в итоге, а меня интересует, как это решение принимается. Понимаете, вот приходит, заседает правительство, обсуждают, например, вопросы развития здравоохранения на 2030 год. Минэкономразвития говорит, что у нас слишком много больниц, их надо сокращать, а какой-нибудь Минздрав говорит, что нет, надо бы добавить, потому что… И в итоге решение какое-то принимается, и вот в этом 2030 году мы видим, что прошел какой-то процесс, либо сократили, либо открыли. Так как решение принимается? Председатель правительства занимает сторону одного из ведомств, потому что оно оказалось более убедительным, или говорят: "Ну хорошо, ребят, и вашим, и вашим, сейчас посерединке проведем линию". Как это происходит?

Владимир Климанов: Всегда по-разному. Я, например, являюсь членом Общественного совета Минфина России и понимаю, что самые важные и ответственные решения, которые принимаются в Минфине, проходят общественное обсуждение хотя бы через фильтр Общественного совета. Мы достаточно много, даже избыточно много иногда даем согласий или несогласий по тем или иным вопросам, как мне кажется. Если говорить о конечном принятии решений, то, конечно, это прерогатива правительства или на региональном или муниципальном уровне власти тех органов власти, которые ответственны за реализацию этой политики.

Оксана Галькевич: А скажите, очень часто, вы знаете, нам и звонят, и пишут по электронной почте и в социальных сетях люди, которые говорят: "У нас собираются закрыть поликлинику, прошла такая информация. Мы выходили на митинги, мы кричали, мы задействовали все возможные методы, ничего не помогает, все равно судя по всему закроют". На какие рычаги здесь людям-то надо давить? Если вы говорите, что все-таки там есть общественные советы, фильтры определенные проходятся, на какие рычаги нужно людям давить, чтобы не лишиться этой поликлиники, этого роддома?

Владимир Климанов: Вы знаете, мне кажется, как раз в нашей стране сложилась скорее негативная практика, что конечное принятие решений надо выносить на самый верх и самым эффективным принятием решений является в конце концов прямая линия с президентом…

Константин Чуриков: Так, собственно, извините, а разве это не так?

Владимир Климанов: Это так, и эту практику, мне кажется, нужно каким-то образом менять на другой тренд. То есть нужно делать более ответственными как раз региональные и муниципальные органы власти, собственно те учреждения, которые упоминались в репортаже, это все-таки в основном регионального подчинения учреждения. Именно там, на том уровне власти должны приниматься адекватные решения исходя из тех возможностей, которые у них есть.

Константин Чуриков: Дальше возникает еще более сложный вопрос, риторический, отвечать на него не надо: как же мы, в каком же веке мы добьемся ответственности этих разных участков власти?

Николай, а вот к вам как раз вопрос. Вы у нас занимаетесь измерением настроений в обществе. Вот скажите, пожалуйста, самый действенный способ на самом деле сохранить поликлинику, больницу?

Николай Миронов: А у нас очень просто все с этим, с общественным мнением, вернее не с общественным мнением, а с реакцией общественности. Государственная власть на том уровне, где принимаются решения, всегда реагирует на, скажем так, гравитацию общественной массы: чем больше эта гравитация, тем власть более сговорчива и более готова к компромиссам. То есть много народу – больше готовности к компромиссу; мало народу – меньше готовности к компромиссу.

Ну и еще есть можно ввести показатель шума, то есть резонанса: если это маленькое количество народу вдруг неожиданно оказывается везде в повестке, это называется на языке политтехнологии федерализацией, то есть региональная тема федерализовалась, значит, у этого губернатора будут проблемы, и он понимает, что здесь надо что-то делать. При этом, конечно, первым делом стараются как-то избежать принятия конечного решения, но если народ не сдается, то в конечном счете могут и отступить, могут и сохранить объект или как-то по крайней мере что-то сделать больше для людей, чем это изначально планировалось.

В целом общественные настроения в этом направлении негативны, я хочу сразу сказать, что касается медицины, того, о чем мы говорили. Народ недоволен тем, как государство свои социальные обязательства реализует, это практически повсеместно.

Константин Чуриков: А давайте… Вы говорите о федерализации, сейчас федерализацией займется Юрий из Карелии, я думаю, ему тоже есть о чем рассказать. Юрий, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер. Вот я живу в маленьком поселке (поселок… на границе). У нас раньше и амбулатория была, районная участковая больница. В 1990-е гг. все вместе сместили (и поликлинику, и больницу), в последние лет 5 закрыли стационар. Теперь у нас только амбулатория, в основном фельдшера сидят, "скорая" у нас на 60 километров до райцентра…

Константин Чуриков: 60?

Зритель: Если что-то нужно, поезжай в райцентр.

Мое такое мнение. Во-первых, нам нужно отказаться от страховой медицины (может быть, я неправильно думаю). Во-вторых, нужно вернуть финансирование на места. Например, районная участковая больница раньше у нас как получала финансы, она могла что-то сделать, а сейчас как район рассчитывает деньги, так крохи попадают. И во-вторых, нам нужно вот поселок городского типа, как-то вот решить с сельскими территориями, потому что рядом с нами деревни, врачи едут, потому что там льготы разные, а к нам не едут, потому что поселок городского типа. Как-то вот этот вопрос надо решать.

Константин Чуриков: Юрий, вы еще так глубоко копнули, в общем. На самом деле, мне кажется, не такому большому количеству граждан в нашей стране столь важны эти детали, по факту людям, когда, извините, со здоровьем что-то не так, нужно просто быстро получить качественную медпомощь и чтобы "скорая", боже сохрани, в удаленный поселок по нашим мы знаем каким дорогам ехала 60 километров.

Владимир Климанов: Ну есть еще проблема санитарной авиации в целом ряде регионов, она тоже резко сжалась последние годы опять-таки в силу тех бюджетных возможностей, которые есть. У нас есть, кстати говоря… Многие думают, что это где-то только на Севере, даже в центральном районе есть Костромская область, которая практикует санитарную авиацию.

Оксана Галькевич: А вот, кстати, Костромская область у нас на связи. Ольга из этого региона, давайте с ней пообщаемся. Как раз я хотела тоже сказать, что у нас просторы обширные даже рядом с Москвой, в центральном регионе. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Поздравляю вас с праздником наступающим.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Вы меня слушаете?

Оксана Галькевич: Да, внимательно.

Зритель: У нас поселок городского типа, от Костромы мы в 59 километрах. Вот буквально за 5 лет, у нас была больница на 60 мест… У меня просто 5 внуков здесь живут, я вижу, как мои дети, как говорится, мучаются. Нет даже лаборатории обыкновенной, где сдать анализы, анализы приходится ездить в Островское за 30 километров, то есть на такси с ребенком грудным туда-обратно, дорога где-то около тысячи. В общем, безобразие.

Константин Чуриков: Сдать анализ – это уже даже при условии, что анализ бесплатный – 1 тысяча рублей, ничего себе.

Зритель: Да-да. Потому что на автобусах нереально, все через такси приходится. А если там какие-то проблемы, врачи у нас есть, только прием ведут, а остальное посылают нас в Галич (это за 70 километров) и Кострому. И перинатальное, было и родительное отделение, делали операции, было все, сейчас нет ничего.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Да, Ольга, спасибо.

Константин Чуриков: Несколько сообщений можно? Чтобы просто отразить все мнения. "Какая жизнь? Не путайте дожитие с жизнью", "Чего уж мелочиться, больницы надо оптимизировать с моргами". Пишут нам еще вот, кстати, известный факт: "В Японии одну ученицу электричка в школу возила, у нас в Адыгее для целого района ее отменили", – это просто чтобы было понятно.

Оксана Галькевич: Вот есть еще одно сообщение, такое, знаете, крупными буквами на весь экран из Нижегородской области, телезритель наш пишет: "Почему стал ненужным человек?" А вот правда, смотрите, нас ведь не так много на такую большую страну, нас сколько? – 145-146 миллионов, нам все говорят, что нас становится все меньше, с тревогой мы видим, как представители власти вглядываются в эти цифры, говорят: "Ой, у нас в прошлом году родилось на 200 тысяч человек меньше, на 2 тысячи человек меньше".

Николай Миронов: Меньше становится.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, нас становится меньше – ну так вот нам, которых все меньше и меньше…

Константин Чуриков: Оставшимся.

Оксана Галькевич: Можно как-то ресурсы направить на этих оставшихся людей? А то действительно такое ощущение, что человек стал не нужен, а нам все говорят: "Давайте рожайте, рожайте". Да куда же рожать-то? Нас мало, мы не нужны, а станет больше – мы что ли нужные станем вдруг?

Владимир Климанов: Вы знаете, можно я все-таки скажу, что всегда хочется большего человека, это справедливо, верно, но приходится жить по средствам. Возьмите те же Соединенные Штаты Америки, которые ввели супермедицинское обслуживание при президенте Обаме, а при нынешнем президенте они вынуждены отказываться от тех благ, которые оказались избыточными, по их мнению…

Константин Чуриков: Извините, там тоже на район нет поликлиники?

Владимир Климанов: Ну каждый живет по тем средствам, по которым может. Вот мы живем по тем средствам, по которым можем. Если говорить даже про многие регионы, несбалансированность региональных бюджетов действительно супербольшая: в той же Костромской области, мы знаем, недавно пришлось вводить казначейское сопровождение именно потому, что там объем госдолга уже превышает 100%, то есть годовой объем тех налоговых доходов, которые генерируются на территории этой области. Приходится тогда искать решение в тех бюджетных возможностях, которые есть.

Аналогичная ситуация и с федеральным бюджетом, то есть то, что происходит сейчас, мы говорим, что да, мы смогли выполнить бюджет с профицитом, во многих регионах бюджет стал профицитным в 2017 году – это в том числе и такое сильное сдерживание расходов, хотя в то же время, смотрите, заработная плата врачей росла опережающими темпами в последнее время. Вряд ли вы, опять-таки, найдете доводы, что этого не происходило.

Константин Чуриков: Осторожно, сейчас нам врачи позвонят.

Владимир Климанов: Давайте, давайте.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот мы зачитываем вот эту статистику все время, я на всякий случай вас просто предупреждаю, потому что наверняка найдутся люди, просто постоянно звонят, пишут.

Владимир Климанов: Конечно, я согласен.

Константин Чуриков: Вот опять два мира – два Шапиро, понимаете, вот эта бумага, которую берут…

Владимир Климанов: Вы знаете, мы с Николаем достаточно часто ездим по регионам, разные есть картинки, в том числе у меня есть картинки такие немножко опасливые, что сейчас складывается наоборот перекос в сторону бюджетников во многих регионах, и такие мужики-работяги получают часто меньше, например, своих жен, которые работают в бюджетном секторе. Вот хорошее это явление или плохое? Ну там в культуре, в образовании обычно занято как раз женское население. И мне кажется, что это тоже какой-то негативный фактор, который мы еще недоучитываем в каких-то последующих действиях. Но в то же время врачи и учителя действительно в последнее время все-таки стали получать более достойную заработную плату, нежели это было раньше.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, Николай, скажите, пожалуйста, вот интересна логика государства, или я даже не знаю, как вот в характере обращение с деньгами. Вот смотрите, мы закончили год с профицитом, круто, это впервые за последние 6 лет, это здорово, это замечательно, мы должны порадоваться на самом деле. Но вот человек, бывает, получил премию впервые за 6 лет: кто-то пойдет и тут же ее тыдынц!

Константин Чуриков: Конечно.

Оксана Галькевич: А кто-то отложит в копилочку. То есть кто-то пустит на праздник, кто-то на развитие, а кто-то в копилочку. 

Николай Миронов: Нет, Оксана, здесь не "тыдынц", вот в случае с государством происходит не "тыдынц".

Оксана Галькевич: Вот я хотела спросить, как государство в данном случае размышляет.

Николай Миронов: Конечно, речь не должна идти о пропитии этих денег или их растрачивании впустую.

Оксана Галькевич: Нет-нет, я сказала "на праздник".

Николай Миронов: Но вопрос с откладыванием в кубышку именно так сейчас и будет решен, потому что мы понимаем, что нефть может не удержаться на той планке, на которой она есть, мы от нее полностью и целиком зависим, что бы ни говорилось.

Оксана Галькевич: Сколько лет профицита нам нужно, чтобы мы начали тратить зарабатываемые деньги на жизнь?

Николай Миронов: Нет, Оксана, это бесконечный процесс, который никогда не закончится. Мы начали после кризисов, вот этих всех турбулентностей 1990-х гг., когда все летело вверх тормашками, госдолг рос, мы вышли на, так сказать, бесперебойную, какую-то стабильную систему, мы стали откладывать деньги, поступившись при этом теми вопросами, которые мы сейчас обсуждаем. Мы не стали развивать другие отрасли экономики, мы не стали никуда вкладываться, мы просто поддерживали нефтяную экономику так, чтобы она не приводила к социальным кризисам, социальным катастрофам. Но нефть "гуляет", она то туда, то сюда, то туда, то сюда, поэтому мы в кризис начинаем тратить эту кубышку на поддержание ровно тех же штанов на том же самом уровне живота. Дальше мы опять откладываем, и так будет вечно.

Оксана Галькевич: Николай, вы знаете… Нет, подождите…

Николай Миронов: По крайней мере пока ничего не меняется.

Оксана Галькевич: Я смотрю на другие государства, которые тоже в штанах, им тоже надо поддерживать, у них тоже гуляет: у кого-то нефть гуляет, у кого-то…

Константин Чуриков: Оксана, осторожнее с образами.

Николай Миронов: Штаны гуляют, да.

Оксана Галькевич: Все гуляет, понимаете, жизнь – она такая. Вот эти поступления бюджетные, заработки у всех гуляют, но как-то люди вырываются из нищеты, на ноги встают.

Николай Миронов: Пока мы не начнем развивать… Да, вы правы, именно об этом я и хочу сказать. Пока мы не начнем развивать другие сферы экономики, если это вообще сейчас возможно, так как мы пропустили технологические уклады один за другим, но тем не менее, и вкладываться в конце концов в тот же самый человеческий капитал, то есть не только в продолжительность жизни, но и в количество население, в качество жизни и во много чего другого… Кстати, я даже не знаю с продолжительностью жизни, насколько там это реально так, потому что сигналы идут отовсюду буквально, что все плохо, но возможно, просто государство бросило вот так вот раскиданное по разным регионам не такое уж значительное население, но нельзя человека подводить под статистику, человек – это не статистическая единица, это жизнь, это душа бессмертная, как говорят писатели. Поэтому если он там где-то один живет, надо его либо оттуда переселить куда-то, либо туда ему отправить электричку, врача, учителя, пусть это будет лично его педагог, получится.

Константин Чуриков: Это социальные обязательства.

Николай Миронов: Это правильно, так и должно быть.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще Михаила из Курской области, успеем принять звонок. Михаил, добрый вечер, присоединяйтесь к нашему разговору.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Да. Хочу поздравить с наступающим праздником мужчин, 23 февраля, и вас с 8 марта.

Константин Чуриков: Спасибо, и вас тоже поздравляем, конечно.

Зритель: Большое спасибо, очень хорошая передача.

Значит, по существу, так сказать, обсуждаемой темы. Ну вот товарищ слева утверждал, что зарплату там повысили и все такое прочее. Значит, высшая категория, анестезиолог, 32 года стажа – 15 тысяч все-таки ставка, не больше.

Константин Чуриков: Кардиолог?

Владимир Климанов: Анестезиолог.

Константин Чуриков: Анестезиолог.

Зритель: Я анестезиолог, понимаете. Я не обманываю, я уже человек в годах, обманывать мне уже стыдно.

Теперь относительно… Самая жуткая проблема, которая надвигается в нашей медицине – это кадровый дефицит. Об этом как-то и говорят, и не говорят. В ближайшие год-три уйдут пенсионеры, особенно в глубинке просто некому будет работать.

Теперь третье. Надо убрать все-таки страховые компании, которые являются паразитами. Они толком не контролируют лечение, просто мешают больницам работать и забирают штрафами деньги у больниц. Вот это вот такие проблемы, самое насущное у нас.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Михаил из Курской области, анестезиолог, который уже 32 года работает и получает все еще 15 тысяч. Я даже не знаю, надо ли как-то продолжать нашу дискуссию.

Николай Миронов: Много было исследований по поводу зарплат врач, мы даже сами тоже пытались в некоторых регионах, мы смотрели, опрашивали врачей, по больницам ходили, я отправлял социологов. В конечном счете мы приходим к выводу, что данные о зарплатах очень сильно разнятся с реальностью. То есть либо нагрузка там супервысокая и за счет этого человек мог бы получать большую зарплату, возьми он все это, но просто не тянет физически; либо сокращается время приема больных. То есть это имеет массу эксцессов, в реальности вот такого вот просто живого, веселого роста зарплат, чтобы жил так же, как раньше, а получаешь больше, такого нет, и реальные цифры не соответствуют.

Оксана Галькевич: Вы знаете, удивительным образом мы, обсуждая оптимизацию, почему-то свели это все к обсуждению в основном медицины.

Владимир Климанов: А это очень больная тема сейчас, она самая больная.

Оксана Галькевич: Самая больная тема. А еще ведь есть образование, школы, детские сады в удаленных регионах.

Николай Миронов: Там похоже, хотя лучше, с образованием немного лучше ситуация.

Константин Чуриков: Надавили на самую больную мозоль.

Владимир Климанов: Мне кажется, все равно любые такие реформы проводятся в целях каких-то ожидаемых надежд, которые мы испытываем по отношению прежде всего в том числе к образованию, здравоохранению и социальной сфере, это мы и должны преследовать. То есть не делается здесь что-то именно против человека, я с этим вообще категорически не согласен. Если кто-то выступает с идеей, что мы хотим задавить эту отрасль и так далее, это делается все в тех возможностях…

Константин Чуриков: Ну еще не хватало делать это умышленно.

Владимир Климанов: …которые у нас есть, но делается для того самого человека.

Николай Миронов: Просто наплевательски делается.

Константин Чуриков: Спасибо, уважаемые гости, спасибо зрителям. Мы говорили о схлопывании социальной сферы при увеличении доходов бюджета. В студии были Николай Миронов, руководитель Центра экономических и политических реформ…

Оксана Галькевич: …и Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов. А еще мы говорили о том, как гуляет нефть и прогнозы от наших министерств.

Спасибо. Это еще не все. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты