Илья Сотников: Для достижения стабильной ситуации по кори необходимо, чтобы 95% населения было привито

Гости
Илья Сотников
начальник центра педиатрии ФГБУ «ЦКБ с поликлиникой»

Прививки - за и против. Вспышки кори прокатились по стране. Врачи говорят - причина - в отказе родителей от прививок. Специалисты Роспотребназдора отмечают, рост отказов от прививок против кори год от года. В этом году Всемирная Организация Здравоохранения объявила отказ от прививок одной из глобальных угроз здоровью человечества. Почему антипрививочников так много? Как с ними бороться и надо ли? Тему продолжим в дискуссии с экспертами в 20:00.

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. И до конца этого часа поговорим о серьезных вещах – о вспышке кори в России. Вот новость сегодняшняя, буквально последних минут: число заболевших корью в результате вспышке в Новосибирске выросло до 48 человек, 41 ребенок среди них болен. Это данные регионального министра здравоохранения, которые сегодня он сообщил журналистам.

Виталий Млечин: Ну а врачи говорят, что главная причина – в отказе родителей от прививок. Давайте разбираться, как борются с антипрививочниками у нас и за рубежом. Прямо сейчас посмотрим сюжет Максима Волкова.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну и главный вопрос, который мы сегодня хотим задать вам, нашим зрителям: а вы делаете прививки себе и детям? Голосуйте, принимайте участие в опросе, отвечайте «да» или «нет» на короткий номер и звоните в прямой эфир, если у вас есть аргументированная точка зрения.

А сейчас приветствуем нашего гостя. У нас в студии – начальник Центра педиатрии федерального государственного бюджетного учреждения ЦКБ с поликлиникой Илья Сотников. Здравствуйте.

Илья Сотников: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте разбираться, чем опасна корь. И правда ли, что удалось практически с ней справиться, но потом что-то как-то начало идти не так?

Илья Сотников: Что здесь следует сказать? Корь – очень высококонтагиозное заболевание.

Виталий Млечин: Это что значит?

Илья Сотников: Да, чтобы мы могли понять этот чудесный термин. Если, предположим, ребенок, больной корью, попал на детскую площадку, то формально вся эта площадка уже является…

Ольга Арсланова: То есть если у нас здесь кто-то уже заболел корью в этой студии… А мы зрителям объясним, что у нас тут еще операторы.

Илья Сотников: Очень много людей.

Ольга Арсланова: Много людей в этой студии. И все заболеют? Даже если симптомы еще не проявились у того, кто является носителем?

Илья Сотников: Все становятся контактами по этому заболеванию. Инкубационный период этого заболевания – где-то от 7 дней (это минимальный) до 21 дня. В промежутке мы наблюдаем за такими пациентами и пытаемся у них выявить первичные признаки. Чаще всего это недомогание, повышение температуры, а затем уже клиническая картина. Поэтому в течение вот этого промежутка времени за такими пациентами должно быть активное наблюдение.

Ольга Арсланова: Но высокая заразность не равно опасности? То есть, ну, заболел, переболел, как многие думают, ничего страшного, как и многие детские болезни.

Илья Сотников: Не совсем, не совсем. По сути дели, это где-то равноценные понятия, потому что та же самая чума, например, высококонтагиозное заболевание, и корь таковая же. На сегодняшний день корь опасна тем, что после нее развиваются различные осложнения: коревой менингит, пневмония, энцефалит и многие другие вещи. Да, безусловно, не у 100% людей разовьются эти осложнения, но процент достаточно высок.

Корь считалась частично ликвидированной. Она относится к достаточно управляемым инфекциям. Но при всем при этом, когда в советский промежуток времени почти все были охвачены прививками, почти с корью не встречались на протяжении длительного промежутка времени. И сейчас за счет отказа от вакцинаций, особенно в 90-е годы и сейчас, этого заболевания стало намного больше.

Ольга Арсланова: А объясните, пожалуйста, что произошло. Вот в Европе сейчас обвиняют Украину в распространении эпидемии, говорят, что по всей Европе пошла корь именно оттуда. При этом мы понимаем, что в Европе, видимо, долго прививались, потом в какой-то момент, может быть, перестали, рассчитывали на коллективный иммунитет, и поэтому были не готовы к тому, что произошло на Украине. Что там произошло – тоже не очень понятно, потому что в советское время, как вы говорите, тоже все прививались. И казалось бы, коллективный иммунитет должен был сохраниться и на этой территории. Что случилось? Почему вот такая эпидемия, которая распространяется по разным странам?

Илья Сотников: Когда речь идет о кори и других заболеваниях, входящих в Национальный календарь, от которых есть вакцинация, речь идет об управляемых инфекциях. То есть когда мы с вами ввели вакцинацию еще где-то с 50-х годов, часть инфекций начали постепенно сходить на нет. Да? То есть редкие случаи дифтерии в нашей стране, столбняка, многих других заболеваний в основном за счет именно иммунизации. Когда в той или иной стране (как вы правильно сказали, есть коллективный иммунитет) количество людей не привитых начинает возрастать, то возрастает и количество заболеваний. Соответственно, и возникают вот эти эпидемии сами по себе.

Очень высокая миграция, в частности жителей Украины, которые очень хорошо мигрируют в Европу. Они беспрепятственно попадают на территорию Российской Федерации. Поэтому в этой ситуации за счет того, что они упустили вот это время чудесное, теперь, соответственно, есть вспышки и в Европе, и у нас. Хотя опять же давайте не будем обвинять только Украину в этом…

Виталий Млечин: Нет, судя по всему, это по всему миру происходит. Но вам понятна аргументация этих людей, которые отказываются от прививок?

Илья Сотников: Что касается отказов от прививок, то это очень такой, знаете, большой момент. То есть отказ мотивирован не только нежеланием прививать, но иногда и страхом родителей не прививать своего ребенка. На сегодняшний день очень многие родители, к сожалению, получают информацию не от врача, не из медицинского учреждения, а в основном с сайтов. Эти сайты не всегда медицинские, даже больше – не медицинские. Это блогеры, это люди иногда далекие от медицины, которые на своем личном опыте пытаются что-то передать. Они рассказывают о том, как у них проходила вакцинация, как у их родственников проходила вакцинация, не вдаваясь в медицинские подробности и детали тех или иных детей. И поэтому сложно судить иногда бывает человеку несведущему, из-за чего возникают те или иные осложнения.

Ольга Арсланова: Ну, мы об этих аргументах, об основных страхах обязательно поговорим. Давайте сейчас послушаем наших зрителей. У нас на связи Людмила из Санкт-Петербурга. Напомню, мы вам сегодня спрашиваем: делаете ли вы прививки себе и детям? Людмила, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Людмила, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я хочу задать вопрос. Мне 60 лет. Мне какие нужно делать прививки? Последняя прививка у меня была в 2017 году от столбняка.

Илья Сотников: Спасибо за вопрос. Есть те вакцины, которые мы делаем в детстве и больше к ним не возвращаемся. А есть ряд прививок, например, как дифтерия и столбняк, которые мы должны ревакцинировать раз в 7–10 лет. Есть гепатит В, который также мы должны ревакцинировать раз в 5 лет. И есть еще вакцины, которые не входят в Национальный календарь прививок, но вводятся по эпидпоказаниям, когда, например… Звонок был из Санкт-Петербурга, если я не ошибаюсь?

Ольга Арсланова: Да.

Илья Сотников: Вот клещевой энцефалит, в частности. То есть эта вакцина не входит в Национальный календарь прививок, но поскольку по клещевому энцефалиту Санкт-Петербург и область…

Ольга Арсланова: Или вы собираетесь летом на дачу, куда-нибудь в лес или в парк, то лучше привиться.

Илья Сотников: Конечно, лучше привиться.

Ольга Арсланова: А корь? Смотрите, предположим, человек уже взрослый, но послушает нашу программу и вспомнит, что он не помнит, прививали ли его от кори или нет. Есть ли смысл прививаться взрослому человеку, когда происходят такие вспышки, ревакцинироваться или вакцинироваться впервые?

Илья Сотников: Здесь речь идет о том, что не все люди, к сожалению, помнят, что было в глубоком детстве, не все сохраняют эту медицинскую карту, не всегда эта карта передается из детской поликлиники во взрослую, поэтому…

Виталий Млечин: Не всегда она в наличии вообще.

Илья Сотников: Да, собственно говоря. Поэтому человеку в 35–40 лет, когда все эти прививки были давно, детство было давно, сложно вспомнить, что произошло. В этой ситуации используется такой метод, как обнаружение титра антител. Делается специальный анализ, и если этот титр антител на должном уровне, то, соответственно, тогда этому человеку не нужна вакцинация. Как он приобрел этот титр антител – была ли это вакцинация или он переболел в детстве корью, предположим, – это не имеет значения. Самое важное, что у него есть защитный титр антител. То есть вероятность того, что он заболеет, она крайне низкая.

Виталий Млечин: А чтобы эту информацию получить, надо обратиться к своему терапевту? Или как-то по-другому?

Илья Сотников: Да, это делается в поликлиниках. Можно обратиться к терапевту. Соответственно, выписывается анализ, дается, получаются результаты.

Вот то, что говорилось и в самом начале, когда рассказывали про эту школу чудесную. Сейчас работник, студент, неважно, должен принести справку о том, что он был привит от кори либо у него есть этот защитный титр антител. Соответственно, как только он имеет эту справку, он допускается к занятиям или к работе и так далее.

Ольга Арсланова: Продолжаем общение со зрителями. У нас на связи Хабаровский край, приветствуем Владимира. Владимир, а вы как к прививкам относитесь?

Зритель: Здравствуйте. Я с удовольствием прививаюсь…

Ольга Арсланова: Плохо слышно. Что-то у нас как-то с Хабаровским краем совсем плохо слышно. Владимир, мы вас сейчас попробуем перенабрать – может быть, будет лучше.

Давайте разбираться с вакцинами. Какие сегодня вакцины есть у нас от кори, которые предлагаются бесплатно в наших поликлиниках? Ну, конечно, в основном о детских говорим. И насколько они хороши?

Илья Сотников: Вакцина от кори на сегодняшний день у нас одна. То есть если…

Ольга Арсланова: Отечественная, конечно же?

Илья Сотников: Отечественная, единственная отечественная вакцина. До недавнего времени была зарубежная вакцина, комбинированная, которая включала корь, краснуху, паротит.

Ольга Арсланова: Это «Приорикс», по-моему, вот та самая, да?

Илья Сотников: Да, в частности, это он. Ну, на сегодняшний день этой вакцины у нас пока нет.

Ольга Арсланова: Вот вопрос: почему у нас ее нет? Насколько я знаю, есть не только тот самый известный в Европе «Приорикс», но и «Приорикс-Тетра», когда, помимо вот этих инфекций, можно еще привиться от ветрянки. Но, насколько я знаю, категорически отказываются лицензировать на территории нашей страны. Не очень понятно, почему так происходит, если везде, во всем мире вакцины разрешены, а в России они встречают какой-то барьер. Это барьер административный, медицинский? Или действительно они недостаточно хороши для российских детей, и мы можем только нашими вакцинами прививаться? Непонятно.

Илья Сотников: Ну, здесь такой основной вопрос, который всегда задают, когда приходят на прием: «Лучше привиться отечественной вакциной или зарубежной?» Ну, во-первых, мы должны с вами помнить о том, что мы с вами, в частности, прививались еще в то время, и прививались исключительно отечественными вакцинами.

Ольга Арсланова: У нас выбора даже не было.

Виталий Млечин: И выжили.

Илья Сотников: Ну, давайте назовем это так. Да, у нас не было выбора, но при этом мы с вами можем наблюдать, что мы получили достаточно хороший и стойкий иммунитет, даже не имея зарубежных вакцин. Одно из главных преимуществ зарубежных вакцин, возможно, перед нашими – это то, что очень много комбинированных вакцин. То есть когда, например, речь идет о таких заболеваниях, как коклюш, дифтерия, столбняк, полиомиелит, который вводятся в один промежуток времени, мы с вами должны сделать несколько прививок. Сейчас еще туда включили гемофильную инфекцию. То есть это у нас как минимум получается четыре прививки, которые мы с вами должны сделать. Зарубежные вакцины поливалентные, то есть можно сделать одну и, соответственно, перекрыть весь этот диапазон.

Виталий Млечин: Так это же лучше, ребенка не мучить лишний раз.

Илья Сотников: Да, безусловно. Но дальше как бы встает вопрос… Понимаете как? Эти вакцины существуют сейчас на рынке, их доступное количество.

Ольга Арсланова: Но за ни х нужно заплатить. Правильно?

Илья Сотников: Не всегда, далеко не всегда. Это тоже некое заблуждение. В поликлиниках по месту жительства эти вакцины бывают. Другой вопрос: в каком количестве они там бывают и быстро ли они там заканчиваются? Мой племянник, в частности, недавно был привит «Менактрой», это тоже зарубежная вакцина. Собственно говоря, он сделал в поликлинике.

Ольга Арсланова: Послушаем Марию, у нас на связи Ямал. Мария, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте. Слушаем вас. Вы за прививки или против?

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Мария. Я против прививок.

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: Я против ажиотажа, который поднимается вокруг болезни корь. Корь не является высокоопасной болезнью из списка ВОЗ. Это обычная детская болезнь, которая проходит…

Ольга Арсланова: Мария, простите, а можно уточнение: а вы медик?

Зритель: Нет.

Ольга Арсланова: Нет? Да, продолжайте, пожалуйста.

Зритель: Для постановки вакцины сначала нужно получить от врача информированное согласие, врач же должен получить от пациента информированное согласие. Расскажите, пожалуйста, про противопоказания к вакцине против кори.

Ольга Арсланова: Хорошо, да, давайте поговорим.

Зритель: О составе вакцины, из чего состоит вакцина.

Ольга Арсланова: Спасибо. Основные страхи, о которых говорят люди, может быть, недостаточно осведомленные в прививках, связаны с составом (им кажется, что там что-то, что вредит их здоровью) и с какими-то последствиями для организма, если вдруг есть противопоказания, о человек о них не знал, например. И вот отсюда эти истории, как что-то привили ребенку, а после этого он заболел, попал в больницу, и это связано с прививкой. Взаимосвязь не выявлена, но почему-то родителям кажется, что это связано с прививкой.

Илья Сотников: Здесь очень часто эти вопросы возникают у родителей, и возникают они в большей степени из-за того, что, может быть, им не объясняют или они где-то не слышали. Проблемы начинаются тогда, когда мы что-то делаем неправильно. Если изначально мы берем ребенка… Что должен сделать врач непосредственно? Он берет ребенка, он берет родителя. Он объясняет родителю, что он делает, когда он делает и почему он делает. И берет соответствующее согласие, чтобы мама или папа были спокойные. Он осматривает ребенка, собирает анамнез о его заболеваниях, которые есть. Соответственно, обычно чаще всего берется общий анализ крови и общий анализ мочи. То есть мы должны привить с вами здорового ребенка.

Если у ребенка есть отклонения в его здоровье, если у ребенка есть противопоказания (о которых сейчас мы тоже скажем), то, соответственно, мы не будем никогда прививать этого ребенка. И в любо ситуации, если вдруг получилось так, что ребенка привили – ну, это нарушение законодательства непосредственно. Ни один врач на себя такую ответственность не возьмет. Ему нужно привить здорового, хорошего, замечательного ребенка. Поэтому, когда пришел ребенок, соответственно, мы собрали анамнез, мы взяли эти необходимые анализы, мы выяснили, что он здоров – и мы ввели эту вакцину.

Сложности начинаются тогда, когда есть немотивированные отказы от прививок. Иногда бывают страхи, страхи непосредственно перед тяжелыми заболеваниями у детей. Если мы берем конкретно, скажем так, стопроцентные медотводы от прививок, то ими являются, например, онкологические заболевания, ими является первичный иммунодефицит, ими является ВИЧ-инфекция (и то опять же в стадии СПИДа). Все остальное, все остальные заболевания – при них мы можем прививать, но при соблюдении определенных правил. Поэтому в этой ситуации всегда нужно брать конкретного ребенка и смотреть, что с ним происходит.

Виталий Млечин: Ну а были ли действительно случаи, когда ребенка привили, соблюли все вот эти меры предосторожности, были уверены, привили, но все-таки что-то пошло не так?

Илья Сотников: Давайте скажем об этом, это тоже очень важный момент. Очень часто считается, что если что-то мы ввели ребенку, у него обязательно развились какие-то страшные осложнения. При этом родитель не имеет медицинского образования, и мы не можем его за это винить. Для него что температура 38 – страшное осложнение, что менингоэнцефалит – страшное осложнение. Есть определенные реакции, которые могут возникнуть на прививку.

Ольга Арсланова: И, как правило, они прописаны.

Илья Сотников: Безусловно, они прописаны в инструкции, мы к ним готовимся и так далее. Первая очень важная реакция, которая может возникнуть, – это повышение температуры. Это нормальная реакция. Мы вводим вакцину – иммунная система вырабатывает антитела, и повышается температура тела. Второй момент – это гиперемия в месте инъекции и болевой синдром.

Ольга Арсланова: То есть покраснело место, куда укалывали.

Илья Сотников: Да, чуть-чуть покраснело, поболело. Если это происходит в том числе трех дней после прививки и уходит на нет, то это считается поствакцинальной реакцией. Это не несет никаких последствий здоровью ребенка, и этого можно не бояться. Если что-то происходит сверх вот этих трех дней, то тогда, безусловно, нужно обратиться к врачу, показать и попытаться выяснить, что произошло.

Очень частый момент, почему отказываются опять же от прививок. Предположим, пришли прививаться… Ну, возьмем ту же самую корь, о которой мы с вами говорим. Привились вакциной от кори – через два дня заболели ОРВИ.

Ольга Арсланова: Ну, так совпало, как говорится, да?

Илья Сотников: Вот чаще всего это действительно «так совпало». И тут как раз задача врача – выяснить: совпало/не совпало, почему это произошло. Но родители чаще склонны верить в то, что ему что-то ввели, и поэтому он заболел.

Ольга Арсланова: Иммунитет снизился.

Илья Сотников: Безусловно.

Ольга Арсланова: Как часто действительно возникают побочные эффекты? Как часто бывают случаи осложнений после прививок? То есть мы же сейчас не говорим о том, что их не бывает вообще.

Илья Сотников: Да, безусловно.

Ольга Арсланова: Иногда они случаются.

Илья Сотников: Ну, скажем так. Если речь идет о тех реакциях, о которых мы говорили, – ну, достаточно маленький процент. Я не возьмусь прямо за статистику, но, может быть, около 5%, у кого повышается температура тела и появляются какие-то покраснения. Что касается тяжелых каких-то осложнений, то это меньше процента, когда возникают эти вещи.

Ольга Арсланова: Понятно.

Илья Сотников: Опять же таки, каждый момент должен быть разобран. Потому что иногда бывают ситуации, когда привили больного ребенка, предположим, или еще что-то. То есть здесь нужно смотреть.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей.

Виталий Млечин: Узнаем, что думает Татьяна из Самары.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Татьяна, вы в эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Алло.

Виталий Млечин: Да-да, мы слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Мы слушаем вас, Татьяна.

Зритель: У внука моего сахарный диабет первого типа. И у нас так получается, что мы очень часто болеем, очень часто. А после каждого заболевания у нас надо две недели выдержать, чтобы не делать прививку. Две недели у нас проходит, независимо от того, что лето, зима или весна, все равно… И у нас почти нет прививок, серьезных прививок нет. АКДС, вот это все делается, а вот серьезных – от кори, от всего такого – нет.

Ольга Арсланова: То есть вы просто по состоянию здоровья не успеваете по календарю их сделать. Так получается?

Зритель: Не успеваем, да. Он слабенький очень.

Ольга Арсланова: А вопрос в чем, Татьяна? Как быть? Можно ли жить без прививок? Что бы вы хотели узнать?

Зритель: Да, я хотела сказать… За него-то я боюсь. У него сахарный диабет первого типа, страшно от этого. А тут, не дай бог, он заболеет корью или еще чем-то заболеет.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Выдержит или не выдержит организм?

Ольга Арсланова: И что опаснее – делать прививки в таком случае или не делать?

Илья Сотников: Ну, во-первых, стоит обратить внимание на то, что нет тяжелых и нетяжелых прививок, нет такого разделения. Прививка от кори – она точно такая же, как и АКДС, она точно такая же, как от пневмококка, гепатита B или туберкулеза. Поэтому все прививки в этом смысле одинаковые, нет тяжелых и нетяжелых прививок.

Второй момент – это как раз проблема часто болеющих детей. Ну, скажем так, это наша отечественная некая разработка, от которой сейчас потихонечку уходят. То есть раньше считалось, что ребенок, который болеет около 8–10 раз в год, причем…

Ольга Арсланова: 8–10?

Илья Сотников: Да, 8–10 раз в год.

Ольга Арсланова: Нет, не всякое бывает.

Илья Сотников: Соответственно, в основном это ОРВИ, да? То это часто болеющий ребенок, у него снижен иммунитет и так далее, и так далее, и так далее. Сейчас от этого уходят. В принципе, считается, что если ребенок посещает детский коллектив, он не реже 5–6 раз в год болеет банальным насморком. Мы сейчас не берем тяжелые пневмонии, какие-то осложнения и так далее.

Считается, что после перенесенного ОРВИ, если это не осложненное течение, то есть в течение 5 дней он переболел, посопливил носом, немножечко поднялась у него температура до 37, и все сошло на нет в течение нескольких дней, то на следующий же день после того, как он выздоравливает, уже можно его прививать. Если речь идет о каких-то хронических заболеваниях и их обострениях, если речь идет о тяжелых инфекциях, он перенес пневмонию, менингит или еще что-то, то тогда это как минимум месяц-два мы должны выдержать этот диапазон.

Что касается вот того звонка, который был. Ну, сахарный диабет не является противопоказанием при проведении вакцинации. Мы как раз, безусловно, должны вакцинировать такого ребенка. Это первый момент. Второй момент – тут надо определиться, что значит «часто болеющий». Если он действительно болеет насморком на протяжении года, несколько раз, то не нужно давать ему давать 2–4 недели медотвода, а можно делать это намного быстрее.

Опять же все зависит от родителей. Если родители очень хотят привить ребенка, иногда, может быть, действительно стоит его какое-то время не пускать в детский сад. Тогда мы сможем провести эту вакцинацию.

Ольга Арсланова: Звонок из Курска у нас, Лидия на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста… Вот у меня такой вопрос. У меня сын в свое время… как бы диагноз ему ставили – корьевая краснуха. Я не понимаю: это корь или это другой диагноз? В общем, мне это не понятно. Может он заболеть корью или нет? У нас диагноз был – корьевая краснуха.

Ольга Арсланова: Корьевая краснуха – что это?

Илья Сотников: Сейчас расскажу.

Зритель: И второй вопрос – я хочу относительно себя сказать. Я за прививки, потому что в свое время, когда у нас в семье родственник заболел гепатитом (форму я не знаю – А, В или С), меня приглашали в прививочный кабинет, я отказалась. И спустя несколько лет у меня проявился острый вирусный гепатит B, тяжелая форма. Я еле выжила. Поэтому я двумя руками за прививки.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за звонок.

Виталий Млечин: Ясно, спасибо. Корьевая краснуха…

Илья Сотников: Корьевая краснуха. К сожалению, к сожалению, это достаточно такой частый момент, когда из поликлиники в стационар приходят дети с диагнозом «корьевая краснуха».

Ольга Арсланова: Это когда непонятно, что это – корь это или краснуха?

Илья Сотников: Скажем так, корь и краснуха – конечно, сыпь похожая. Но если доктор грамотный, он, безусловно, сможет отличить краснуху от кори. И сыпь там разная, разные моменты ее появления, разные клинические симптомы и так далее. Но иногда бывают ситуации, когда вот не распознал доктор, и он пишет «корьевая краснуха».

Виталий Млечин: То есть это какая-то такая выдумка, да?

Илья Сотников: Это выдумка, нет такого диагноза. Ну, знаете, если вдруг поставили вам корьевую краснуху, то это, наверное, повод обратиться к еще одному специалисту для второго мнения.

Ольга Арсланова: А вот сейчас что делать? Все-таки провериться на антитела, чтобы понимать, что же это все-таки было?

Илья Сотников: Все правильно, да. Здесь как раз нас с вами будут выручать антитела, потому что сдадим антитела, мы увидим титр. И если этот титр есть – значит, соответственно… Ну, опять же мы не скажем точно, переболел он или не переболел, если мы знаем о том, что он был вакцинирован, но, по крайней мере, мы можем сказать, защищен он или нет.

Ольга Арсланова: Вот читаю наш SMS-портал и вижу, что до сих пор очень многие люди верят, например, в то, что после прививок развивается аутизм у детей. Или верят в том, что, например, вакцина от вируса папилломы человека вызывает бесплодие у девочек, и специально в Россию ввезли эту вакцину, чтобы остановить рождаемость в нашей стране. Вот эти мифы, которые вроде бы уже давным-давно развенчали, тем не менее люди продолжают в них верить. Как вам кажется, врачи обязаны проводить эту работу, если люди сами не изучают информацию? Они обязаны им рассказывать, что это все ерунда, вымысел, ненаучно? Или это вообще не входит в задачу врачей, кого-то вразумлять?

Илья Сотников: Безусловно, это входит в задачу врача. Раньше было такое понятие, как санпросветработа. Сейчас это немножечко ушло. Понимаете как? Врач лечит не только заболевание, он лечит душу, он лечит очень многие моменты. Знаете, может быть, где-то 70% нашей работы, особенно врачей-педиатров, – это общение с родителями. То есть мы посмотрели ребенка, мы поставили диагноз, мы расписали терапию, но дальше предстоит родителям объяснить, как правильно провести это лечение. Не каждый ребенок может пить таблетку. Или не подходят таблетки – нужно суспензии. Не каждый родитель может правильно что-то дать. И так далее, и так далее, и так далее.

Поэтому задача врача – грамотно и правильно рассказать и о вакцинации, и о ее плюсах, и о ее минусах, если таковые есть, и, соответственно, объяснить доподлинно, как все должно протекать. Поэтому в этой ситуации это, безусловно… Ну, я бы сказал, что это обязанность доктора это сделать.

Другой разговор, что на сегодняшний день хочет ли родитель слышать вот этот момент? Насильно мил не будешь. Навязывать никто не собирается. И наверное, это и неправильно – навязывать. Задача… Знаете как? Ответственность за здоровье ребенка несет его родитель. Потому что наше здоровье складывается из многих-многих вещей. 50% – это наше отношение к образу жизни: занимаемся ли мы спортом, правильно ли мы едим. 25% – это окружающая среда. И где-то 10–15% – это забота государства, в частности врача, о состоянии здоровья: временно выявленное заболевание, назначение правильных препаратов и так далее. И если человек изначально не хочет понимать этих вещей, ему это не интересно, то… Врач должен предложить и попытаться объяснить.

Ольга Арсланова: А достаточно ли этого? Вы сейчас сказали очень важную вещь: за здоровье ребенка отвечают родители. А как вам кажется, должно ли быть так? Должен ли родитель отвечать за здоровье ребенка, если ребенок, по сути, не является его собственностью? Родитель может быть необразованным, неадекватным, просто делать что-то вредное для ребенка, будучи уверенным, что это верно. Нужно ли наказывать таких родителей? Нужно ли требовать обязательно справку, например, о прививках и, если ее нет, не принимать в детские сады? Нужно ли каким-то образом ограничивать права родителей на ребенка при определенных ситуациях?

Илья Сотников: Те ситуации, при которых мы можем ограничивать права родителя, они прописаны в законе. То есть да, действительно, если родитель не способен ухаживать за ребенком в силу каких-то определенных причин, если он плохо относится к ребенку, то родители лишаются родительских прав и так далее.

Ольга Арсланова: Ну а если он не делает прививки ребенку, он же вредит ему?

Илья Сотников: Ну, знаете, да. По положению ЮНИСЕФ и организации ВОЗ, ребенок должен быть защищен от всего, от чего он может быть защищен. Но тем не менее за ребенка до достижения 18 лет отвечают родители. И мы от этого с вами, к сожалению, никуда не уйдем. Если родитель целенаправленно не делает прививки…

Или давайте даже другой пример вам приведу. Сейчас набирает обороты, к сожалению, такой момент, когда очень многие родители считают, что иммунитет от перенесенного заболевания (предположим, ветряная оспа или корь) лучше, если он переболел, чем от прививки.

Ольга Арсланова: То есть он его еще приводит к зараженным детям?

Илья Сотников: Именно, именно. И такие случаи есть.

Виталий Млечин: А это же, по-моему, из Европы пошло. Я раньше слышал часто именно от людей, которые живут на Западе: «Да-да, конечно, надо в детский садик, когда кто-то заболевает, надо обязательно отвести ребенка, чтобы он тоже заразился, переболел – и тогда у него все будет отлично».

Илья Сотников: Да, такая практика, к сожалению, существовала в Европе. Понимаете как? Они приводят к девочке Маше, которая больна ветрянкой, или к мальчику Пете. Они переболевают. Но родители упускают один маленький момент: количество осложнений от натуральной инфекции в разы больше и в разы страшнее, чем любое осложнение, которое может быть от вакцинации. Плюс здесь как раз мы можем с вами говорить о законодательной базе. Вот здесь они искусственно заражают своего ребенка. Ну, знаете, это как заразить ВИЧ-инфекцией или чем-то другим. Вот в этой ситуации должно уже быть разобрано серьезно: зачем родитель это делает, почему он это делает и вправе ли он это делать?

Во всех остальных ситуациях, конечно, здесь нужно вести разъяснительную работу, нужно объяснять родителям. Ну поверьте, родители, которые хотят услышать правильные какие-то вещи и хотят разобраться, их достаточно много. Они напуганы. Страх перед тем, что у них появился маленький ребенок, особенно когда дети до года (а основную массу прививок мы делаем до года), он достаточно велик. Но если с родителями хорошо пообщаться, если грамотно им объяснить все эти моменты, то всегда можно добиться того, чтобы они прививали.

Ольга Арсланова: Мы, точнее, корреспонденты наши спрашивали в разных городах у жителей, делают ли они прививки. Давайте послушаем, что люди на улицах отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Итак, мы продолжаем. Несколько вопросов от наших зрителей. Вот спрашивают: «Почему импортные прививки переносятся легче, чем российские?» Ну, видимо, есть какой-то опыт и тех, и тех.

Илья Сотников: Ну, чаще… Например, если мы берем АКДС, то он переносится легче, чем отечественная прививка. Ну, опять же мы говорим с вами о реакции на прививку. Это не осложнение, а именно реакция. Ну, при отечественной чуть дольше может держаться температура.

Ольга Арсланова: Еще вопрос с SMS-портала: «Что такое антигемофильная прививка? От какой она болезни? Мне такую не ставили. А она мне нужна?» – спрашивает зритель. Мы не знаем, правда, сколько лет зрителю. Можно предположить, что он взрослый.

Илья Сотников: Есть прививка от гемофильной инфекции, она делается у нас начиная с трехмесячного возраста. Чаще всего гемофильная инфекция – это пневмония, менингит, сепсис, то есть достаточно тяжелые заболевания, и поэтому дети к первому году жизни обязательно прививаются. Она входит в Национальный календарь.

Ольга Арсланова: А взрослым?

Илья Сотников: Взрослым? Тоже лучше, чтобы она была, конечно.

Виталий Млечин: Вот из Ленинградской области интересный вопрос: «Если мама привита от кори, насколько сохраняются антитела от мамы у новорожденного?» То они передаются вообще?

Илья Сотников: Здесь нужно задать уточняющий вопрос: кормит ли мама грудью, в частности? То есть малыш получает антитела от мамы. Соответственно, да, часть антител проникает плацентарный барьер и попадает к плоду. Но на самом деле, если мама кормит грудью на протяжении первого года жизни, он защищен. Ну, поэтому и прививка перенесена на год, то есть мы первую вакцину делаем в год, потому что считается, что ребенок в течение этого года защищен материнскими антителами.

Ольга Арсланова: Звонок из Ростовской области, Людмила с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я бабушка сама. Вот у меня внук. Вы знаете, у меня просто вопрос такой. Вы знаете, я понимаю многих мамочек, которые сейчас боятся делать эти прививки. Вот мы слушаем про Грузию – там люди от прививок умирают. Мы смотрим по Ленинграду, по Санкт-Петербургу – детей этим манту заразили. Мы видим, сколько детей сейчас раком больны. Вы понимаете, в свое время нам делали обязательно прививки. Я за них. Понимаете, я за прививки. Но мы не поймем, что творится сейчас. Вы понимаете? Я сделала прививку, взрослый человек. Вы знаете, через два дня мы сильно все заболели, всем цехом просто-напросто. Потом выяснилось, что прививки были просто-напросто, которые нам от гриппа делали, неправильно была соблюдена техника заморозки, как говорится. Или что там? А я вот иду, внука веду делать прививки. Мы уверены, что… Ну, каждую же капсулу не проверишь, что там внутри.

Ольга Арсланова: Скажите, Людмила, а у вас откуда информация о том, что были нарушены правила хранения?

Зритель: А нам потом объяснили, как говорится. Нам приходили и даже уколы делали, мы были на больничном просто-напросто. Вы понимаете, вот хотя бы детям сделали в Ленинграде, в Санкт-Петербурге – тоже неправильно что-то. Я не знаю. Вы понимаете, мы за эти прививки, как говорится. Полиомиелит сильный был, не могли прививок найти. От гриппа постоянно делаем. Ну, понимаете, я ничего… У меня у внука аллергия. Я не связываю это с прививкой, но мы сейчас вообще не можем ничего делать.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Есть недоверие к процедуре.

Виталий Млечин: Человеческий фактор так называемый.

Ольга Арсланова: К врачам, которые делают прививки.

Илья Сотников: Вот видите, опять мы сталкиваемся – страх и непонимание. То есть, по сути дела, человек-то и готов делать эту чудесную прививку, но он до конца не понимает, что…

Ольга Арсланова: Но он хочет гарантии.

Илья Сотников: Безусловно. На сегодняшний момент… Просто тоже, может быть, развенчаем два мифа. Первый – о том, что ту вакцину, которую делают, ее делают неправильно и делают где-то каким-то кустарным способом. Делают ее правильным способом, далеко не кустарным. И многие вакцины производятся, собственно говоря, за рубежом, в частности зарубежные. Это высокие стандарты качества на самом деле. Поэтому…

Я всегда привожу этот пример чудесный. В свое время Эдвард Дженнер, который сделал первую вакцину еще в XIX веке, выглядело это приблизительно следующим образом: он брал соскобы с рук доярок и потом эти соскобы переносил в ранки тем людям, которых он прививал. Современный момент: когда вы заходите в кабинет вакцинной профилактики, в стремительных условиях из стерильного шприца вам вводят вакцину. Ну, то есть видите, насколько далеко мы ушли. И чего не стоит нам, наверное, бояться, по сути дела.

Виталий Млечин: Хранение. Сделали, понятно. Вот недоверие именно уже на местах, что где-то в холодильник забыли положить, еще что-то.

Ольга Арсланова: Она в таком случае, наверное, просто не будет работать?

Илья Сотников: Максимум, что с ней происходит, если не нарушены сроки хранения, – она не работает, больше ничего. Тем не менее, хочу заверить и наших зрителей, очень строгий контроль за этими моментами, очень строгий контроль. Для того чтобы хранить вакцину, нам необходимо иметь специальное оборудование, нам необходимо иметь несколько степеней защиты. И эти степени защиты контролируются как и внутренними эпидемиологами больниц, таки Роспотребнадзором. Поэтому самое страшное, может быть, для медицинской организации – это на каком-то этапе выявить, что где-то есть какая-то… Поэтому за этим очень внимательно следят, потому что это вплоть до отзыва лицензии и, соответственно, непроведения вакцинации.

Ольга Арсланова: Примем звонок из Ульяновска, Ирину послушаем. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Алло. Здравствуйте, уважаемые ведущие. Очень люблю вашу передачу, всем рекомендую. Здравствуйте, уважаемый Илья. Я бы хотел только задать вопрос: что такое болезнь корь? Вот многие говорят, что это не страшная болезнь. Но я что-то сомневаюсь. И вообще откуда пошла вакцинация в России? И если говорят, что сейчас прививки такие вредные, почему же Екатерина Великая, пардон, сама себе привила оспу? Слава богу, эту страшную болезнь победили.

И еще я хотела бы спросить такой вопрос: почему в садики и в школы принимают непривитых детей? Сейчас очень много мигрантов из Средней Азии, где финансово, конечно, может быть, и нет у них возможности прививаться, из той же Украины, где бедственное положение. Это я еще я знаю давно, когда была там. И вот не страшно ли это – привитые и непривитые дети совместно?

И еще третий вопрос: почему у нас так плохо идет информационная и разъяснительная беседа вот по телевизору? Что такое прививки, откуда они пришли, вообще почему у нас в советское время прививали всех, и мы не боялись. Я и детей своих прививала, и сама. Извините, у меня была такая ситуация, что я дочь не смогла привить, и она у меня переболела коклюшем. Так я после этого, вы знаете, все-все-все прививки, обязательно все соблюдала – и сама, и детей. И сейчас внуки у меня, внучки – все регулярно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Да, очень многие антипрививочники меняют свою точку зрения, когда, не дай бог, кто-то из детей заболевает тем, от чего не привились. И слава богу, если это заболевание излечимое, потому что есть разные… Там первый вопрос был по поводу кори, насколько опасна корь. Что может быть? То есть самый негативный прогноз при кори? Бывает же, что люди и умирают от нее.

Илья Сотников: Безусловно, да, летальный восход – это возможно. И те осложнения, о которых мы с вами говорили: коревой менингит, коревая пневмония. То есть это очень сложно, это очень тяжело подающееся лечению заболевание, требующее, безусловно, госпитализации и длительного лечения. Опять же таки, не у всех 100% развиваются эти осложнения, но необходимо быть защищенными.

Ольга Арсланова: Почему принимают в сады, в школы детей без прививок? У нас по закону не запрещено это, правильно?

Илья Сотников: Не запрещено, да, мы не можем ограничить. Ну как? Сад в любом случае запрашивает – вакцинирован/не вакцинирован. Сад запрашивает эти справки и так далее. Ну, там есть свои меры разграничения. В частности, с полиомиелитом в основном возникает «война» – в том смысле, что дети, которые не привиты от полиомиелита… Соответственно, когда ребенок прививается живой полиомиелитной вакциной, которая идет по календарю, который нормально прививается и так далее, он продолжает ходить в детский садик. И вот те, кто не привиты, они изолируются, потому что, к сожалению, возможны заболевания после этих моментов.

Виталий Млечин: А надо ли это делать? Потому что те детишки, которые привиты, им непривитые детишки не угрожают. А которые не привиты – ну, это их решение тогда, что же.

Илья Сотников: Здесь, по сути дела, да, вы правы. Мы уже об этом говорили. Задача родителя… Мы опять возвращаемся к этому моменту. Это задача родителя. Я глубоко убежден, что, наверное, и в детской поликлинике, и в садике, и везде родителям сказали, что лучше привиться, им объяснили, почему и зачем это нужно, но родители в силу своих каких-то причин не хотят этого делать. Поэтому, ну, если не хочешь…

Знаете как? Мы живем в социуме, да? Мы живем в коллективе. И мы должны следовать определенным правилам. Если у нас 90% населения охвачено прививками, то, соответственно, остальные тоже должны быть охвачены этими прививками. Здесь можно долго рассуждать на тему, нарушаем ли мы права, не нарушаем мы права, правильно ли это или неправильно, но есть понятие коллективного иммунитета.

Ольга Арсланова: Ну и не стоит забывать, что вот те, кто прививки не делает – они как безбилетники в трамвае.

Илья Сотников: Да.

Ольга Арсланова: В общем, за наш счет, за счет коллективного иммунитета катаются, то есть не заболевают исключительно потому, что большинство пока что прививается. А когда начинается опасная ситуация? Вот с какого процента не привитых по той или иной болезни может начаться серьезная вспышка, а за ней и эпидемия той или иной болезни?

Илья Сотников: К сожалению, он очень высок. То есть, чтобы достичь стабильной ситуации по кори, нам нужен охват прививками где-то 95%.

Виталий Млечин: То есть всего 5% непривившихся уже могут создать…

Ольга Арсланова: Расшатать ситуацию.

Илья Сотников: Расшатать эту ситуацию. Ну, стоит не забывать о том, что от кори нужно две прививки. Стоит не забывать о том, что с течением времени иммунитет падает, а популяция у нас достаточно большая, людей очень много. Поэтому нет такой, к сожалению, чудесной прививки от кори, когда один раз мы сделали – и стопроцентно на всю жизнь все защищены. Тогда мы бы быстро все это сделали. Здесь это растянуто во времени, поэтому нам нужен большой охват, чтобы добиться хорошего результата.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за то, что отвечали на наши вопросы. Напоминаем, у нас в гостях был Илья Сотников, начальник Центра педиатрии ФГБУ ЦКБ с поликлиникой. Мы говорили о прививках. Спасибо вам.

Илья Сотников: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Чем опасны «антипрививочники»?

Комментарии

Виктория
Почему специалист не ответил на вопросы первого зрителя? У вас получилась передача об агитации за прививки, никакого другого мнения выслушано не было.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты