«Даже Питер не приносит дохода со всем своим туристическим потенциалом». Как научить города зарабатывать?

«Даже Питер не приносит дохода со всем своим туристическим потенциалом». Как научить города зарабатывать?
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Илья Заливухин
градостроитель
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета

Между городами пропасть в век. Экономисты сравнивали по уровню развития российские мегаполисы и пришли к выводу, что между ними легла пропасть в столетие. Преодолеть разрыв мешает отсутствие инвестиций, скудный местный бюджет и главное: свои шансы на развитие регионы потеряли в девяностые при переделе собственности, когда промышленность оказалась в руках хозяев, заинтересованных лишь в быстром обогащении, а не в экономическом росте региона.

Анастасия Сорокина: Переходим к обсуждению главной темы, но вначале напомним о проекте «Реальные цифры». На этой неделе мы будем считать, какая доля вашего семейного бюджета уходит на оплату коммунальных услуг. Напишите, пожалуйста, сумму вашего дохода, сколько вы платите за услуги ЖКХ. Данные присылайте на короткий номер 5445. В конце этой недели мы подведем итоги и все это обсудим.

Александр Денисов: Да. Ну а мы переходим к первой теме: «Между городами пропасть в век». В Центре городской экономики «Стрелки» сопоставили по уровню развитию города с миллионным населением и пришли к выводу, что отстающим догонять лидеров придется целое столетие. Нет, мы, конечно, догадывались, но чтобы уж прямо так…

Анастасия Сорокина: Всего в России 16 городов с населением свыше 1 миллиона. По уровню развития экономисты поделили их на две группы. Продвинутые города – со средним темпом прироста валового продукта в 1,4%. Это Екатеринбург, Санкт-Петербург, Казань, Уфа, Самара и Краснодар. Им догонять, к примеру, Москву придется 10 лет – и то если они разгонят темпы валового продукта в несколько раз.

Александр Денисов: Вторая группа – отстающие – со средним темпом прироста валового продукта 0,2%. Это Воронеж, Омск, Челябинск, Новосибирск, Волгоград, Ростов-на-Дону, Пермь, Красноярск и Нижний Новгород. Им потребуется, опять же если разгонят темпы экономического роста в несколько раз (примерно до 5%), 20 лет – и то они догонят столицу по уровню развитию на 2017 год.

Анастасия Сорокина: Ну а вообще в среднем, как выяснили в центре «Стрелка», разрыв по уровню развития между столицей и остальными городами – столетие.

Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. Напоминаем, у нас нет правильных и неправильных мнений, есть мнение ваше.

А в студии у нас сегодня Илья Заливухин… Илья, здравствуйте.

Илья Заливухин: Здравствуйте.

Александр Денисов: …градостроитель, эксперт в области развития городов и агломераций.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: И сразу же, прежде чем начать обсуждать, запускаем опрос. Уважаемые телезрители, считаете ли вы свой город отстающим – да/нет? Присылайте сообщения на номер 5445. В конце обсуждения подведем итоги.

Илья, вот эксперты из «Стрелки» по такому абстрактному, честно говоря, критерию считали – вот этот валовый продукт. Не совсем понятно, требуется долго расшифровывать.

Анастасия Сорокина: Там очень много чего непонятного. Можно я прямо уточню? Доходы бюджетов Москва и Санкт-Петербурга в расчете на одного горожанина, согласно результатам исследования: 169 тысяч рублей в Москве, 97 тысяч рублей в Санкт-Петербурге – против 20 тысяч в среднем в других городах. Это что за цифры такие?

Илья Заливухин: Ну смотрите. Это цифры, которые говорят о том, сколько денег зарабатывает бюджет города. И разделив его на количество жителей, получается определенная цифра. Но…

Александр Денисов: Но в жизни так не делится.

Анастасия Сорокина: Мы не видим этих денег.

Илья Заливухин: Нет, подождите. Эта цифра не для того, чтобы эти деньги взять и поделить, а для того, чтобы понимать, насколько много денег или мало денег вообще в городе. И эти деньги, эти средства могут идти на социальную, транспортную, инженерную инфраструктуру. То есть на самом деле эти деньги не раздаются людям, а они, естественно, попадают другим путем, в том числе за счет строительства инфраструктуры. Это я вам рассказал как бы правильную версию. Но вопрос заключается в том, откуда вообще берутся деньги в городе. Почему именно в Москве…

Александр Денисов: Этот вопрос всех мучает: откуда вообще берутся деньги?

Илья Заливухин: Почему в Москве такой большой разрыв? Почему считается… Вот можно просто взять и поделить. Но проблема заключается в том, что в Москве действительно сосредоточено огромное количество госкорпораций, которые не добывают нефть и газ, например, а платят здесь налоги, и другие компании, и другие госкорпорации. Соответственно, Москва получает эти деньги как бы, которые, по сути, в виде налогов попадают из-за того, что все компании сидят в Москве. Поэтому просто взять и поделить эти деньги, сказать, что Москва их заработала – ну, не совсем верно.

Александр Денисов: Тогда неверный вывод и у экспертов, что…

Илья Заливухин: Естественно, естественно.

Александр Денисов: Через 100 лет офисы не переедут в те города, в которых они…

Илья Заливухин: Естественно. Поэтому нельзя говорить, что города отстающие или…

Александр Денисов: 100 лет, 20 лет.

Илья Заливухин: 100 лет, 20 лет. Если мы сегодня почему-то примем решение, что компании будут платить свои налоги в тех городах, в которых они находятся, то есть по месту прописки… Ну, например, вы живете в Московской области – соответственно, и налоги платите в Московской области, потому что вам приходят туда квитанции. Соответственно, вот этот город… Вы живете в Москве или в другом городе. То же самое и с крупными организациями. Если мы сегодня эти крупные организации «пропишем», грубо говоря, в тех городах, где они находятся, в том числе, наверное, и государственные компании, то тогда…

Александр Денисов: Ну, были такие примеры. Сулейман Керимов прописывал. Где? В Дербенте он одно время налоги платил.

Илья Заливухин: Да. И тогда, соответственно, Дербент, тогда Екатеринбург, тогда другие города будут получать деньги. Это что касается вот такой очень простой модели, если мы рассматриваем только это.

А вообще надо поговорить о том, как города могут зарабатывать и как они должны зарабатывать, и вообще о свободной градостроительной политике, о свободной экономической политике. Это мы можем с вами еще обсудим. Потому что на самом деле, если мы возьмем мировой опыт работы городов, то это богатые и сильные города, которые сами себя обеспечивают.

У нас, между прочим… Ну, Москва, потому что у нее сосредоточение вообще всех организаций. Но у нас даже Питер не приносит дохода со всем своим туристическим потенциалом. То есть это такая постсоветская модель, понимаете, от которой мы за 30 лет (просто я так сразу вам наговариваю всего) еще не избавились. То есть у нас все города как бы ждут, когда Москва им выделит средства. Кстати, если в Советском Союзе это достаточно равномерно распределялось по СССР, то сегодня очень много денег действительно остается в просто в Москве, поэтому все эти парки, поэтому благоустройство и так далее. И очень немного денег пока еще доходит в остальные города. То есть здесь есть много чего менять на самом деле. Нужно рассматривать не только форму этого изменения, но и средства, нужно инструменты рассматривать. То есть очень комплексный и сложный вопрос.

Александр Денисов: Илья, вот вы упомянули слово «зарабатывать». Прекрасно, конечно, всем нравится это слово «зарабатывать». Смотрите, совершенно очевидный вывод, на поверхности лежит: все наши крупные города в 90-е годы были разграблены.

Илья Заливухин: Это был хаос.

Александр Денисов: Собственность, крупная промышленность перешла в руки людей, которые не были заинтересованы совершенно, как будет этот город жить.

Илья Заливухин: Это была катастрофа.

Александр Денисов: Они составили «лондонское землячество» и со всеми своими деньгами отъехали в дальние края. И привет! Мы приезжаем в любой город – там стоят эти заброшенные заводы. Чем они там будут зарабатывать? Этот свой шанс они оставили в прошлом. Понимаете?

Илья Заливухин: Так, смотрите, давайте мы… Понятно, это уже прошло. Собственно, вернуть это не получится. К сожалению, действительно переход от Советского Союза должен быть бы совершенно другой, но история не терпит сослагательного наклонения, поэтому…

Александр Денисов: Но вывод мы можем сделать?

Илья Заливухин: Да, вывод мы можем сделать: теперь нужны определенные инструменты. Если земля, например, простаивает, то эта земля должна в городе работать. Город не может просто так иметь землю, на которой ничего не происходит, потому что на самом деле это в конечном итоге отражается на всех.

Александр Денисов: Ну, вы же ездите по городам, видите заброшенные промзоны, которые стоят.

Илья Заливухин: Конечно, конечно. Эти все промзоны должны развиваться. Но тут дальше вопрос: как развиваться, кем развиваться? Должны ли это быть госкорпорации, которые все это застраивают? Или, как вариант, это развитие в том числе среднего и мелкого бизнеса? То есть на самом деле очень много людей сейчас, кроме всего прочего, владеют недвижимостью в центре города, в центре городов России, но не могут ничего сделать. Они владеют, например, частным домом в центре Челябинска, но они не могут построить доходный дом или жилье, продать его, заработать на этом денег. Понимаете? Потому что у нас все нормативы строительства – такого крупного домостроения в полях. Все вот эти районы, которые строились, они строились при Советском Союзе.

Сейчас эта же модель переносится в города. То есть простой механизм даже развития города за счет развития своей собственности на своем участке у нас пока невозможен, потому что нужно менять нормативы, нужно выдавать… госбанки должны выдавать небольшие кредиты под 2%, чтобы люди на самом деле занимались своим делом, организовывали работу вокруг себя, кормили свою семью, хотели иметь хорошую зарплату, создавали рабочие места. Таким образом, все… Город состоит из людей. Люди начнут работать на себя, платить налоги – и города начнут зарабатывать. Вот такая очень простая схема.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим людям слово.

Илья Заливухин: Конечно.

Анастасия Сорокина: Дозвонился до нас Василий из Екатеринбурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот сейчас вы обсуждаете проблемы отстающих городов, да? А у меня вот такой вопрос. Допустим, бюджет города Москвы – триллион рублей в год, насколько я знаю. А бюджет, допустим, Екатеринбурга – 30 миллиардов. И при таких суммах понятно, что развитие будет намного сильно отличаться. У нас даже, допустим, не могут начать строительство второй линии метро. Уже сколько лет идет этот процесс, но не могут начать, и все – типа не хватает денег, не хватает денег. И что? Вот как тут? Проблема-то должна как-то решаться. Понимаете? Разница в финансировании очень большая. Москва-то финансируется сильно очень, а вот эти другие города-миллионники слабо финансируются, вообще мизерно финансируются. Вот в чем дело.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Василий, вам за звонок.

Да, очень часто слышится такая позиция. Но тут же возникает, кстати говоря, в продолжение вопрос, что Москва конкурирует со столицами мировыми. И вот по сравнению с ними нам вроде бы даже еще как бы и не хватает.

Илья Заливухин: Ну слушайте, это естественно, поэтому усилия и идут. На самом деле все-таки понять можно, чтобы вкладываются в Москву. Это витрина, это столица, приезжают иностранцы, они видят, действительно. Но на самом деле это же не мешает совершенно развивать и другие города. То есть, во всяком случае, дайте им возможность развиваться. Потому что сегодня вот то законодательство, которое есть… Да, конечно, должна быть поддержка на государственном уровне, но тут нужно понять, что именно поддерживать, потому что…

Александр Денисов: Тут легко понять – давайте вторую ветку метро поможем достроить.

Илья Заливухин: Но на самом деле, понимаете, надо смотреть и считать, нужно ли именно вторую ветку метро там делать. Поэтому каждый город должен иметь свою программу развитию, свою стратегию развития, свой мастер-план с понятыми эффективными показателями, зачем мы это делаем. Потому что где-то действительно нужна ветка метро. Вот человек сказал, что надо ветку метро. А где-то, в другом городе тоже говорят, что надо ветку метро, а там не нужна ветка метро, там нужен скоростной трамвай или выделенная линия автобуса. Это все считается. И вообще куда, в какие районы все это делается, и зачем это делается.

Потому что если мы говорим о том, что мы будем строить новый спальные районы в полях, и давайте туда проведем метро, то этого делать не нужно. Нужно развивать существующую территорию города и помогать собственникам уже существующей земли и домов самим как бы развиваться и менять свое жилье, заниматься своим бизнесом. И кредиты. Это то, что я сказал на самом деле. То есть госбанки, я так думаю, должны все-таки как-то начать выплачивать не кредиты на какие-то крупные проекты, от миллиарда, а давать вот эти мелкие – не потребительские, а бизнес-кредиты, чтобы люди могли заниматься своим делом. Понимаете? Тогда они смогут открывать какие-то частные…

Сильная власть – сильный бизнес. Вот нам сейчас нужно… Да, власть у нас есть, у нас есть хорошие средства в бюджете, ну, относительно. Нефть еще стоит 75 долларов за баррель. И теперь есть вот это время, когда мы можем развить бизнес. Потому что бизнес – это более устойчивая модель. Понимаете? Госкорпорации крупные – это не Советский Союз, они не могут обеспечить всю экономику города.

Анастасия Сорокина: Давайте поговорим как раз про экономику городов-миллионников – на примере Перми и Екатеринбурга в нашем материале.

СЮЖЕТ

Анастасия Сорокина: Давайте как раз прокомментируем увиденный наш материал. Очень многие утверждают, что забирают, города зарабатывают и все забирают.

Илья Заливухин: Ну, во-первых, это нужно конкретно посчитать и знать конкретные цифры. Именно не сколько область зарабатывает, регион, а в нем город. И потом это все отдается Москве. Потому что часто зарабатывает регион, а сам город не зарабатывает, потому что… Ну, на чем зарабатывает город? Надо еще посмотреть конкретно. Вот эти цифры надо знать. У нас этих цифр нет на самом деле.

Александр Денисов: Ну хорошо, это общее такое представление, как у нас устроена экономика: все стекается в Москву. Вот ваше впечатление?

Илья Заливухин: Ну слушайте, это такая советская модель, она никуда не изменилась. Потому что после семнадцатого года, ровно 100 лет назад, у нас изменился главный принцип – у нас перестала быть частная собственность, в том числе в городах. И города стали такими общими, они управлялись в том числе и из Москвы. И деньги на них выделялись. Города не могли вообще зарабатывать. А слово «бизнес» было… Еще в 30-е годы за него расстреливали, потом сажали, потом вообще не знаю что делали.

Александр Денисов: Ну, сейчас не расстреливают. Иногда сажают, если за дело.

Илья Заливухин: Потом был «дикий» бизнес, мы его даже не рассматриваем, 90-е годы. То есть у нас нормального бизнеса, например, как в Китае или, я не знаю, в Германии, у нас просто нет, потому что у нас нет вот этих доступных кредитов. Если у нас будут доступные кредиты, например, нулевые на полтора года, если у вас есть бизнес-план открытия, не знаю, гимнастического зала, фитнеса, парикмахерской или, не знаю, какого-то производства чего-то, булочной, архитектурной студии, чего хотите – тогда вы начнете вокруг себя выстраивать эту экономику.

Александр Денисов: Илья, а вот тут я убежден, что как раз нужна рука государства.

Илья Заливухин: Обязательно, обязательно.

Александр Денисов: Потому что без авторитарного подхода тут не разобраться.

Илья Заливухин: Это – да.

Александр Денисов: Объяснить банкам: «Отрицательная ставка, и точка».

Илья Заливухин: Слушайте, это должна быть госпрограмма, конечно. Поэтому я и говорю, что это не сделаешь просто так.

Анастасия Сорокина: Давайте…

Илья Заливухин: В городах должны быть свои какие-то задачи. Ну, например, мы хотя бы сейчас сможем экономить деньги, не расширяя города, а заниматься развитием существующей собственности внутри города. Если у нас мало денег, абсолютно логично заниматься приведением в порядок того, что уже есть. Ну, хотя бы это понятно? Некоторым городам это не понятно. Они все равно лезут в поля, пытаются там строить новые районы и думают, что у них на это хватит денег.

Но вы сначала посчитайте, сделайте социальную, транспортную, инженерную инфраструктуру, подготовьте все, подведите туда трамвай, поликлинику, сделайте больницы все, а потом уже делайте там жилье. Если вы сначала построите там жилье, оно будет высасывать у вас деньги из бюджета еще 20–30 лет. Кроме того, что мы сейчас говорим о государственном уровне, на уровне города нужно тоже обеспечить то, чтобы хотя бы просто деньги на ветер не бросать, не топить пустоту.

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще одну точку зрения – у нас на связи Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Здравствуйте, Алексей Юрьевич.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Алексей Юрьевич, вот мы начали дискуссию, что города у нас не развиваются, кроме Москвы. В общем, я высказал мысль: а откуда-то у них шансы развиваться, если в 90-е годы их просто ограбили, и все, что у них там было, промышленность и так далее уже на них не работает; только накормили наше «лондонское сообщество», и все, а люди так и остались сами по себе.

Алексей Скопин: Ну, на самом деле здесь очень много мифов. Первый миф, что Москва – это такой абсолютный пылесос, который все и у всех вытягивает, никому ничего не оставляет. На самом деле те города, где достаточно креативные мэры, где есть поддержка губернаторская, где так или иначе есть поддержка федеральная… Ну, возьмем хотя бы Большой Сочи и массу других городов, которые не являются столичными на сегодняшний день, та же Казань. Они развиваются. Есть некая серая масса мэров, которые не знают, что делать с этим городским хозяйством, которое им досталось.

Александр Денисов: А что можно сделать с городским хозяйством? Расскажите, интересно.

Алексей Скопин: Можно сделать все что угодно. Но здесь, естественно, все зависит от вашего ума, опять-таки творческого подхода и прочее. Есть мэры, которые настроены на то, чтобы все городское хозяйство работало на их персону – и тогда начинается создание предприятий, которые выигрывают все конкурсы и благодаря которым мэр процветает, а весь остальной город нищенствует. Есть другие мэры, которые, естественно, в своих интересах работают, но и работают в интересах города, то есть и людям хорошо, и тебе хорошо. И вот тогда города начинают хотя бы находиться в середнячках.

Александр Денисов: Приведите пример такого рачительного мэра, у которого и хозяйство работает, и люди сытые.

Илья Заливухин: И ему хорошо.

Александр Денисов: Да-да-да.

Алексей Скопин: Понимаете, на самом деле примеров очень много.

Александр Денисов: Ну, два-три города, два-три города.

Алексей Скопин: Так, хорошо. Москва. Куда вы ее отнесете, сам город Москву с мэром Собяниным?

Александр Денисов: Понятно. А еще?

Алексей Скопин: Казань.

Илья Заливухин: Тоже нефть.

Алексей Скопин: Белгород.

Илья Заливухин: Там – да.

Алексей Скопин: Калуга. Ну, я говорю, городов… Сочи, особенно новые районы, район Олимпийской деревни, Красная Поляна и так далее. Примеров много. Но опять-таки…

Илья Заливухин: А цифры конкретные можете сказать?

Александр Денисов: Спросите.

Илья Заливухин: А скажите, пожалуйста, можно вопрос? Мне всегда интересовало, а конкретные цифры есть, сколько город Калуга, например, зарабатывает денег как город (не как область и регион, а как город) и сколько тратит? То есть вообще это дотационный город, или он зарабатывает в бюджет?

Алексей Скопин: Смотрите, здесь в чем сложность? Это и статистическая сложность, и это институциональная сложность. Первое – что касается статистической сложности, то у нас не выделяется экономика городов. Почему мы можем получить цифры по Москве и Санкт-Петербургу? Потому что это субъекты Российской Федерации, и по ним ведется региональная статистика, как по регионам.

Александр Денисов: Послушайте, я тогда не понимаю, как развивать города, если мы даже не знаем цифр, очевидных цифр.

Анастасия Сорокина: Как считать?

Александр Денисов: Как тогда можно говорить о развитии?

Алексей Скопин: Нет-нет-нет. Еще раз: цифры эти есть на уровне города, но в статистике федеральной они никак не отражаются, поэтому мы не можем на нашем федеральном уровне просмотреть…

Илья Заливухин: Но они все убыточные, все города убыточные, все города, в том числе Санкт-Петербург убыточен – он больше потребляет денег каждый год, чем зарабатывает. Это факт.

Алексей Скопин: Еще раз, смотрите, если у нас нет цифр, то как мы можем вот так говорить обо всех городах?

Илья Заливухин: Ну, вы посмотрите данные тогда. Вы же говорите, что они есть, но как бы их сказать нельзя, потому что они на уровне города. Вот я вам и говорю: на уровне города всем не хватает денег.

Алексей Скопин: Еще раз. Да, на уровне города – какое количество денег Санкт-Петербург зарабатывает и сколько ему не хватает. Вот если вы об этом говорите, то назовите эту цифру.

Илья Заливухин: Ну, вы же экономист. Хорошо.

Алексей Скопин: Так вы это говорите.

Александр Денисов: Алексей Юрьевич, мы приводили данные центра «Стрелка». Они там утверждают, что до Москвы российским городам расти примерно век. Можно ли…

Анастасия Сорокина: …ускорить процесс?

Алексей Скопин: Понимаете, это очередной миф, который мы сейчас раздуваем. Что такое 100 лет? Это значит, что все остальные города-миллионники находятся на уровне 1919 года. Ну, это полный бред.

Илья Заливухин: Это хорошо было бы.

Алексей Скопин: Это совершенно не так. Причем, если там берется показатель валового городского продукта на душу населения, если мы Москву сравним с Чукоткой, то в Чукотке такой же доход на душу населения, как в Москве.

Александр Денисов: Или с Когалымом, например, столицей «Лукойла». Там еще больше будет, наверное, да?

Алексей Скопин: Так о чем речь и идет. Мне кажется, это просто какой-то информационный вброс непонятно с какой целью. Привлечь внимание к этому докладу, что ли, КБ «Стрелка»? На самом деле это абсолютный миф, абсолютная глупость. Максимальное отставание, которое я допускаю, – ну, это где-то в районе 15–20 лет. Но опять-таки мы должны четко понять, по каким параметрам мы это отставание рассчитываем. Это только один-единственный показатель. ВВП или ВРП, или валовой городской продукт на душу населения – это один показатель. Если мы говорим об обеспеченности каким-то комплексом услуг, то это другой показатель. И прочее-прочее.

Ну, если я приезжаю, допустим, в Липецк, я вижу, что есть город, есть дороги, есть машины, есть инфраструктура, есть магазины и так далее, и так далее. И я особо не вижу разницы между тем же Липецком и какими-нибудь пригородами Москвы, выглядит все это примерно одинаково. Поэтому я никак не могу понять, откуда они это отставание вообще взяли.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей Юрьевич, спасибо.

Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо вам за позицию.

Илья Заливухин: Спасибо.

Анастасия Сорокина: На связи был Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист.

Давайте дадим слово нашим зрителям. Дозвонилась до нас Наталья из Петропавловска. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень люблю свой город, но сейчас, слушая и финансиста, и Илью Вячеславовича, я в шоке от всего сказанного. Я бы хотела пригласить Илью Вячеславовича к нам архитектором, потому что место вакантное главного архитектора города. Тот человек, который работал, который сбежал.

Александр Денисов: Куда сбежал?

Зритель: Ну, он у нас работал по контракту, по договору. Отказался категорически работать, потому что финансирования действительно нет. А то, о чем вы говорите, что город должен зарабатывать сам – ну, извините. Вы знаете, что наш Камчатский край – это рыба любая. Мы зарабатываем, но денег нет. Если бы увидели сейчас наш город – ну, это просто слезы из глаз! Вот и все, что я могу сказать. Слезы из глаз. Я не говорю о дорогах.

Илья Заливухин: Спасибо большое за приглашение.

Александр Денисов: Поедете?

Илья Заливухин: Ну да, меня приглашали в несколько городов. Я подумаю. Смотрите, здесь вопрос в чем? На самом деле, конечно, мы говорим о том, что город должен зарабатывать и деньги должны оставаться в городе. Ну, это понятно, да? Конечно, если город зарабатывает, а потом деньги у него отбирают… Если действительно есть какие-то цифры по Петропавловску-Камчатскому, что вот столько денег город зарабатывает, именно город, и столько у него остается, то тогда – да.

Александр Денисов: Ну, Наталья говорит, что зарабатывает на рыбе.

Илья Заливухин: Опять же нужны цифры. Это очень небольшое количество городов, то есть, может быть, их есть два-три таких.

Александр Денисов: В титре у вас еще значится «специалист по развитию городов и агломераций». Агломерация – это такое слово на слуху в последнее время. Вот Алексей Кудрин любит говорить. Вопрос: стоит ли нам развивать вот эти агломерации по всей стране, чтобы расползались города, как пауки?

Анастасия Сорокина: Саша, давай для тех, кто не знаком с этим словом, объясним.

Александр Денисов: Объясним, да.

Илья Заливухин: Давайте объясним, чем отличается расползание города, чего все боятся, когда есть центр и такая масса серая, которая растет, растет и растет на периферии…

Александр Денисов: Стихийно.

Илья Заливухин: Стихийно, да. Это совершенно не имеет никакого отношения к слову «агломерация».

Александр Денисов: Не имеет?

Илья Заливухин: Не имеет. Потому что это просто расползание серого пятна, пригорода какого-то, кстати, многоэтажного обычно. На самом деле агломерация – это центры, уже существующие центры некой активности, которые нужно определить, что есть эти центры. Вот вы, вы и я – и мы уже что-то делаем, и нам надо помочь. Ну, например, дать возможность говорить или связь сделать.

Александр Денисов: Транспортная доступность.

Илья Заливухин: Или транспортная доступность, или каким-то образом обсудить, что вы делаете это, а мы делаем это, для того чтобы было чуть удобнее развивать совместно экономику. Ну, например, Москва и Московская область как два субъекта – они сейчас разделены административной границей.

Александр Денисов: Вот это агломерация?

Илья Заливухин: Но при этом Москва вообще для меня заканчивается где-то на Третьем транспортном кольце, а дальше начинаются уже другие города: город ВДНХ, город Юго-Запад и так далее.

Александр Денисов: Кто-то считает, что она заканчивается на Бульварном конце.

Илья Заливухин: Ну, на Садовом, некоторые считают, да. Ну, где-то Москва в пределах Камер-Коллежского вала, Третье транспортное кольцо. Вот это Москва. А дальше уже начинается агломерация. То есть там, где проходит МКАД… А он же там появился в каких годах, вы помните? Совсем недавно. До этого там были города, деревни и так далее. И вот это все нужно сохранять бережно, то есть понимать, где есть центр какого города. То есть – полицентрическое развитие. Эту центральность развивать и связывать между собой связями, причем не через центр, а в хордовых направлениях. Ну, это как бы отдельная, другая тема.

Александр Денисов: Илья, а смысл?

Илья Заливухин: Смысл?

Александр Денисов: На заработках жителей это скажется?

Илья Заливухин: Скажется, потому что, во-первых, вы сможете жить на своей территории, ну, как бы с экономической отдачей центра. То есть каждый район – он центральный получается, потому что нет в этой агломерации определенного центра. То есть все районы выгодны для проживания, для работы, потому что они обеспечены транспортом и некими экономическими связями между собой. Вам не нужно вот это расползание. Как раз агломерация против этого расползания города.

Александр Денисов: А расползание чем опасно, вот это строительство районов спальных?

Илья Заливухин: Расползание опасно тем, что просто в центре более качественно, а на периферии возникают гетто, которые через 10–20 лет могут привести к какой-то совсем нестабильной ситуации. То есть, чтобы не создавались эти гетто, люди, которые просто живут нигде, не знаю, в каком-то пригороде непонятном, и нужно просчитывать и создавать условия для роста агломерации, то есть каких-то центров.

Анастасия Сорокина: Давайте мы к этому вопросу вернемся. Дадим слово Галине из Брянска. Здравствуйте, Галина.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Зритель: Я хочу сказать про свой город. У нас небольшой город – Клинцы. Был хороший город, отличные ребята, которые перед этим руководители были, сделали его. А сейчас пришли руководители… Я даже их не обвиняю, что они виноваты, потому что у них нет денег, но все равно это неправильно. Дороги все разбитые стали. Была маленькая ямочка, потом становится большой. Это же ка-кто не по-хозяйски. Это же тогда надо больше вкладывать в эту ямку, хотя бы ямочный ремонт делать.

Александр Денисов: Галина, а чем объясняете? Почему раньше получилось у руководителей содержать город, а сейчас – нет?

Зритель: Ну, я так считаю, что раньше более такие, я не знаю, более способные, наверное, были руководители. Они брали кредиты, как-то в кредиты влезали, делали дороги. Дороги были очень хорошие, мы были очень довольны. А сейчас, я не знаю, то ли… Ну, я не знаю, может быть, это зависит от руководителей. В то же время мы платим налоги за транспорт, а дорог как бы нет. Транспортный налог, мне кажется, должен оставаться в городе, где платится он. Ну, как-то надо пересматривать вот это все. Но дороги – это самое главное, я считаю, в городах и везде, потому что… Ну, невозможно, это же просто невозможно ездить по ним.

Александр Денисов: Спасибо, Галина, спасибо.

Зритель: И еще я хочу сказать… Извините, пожалуйста. Еще я хочу сказать, что хотя бы один город в стране… Взяли бы такой план и хотя бы один город пустили на развитие. Не одна Москва, а хотя бы один город в стране. Один год – один город бы развили. Другой год – другой. И так далее. Ну, как-то же надо страну поднимать. Это же вообще уже какое-то…

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо, Галина, вам за звонок. Давайте еще один сразу выслушаем – Александр из Удмуртии дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень приятно вас видеть и слышать.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Здравствуйте, говорите.

Зритель: На сегодняшний момент я как простой житель… Удмуртская Республика, село Завьялово. Мне очень хотелось бы отразить в вашей программе непосредственно нашу жизнь. Все, что касается на сегодня нашего окружения, где мы проживаем – мы как будто ничего нового не видим. У нас построил в центре Завьялова какие-то два-три дома новых. Затем у нас построили детский сад, еще один, и до сих пор еще его достраивают. Все, что вокруг окружения… Из досуга у нас нет ничего, практически нет ничего. Частники что-то пытаются, но ничего у них не получается. Вот у нас в центре Завьялова стадион, на который пенсионеры ходят, молодежь сейчас подтягивается, немножко начинают уже ходить по стадиону.

У нас стоит с советских времен бывший кинотеатр, который… Начинают тихонько разбивать стекла и превращать в ветхое здание. Да, оно списанное, но почему-то, когда я обращался в администрацию для того, чтобы дали это здание использовать подо что-либо, кафе или еще что-то…

Илья Заливухин: Можно спросить?

Александр Денисов: Спросите.

Зритель: …они говорят: «Здание списано. Мы вам не можем дать пользоваться этим зданием».

Илья Заливухин: То есть вы хотели бы, да? Простите, вы хотели бы использовать это здание, но вам не дают, просто даже здание не дают?

Зритель: Да пусть мне не дают, но пусть хотя бы кому-то дадут. Пусть спонсора привлекут, пусть сделают из этого здания конфетку. Или снесут его к чертям и построят новый кинотеатр.

Илья Заливухин: То есть вы бы хотели заниматься каким-то бизнесом? Если бы у вас был какой-то бизнес-кредит, вы могли бы создать рабочие места у себя в этом селе, да? Вы могли бы чем-то заниматься?

Зритель: С огромным желанием. Если подножки ставить не будут, то с огромным желанием. Конечно, хотелось бы.

Илья Заливухин: Я и говорю, что…

Александр Денисов: Спасибо, Александр, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Давайте на эту тему как раз…

Илья Заливухин: Да, это очень интересно, потому что на самом деле… Ну, понятно, есть какие-то города, как Петропавловск-Камчатский, у него есть условия для того, чтобы зарабатывать деньги. Где-то меньше этих условий, но тем не менее… Я не знаю, вот как Китай развивается? Он развивается за счет того, что каждый занимается бизнесом. То есть это такая установка: все занимаются бизнесом. Делают сначала какие-то резиновые, я не знаю, материалы, потом машины, мебель – и все лучшего и лучшего качества. Сейчас это вторая экономика в мире.

Александр Денисов: А сейчас самолеты уже начинают…

Илья Заливухин: Самолеты, космические корабли и так далее. То есть это нормальный путь развития, когда государство поощряет, по сути, занятие бизнесом.

Анастасия Сорокина: А как оно это делает?

Илья Заливухин: Оно, я думаю, во-первых, совершенно точно не мешает, а наоборот, говорит: «Давайте, вот есть программа развития бизнеса, делайте это». Это каникулы налоговые, это кредиты, наверное, какие-то, я не знаю.

Анастасия Сорокина: С минимальными ставками.

Илья Заливухин: С минимальными ставками. Во всяком случае, если вы живете, я не знаю, в Германии, во Франции, вы идете, и вам… И все знают, что эти кредиты нулевые под 2% можно взять – под бизнес. Почему у нас этого нет? Почему я не могу прийти? Вот я хочу открыть маленькое… Я живу в селе, да, в селе, у меня есть какое-то количество людей, и я могу им оказать какую-то услугу – не знаю, фермерство, еще что-то. Я пойду и возьму нулевой кредит. За полтора года, если я такой сообразительный, замечательно, создам какой-то бизнес, разовьюсь, создам рабочие места и начну платить налоги. И если это будет происходить, эти налоги, естественно, будут оставаться в этом селе, то постепенно… нам не нужно будет… Как вот уважаемая зрительница звонила, она говорит: «Давайте возьмем и один город сделаем». Но у нас не хватит бюджета, чтобы делать…

Александр Денисов: Каждый год будем новую Москву назначать по всей стране.

Илья Заливухин: Нам нужно придумать такую схему, чтобы люди сами создавали свои города, чтобы там оставались…

Анастасия Сорокина: То есть дело не в мэрах, а дело в самих людях?

Илья Заливухин: Ну, это дело всех. Это нужно и сверху, и снизу. И мэры должны это предлагать, и люди должны это предлагать. И сверху должны понимать, что на самом деле нужно больше ориентироваться не на госкорпорации, а на человека, которому нужно дать возможность заниматься бизнесом. Тогда и города будут совершенно другие.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово Степану, из Красноярска он дозвонился до нас. Здравствуйте, Степан.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Гость программы, здравствуйте. У меня такой вопрос вам. Вот город Красноярск провел Универсиаду неплохую, я считаю, лицом в грязь не ударили перед страной и перед всеми. Действительно, так много налогов уходит в Москву. Взять на примере того же КрАЗа. Раньше от КрАЗа в Красноярск уходили, 30% от налогов было только на социалку. Теперь 1% еле-еле они набирают. И такой вопрос интересный. Наш Красноярский край должен 110 миллиардов, я не знаю, Министерству финансов, Москве. Вообще с такими богатыми ресурсами мы, оказывается, еще и должны. Хотя бы какие-то налоги оставлять. Я понимаю, что нужно Москву отправлять, а потом приходят нам. Ну, хоть что-то можно оставлять!

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Илья Заливухин: На самом деле все эксперты об этом говорят. Когда мы говорим о развитии городов, и не только Москвы, мы все равно упираемся в эту историю с налогами, потому что действительно все регионы просто каким-то образом, разным… кто-то держит свои госкомпании там, кто-то еще что-то, но налоги действительно все стекаются в Москву.

Поэтому (возвращаюсь к той теме, от которой мы оттолкнулись) нельзя просто посчитать количество денег, которые приходят в город, поделить на количество населения и сказать, что в Москве отличный рост валового продукта, потому что сколько-то рублей на человека. Нет. Потому что все эти рубли собираются, по сути, со всей страны в Москву, поэтому там и столько рублей. А потом еще сказать, что другим городам нужно 100 лет, чтобы догнать. Ну, в принципе, это выглядит, как издевательство какое-то, это исследование. Я не знаю, по-другому его нельзя назвать. То есть я не очень понимаю. Может быть, оно вырвано из контекста? Что-то там должно дальше быть сказано?

Анастасия Сорокина: Ну, история про то, что недофинансируются мегаполисы. С 2010 по 2017 год 510 миллиардов рублей не хватило.

Илья Заливухин: Ну, мало того, что недофинансируются. На самом деле, если мы начнем просто федеральный бюджет тоже туда финансировать, то тоже много денег, не хватит, ну, по чуть-чуть. Нужно пересматривать всю систему. Должна быть федерация, чтобы каждая федерация обладала своими какими-то, не знаю, ресурсами, возможностями и так далее, чтобы в целом все становилось сильнее. А когда у нас один центр, а все остальное… Вот все звонки о том, что все деньги уходят, да? Все.

Александр Денисов: Илья, тут же вам кто-нибудь возразит и скажет: «Ну хорошо. Допустим, Когалым – прекрасно, там «Лукойл» добывает. А возьмем мы Иваново – и все, и привет! Промышленность там легла, ничего там нет. Дай им шанс развиваться – они загнутся там, если им не будет субсидий из федерального центра».

Илья Заливухин: Слушайте, субсидии должны быть, конечно, в какой-то момент, но дать возможность… Смотрите, когда там остаются деньги, нужна все равно программа у каждого города, комплексная программа развития экономики города, то есть мастер-план, социально-экономическая программа с пространственным развитием, если это будет…

Александр Денисов: То есть вы считаете, что каждый можно поднять?

Илья Заливухин: Город станет зарабатывать еще больше. И, может быть, в Москву потом опять пойдут деньги. Понимаете…

Анастасия Сорокина: То есть еще больше заработали – больше забрали.

Илья Заливухин: Ну, на самом деле – да. Потому что, в принципе, надо дать возможность… Как бы города – это огромная возможность для зарабатывания вообще, это огромный ресурс, миллион человек, полтора миллиона человек. Краснодар – 2,5 миллиона человек. Как вообще все эти люди должны сделать… то есть условия должны быть созданы таким образом, чтобы город действительно еще больше зарабатывал. Богатый город в хорошем климате – все туда хотят ехать.

Какой бюджет у Краснодара? Сколько он зарабатывает? Сколько денег уходит? Меня все время волнует Петропавловск-Камчатский, который говорит: «У нас приходит огромное количество денег, и все это уходит, нам ничего не остается». Ну хорошо, а давайте посчитаем Краснодар, другие города. Ну, это действительно так? Вот эти цифры посмотрим, исследования проведем, обнародуем их и скажем: «Вот цифры по городам – не по субъектам, не в целом Краснодарский край вместе с Сочи, а конкретное муниципальное образование Краснодар, сколько он зарабатывает». И тогда можно от этого отталкиваться, понимать, как выстраивать экономику города.

Ну, в конце концов, достаточно логично посчитать свой собственный бюджет и сказать: «Вот у вас, у вас и у вас…» Не ждать, когда в тумбочке деньги появятся, знаете, как в том анекдоте: «А где ты берешь деньги?» – «Деньги в тумбочке». То есть у нас как? Придешь в Кремль – там, может быть, дадут. А действительно самим посчитать и сказать: «Так, нам надо сделать это, это и это, чтобы зарабатывать». Прийти в тот же Кремль с этой программой и сказать: «Вот что мы хотим сделать. Вот как мы будем зарабатывать».

Анастасия Сорокина: Правильно ли я понимаю, что…

Илья Заливухин: То есть нужно мысль какую-то иметь в первую очередь в своем городе. И это правильно.

Анастасия Сорокина: Подводя итог, ваша мысль сводится к чему? Как можно развить отстающие города?

Илья Заливухин: Каждый город, каждый человек, каждый город должен иметь, во-первых, свою стратегию развития. Без стратегии развития – четкой, понятно сделанной, обсуждаемой с людьми, с бизнесом, с собственниками, с властью – это невозможно. То есть должна быть у каждого города, небольшого или большого, своя личная стратегия, в том числе сколько денег ему нужно. Они говорят: «Дайте нам денег». А на что? Куда вы их потратите? Мы сейчас дадим вам, грубо говоря, они вам дадут деньги, а вы их, не знаю, куда-нибудь не туда потратите, сделаете какой-нибудь мост или дорогу, которая никуда не ведет.

Александр Денисов: Ну, мосты и дороги тоже нужны.

Илья Заливухин: Нет, нужны, но вопрос – куда они ведут? Иногда эффективнее… То есть должна быть эффективное использование этих средств. Поэтому в каждом городе, еще раз повторюсь, должна быть своя программа – это первое. В каждом городе. То есть городам есть чем заниматься. А на федеральном уровне нам нужна программа бизнес-финансирования, чтобы каждый конкретный человек мог заниматься своим бизнесом, взяв кредит.

Александр Денисов: Илья, и подведем итог опроса…

Илья Заливухин: И сверху, и снизу надо это делать.

Александр Денисов: Мы спрашивали: считаете ли вы свой город отстающим? «Да» – ответили 90% опрошенных, 91% даже, а «нет» – 9%, они не считают, что их город отстающий. Ну, таковы данные.

Анастасия Сорокина: А мы обсуждали эту тему с нашим гостем – Ильей Заливухиным, градостроителем, экспертов в области развития городов и агломераций. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо, Илья.

Илья Заливухин: Да, спасибо. Очень интересная тема.

Анастасия Сорокина: Возвращаемся в прямой эфир через несколько минут, никуда не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски