Имеющихся в России запасов нефти хватит на 58 лет при существующих технологиях

Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при правительстве РФ
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Петр Кузнецов: «Конец иглы»: запасов нефти в России хватит на 58 лет, а рентабельные месторождения закончатся вообще через 19 лет, и с развитием технологий этот рубеж будет постоянно отодвигаться, сообщил глава Роснедр Евгений Киселев.

Оксана Галькевич: Газом, по словам того же Киселева, Россия обеспечена более чем на 60 лет, и это при любых сценариях развития экономики.

Петр Кузнецов: Напомним, на декабрьской пресс-конференции Владимир Путин к положительным итогам развития нашей страны, нашей экономики отнес то, что мы «не в полной мере, но все-таки начинаем слезать с нефтегазовой иглы».

Оксана Галькевич: Такой вывод был сделан на том основании, что 70% российского бюджета уже формируется не за счет нефтегазовых доходов. Ну, в общем, получается, что мы уже не страна-бензоколонка, о чем президент и сказал.

Петр Кузнецов: А что же мы тогда? И как же мы будем жить, когда полностью избавимся от нефтегазовой зависимости? Предлагаем поговорить в ближайшие полчаса с экспертами и, конечно, с вами.

Оксана Галькевич: Да, ваше мнение тоже очень ждем, друзья, звоните и пишите, бесплатные телефоны у вас на экранах указаны, все это, еще раз повторю, совершенно бесплатно.

А первый на связи с нами Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Станислав Павлович, здравствуйте.

Станислав Митрахович: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы согласны с этими оценками наших запасов и о том периоде, на сколько нам этого хватит, этих нефтегазовых запасов?

Станислав Митрахович: Ну, то, что говорит Роснедра, это в принципе очень известные оценки. Другое дело, что надо понимать, что нам-то хватит этих запасов, это не означает, что эти запасы закончатся через 58 лет. Речь идет о соотношении... рентабельности разработки этих запасов, текущего уровня технологий и разведанных запасов. То есть если это все вместе сложить, то как раз получится примерно 60 лет. Разумеется, в перспективе, когда будут использоваться новые технологии, если изменится налоговая ситуация, то этот срок может быть отодвинут в будущее.

Оксана Галькевич: И получается, что в полной мере мы все-таки можем рассчитывать не на 60 лет даже, не на 58–60, а на более короткий период, а он прямо совсем такой, горизонт уже виден, 19 лет – это немного?

Станислав Митрахович: Мы можем рассчитывать на разные сроки в зависимости от того, как будут развиваться события в мире. Скажем, если в мире будет спрос на углеводороды возрастать или по крайней мере не падать слишком быстро, то это один сценарий, то мы сможем использовать нефть и через 50 лет, и через 80 лет. Если мы увидим сценарий, условно говоря, тотальной декарбонизации, электрификации и возобновляемых источников энергии, то тогда мы, конечно, увидим гораздо более быстрое окончание века нефти. То есть это зависит не столько сейчас от запасов, сколько от того, насколько быстро будет идти переход на новые источники энергии и насколько мы успеем монетизировать наши месторождения. Нам нужно успеть их разведать, добыть и продать, чтобы аккумулировать деньги для дальнейшего развития, потому что если мы этого сделать не успеем, то, условно говоря, продать эти месторождения через 50 лет уже не получится.

Оксана Галькевич: Станислав Павлович, а нужно ли тогда вот сейчас на самом деле инвестировать в эту работу, в разведку, в разработку и в то, чтобы быстро успеть продать и монетизировать? Может быть, стоит на самом деле тоже готовиться уже к тому периоду, который будет после 19 лет, к этой глобальной декарбонизации, падению спроса и так далее?

Станислав Митрахович: Так вот как раз монетизация нужна для того, чтобы готовиться к упомянутым процессам. Вот сейчас… McKinsey сделала прогноз такой самый жесткий, что если Парижское соглашение по изменению климата будут действовать очень активно (кстати, Россия к нему присоединилась), то в таком случае компании не будут заниматься разведкой после 2030 года. То есть при самом жестком сценарии после 2030 года не будут заниматься разведкой, а пока заниматься разведкой нужно, нужно ставить месторождения на запас, быстрее добывать, быстрее продавать, пока они кому-то нужны, нефть оттуда, и, соответственно, эти деньги аккумулировать для дальнейшего развития в том числе и возобновляемой энергетики, новых технологий, атома, физики, химии и всего прочего. А если мы это время пропустим, то, условно говоря, заработать на нефти через полвека уже не получится, вот в чем идея.

Петр Кузнецов: А мы не пропустили это время в плане геологической разведки, когда мы в 1990-х гг. вместо того, чтобы новые месторождения разыскивать, разведывать, мы выкачивали уже освоенную нефть?

Станислав Митрахович: Ну, действительно у нас геологоразведка проседала определенное время, но сейчас ситуация стала получше. У нас сейчас нет такой проблемы, что прямо не хватает ресурсов у компаний для разработки. Другое дело, что наши новые ресурсы, которые открываются, они находятся преимущественно в труднодоступных регионах, и для того чтобы добывать нефть, скажем, в той же Арктике, конечно, нужно очень много денег, потому что требуются для этого специальные технологии.

Альтернатива, кстати, добывать нефть так называемую нетрадиционную, скажем, баженовскую свиту, есть такая в России, это не месторождение, а такое геологическое понятие, которое распространено на большой площади. Вот как говорят неофициально геологи, у нас, условно говоря, под Западной Сибирью есть вторая Западная Сибирь с точки зрения ресурсов. Но чтобы добывать эти ресурсы баженовской свиты, потребуются опять же новые технологии, для этого потребуются деньги. Это напрямую не похоже на американские сланцы, только отчасти похоже, поэтому даже американские технологии здесь нельзя использовать при условии, что, условно говоря, сняли бы санкции. Здесь нам придется поработать самим, но, возможно, в кооперации с какими-то другими странами, условно говоря с Китаем. Да, этим мы будем заниматься в обязательном порядке, я думаю, что это основное такое направление для России на ближайшие десятилетия. В том числе придется заниматься нетрадиционными видами углеводородов.

Оксана Галькевич: Станислав Павлович, вот вы говорите, нужны новые технологии. Эти технологии новые, они уже существуют, или вы говорите, что нужно рассчитывать на то, что какие-то новые появятся совсем технологии, о которых мы пока еще даже не знаем, чтобы добывать вот эту сложную нефть?

Станислав Митрахович: Чтобы добывать сложную нефть, у нас есть некоторые технологии, у нас есть так называемые трудноизвлекаемые запасы, ТрИЗы. Вот трудноизвлекаемые запасы мы уже можем извлекать, но не все. Для того чтобы разрабатывать баженовскую свиту, для того чтобы разрабатывать тем более шлейф на перспективу, нужны будут новые технологии, которых пока что в России нет. Тут вариантов несколько...

Оксана Галькевич: А, в России нет, но в принципе в мире они уже где-то используются, да?

Станислав Митрахович: Ну вот, скажем, в Америке используются технологии для добычи сланцевой нефти. Баженовская свита отчасти похожа на сланцевую нефть, но неполностью, поэтому в чистом виде взять американские технологии и перенести на бажен не получится. Но, конечно, если бы не было санкций, было бы проще договориться с теми же американцами о доработке технологий. Поскольку у нас политический конфликт с Америкой, то эта опция закрывается. Остаются два варианта: либо все делать самостоятельно, это потребует времени, концентрации сил, но в принципе возможно, в конце концов, в свое время Советский Союз запустил человека в космос и так далее, либо кооперироваться с теми странами, с которыми у нас лучше политические отношения, например с Китаем. У Китая есть свой прогресс в этой сфере, у них есть такая компания, скажем, Honghua Group, которая имеет свои собственные технологии, можно с ними кооперироваться и работать вместе на перспективу, условно говоря, когда нам это потребуется, лет через 10. Пока что мы занимаемся преимущественно разработкой обычных видов нефти и газа.

Петр Кузнецов: Станислав Павлович, ну вот смотрите, мы так или иначе рассчитываем на восстановление спроса на нефть, мы рассчитываем на то, что нам максимально удастся сохранить имеющуюся структуру производства. Так о каком сползании с нефтяной иглы идет речь? Если это и происходит, то это происходит не по нашей воле, а такое ощущение, что в последнее время это преподносится как вот какая-то определенная стратегия, направленная на снижение нашей сырьевой зависимости. Мы же не хотим этого.

Станислав Митрахович: Ну, вопрос в том, кто это произносит. Я, например, от Путина не слышал фраз про нефтяную иглу.

Петр Кузнецов: Нет на пресс-конференции мы его слова как плюс экономический...

Станислав Митрахович: Нет, это все немножко лирическая такая история. По сути главное – это не слово про иглу, немножко слово это мало что объясняет, потому что это так оно и есть, да.

Петр Кузнецов: Нет, если хотите, уходить от нашей нефтегазовой зависимости.

Станислав Митрахович: Если мы говорим про диверсификацию нашей экономики, то это, разумеется, правильная вещь. Вот есть страны, которые, скажем, добывают нефть, параллельно занимаются другими историями, и там не очень используется фраза про нефтяную иглу. Скажем, Норвегия добывает нефти в 4 раза больше на душу населения, чем Россия. Параллельно Норвегия развивает возобновляемую энергетику, электромобили и кучу всего остального. Вот это тоже путь для России. Мы можем заниматься нефтегазовой химией, чтобы постепенно производить товары с большей добавленной стоимостью; мы можем развивать всевозможные пластмассы на базе нашей нефтегазовой химии; мы можем производить водород и так далее, и тому подобное. У нас, в конце концов, есть атомная сфера очень масштабная, та же самая химия различная, вот туда нам и нужно идти.

А что касается просто для того, чтобы радоваться, что у нас в бюджете доля нефтегазовых доходов сократилась, то я бы не торопился этому радоваться, потому что у нас сам бюджет уменьшается. Потому что одно дело, когда у вас бюджет большой и в нем большая доля нефтегазовых доходов, другое дело, когда у вас просто нефтегазовые доходы сократились из-за конъюнктуры, так у вас и общий мешок бюджетный сократился. Поэтому здесь торопиться радоваться не нужно, радоваться нужно другому, чтобы у нас больше зарабатывали компании и нефтяные, и не нефтяные, вот тогда Россия будет богатеть.

Оксана Галькевич: Интересно, сможем ли мы монетизировать, так скажем, достойно эти возможности, потому что вот с учетом сложных технологий, которые требуются для добычи этой сложнодобываемой нефти, получается, что и цена этой нефти, мягко говоря, немаленькая. Будет ли спрос на таком уровне, чтобы мы все это монетизировали, а не продавали, собственно, практически, я не знаю, выходя в нули.

Станислав Митрахович: Это очень хороший вопрос, и как раз он отражает вот эту необходимость рассчитывать каждый проект отдельно. Потому что есть проекты, которые вполне окупаемы, по использованию новых технологий... Кстати, само по себе развитие новых технологий тоже России выгодно, мы же загружаем наши научно-технические институты, у нас люди занимаются новыми технологиями, вместо того чтобы, условно говоря, заниматься каким-то бездельем, это вещь полезная.

Другое дело, что, если мы с вами говорим, давайте добывать нефть, условно говоря, в арктических морях, вот это точно сейчас у России не получится с учетом текущего статуса технологий, с учетом текущих наших политических отношений с Западом и с учетом стоимости нефти. Здесь, конечно, эти вещи могут быть неокупаемы. Я себе представляю, сколько будет стоить какая-нибудь нефть из Карского моря в настоящее время. Но, может быть, ситуация изменится в силу развития технологий, в силу развития ситуации на нефтяном рынке. Может быть, условно говоря, какой-нибудь сценарий войны на Ближнем Востоке будет означать, что будет недостаток нефти, такое тоже возможно.

Вот я вам процитировал один из докладов недавних, который сейчас все обсуждают, … McKinsey, насчет того, что Парижское соглашение может привести к очень быстрому отказу от нефти. Но есть и другой доклад, тут недавно «Ситибанк» его делал: они говорят, что, наоборот, в силу того, что сейчас из-за «зеленой» повестки очень мало компаний уделяют внимание добыче, вложениям в новые месторождения, может так оказаться, что через несколько лет месторождений как раз будет не хватать и нужно будет либо мириться с нехваткой нефти, либо мириться с тем, что цена на нее снова вырастет. Я думаю, что это вот «Ситибанк» такой как бы «антизеленый» пиар сделал. Так что борьба будет продолжаться на самом деле, и тут нет однозначных ответов, как что будет происходить в ближайшие годы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, монополизация рынка, я прежде всего имею в виду «Газпром», она мешает вообще нам превращаться в энергетическую сверхдержаву, особенно в коммерческом плане?

Станислав Митрахович: Ну, если говорить про нефть, то у нас около 40% добывает «Роснефть», в меньшей степени другие компании, хотя нефтяных компаний в России очень много. Если говорить про газовую сферу, то у нас действительно есть «Газпром», но он как бы не монополист, у него только монополия на обслуживание единой системы газоснабжения нашей газотранспортной системы и на экспорт газа по трубе. В остальных аспектах газового бизнеса у нас есть конкуренты «Газпрома», это компания «Новатэк», это компания «Роснефть», и все остальные нефтяные компании тоже газ добывают. У нас либерализован экспорт сжиженного газа, то есть другие компании могут заниматься экспортом сжиженного газа. У нас Министерство экономического развития недавно выступило с инициативой разрешить экспорт водорода и вообще запуск водорода по сетям «Газпрома» для компаний, которые являются независимыми производителями. Так что...

Оксана Галькевич: Да, в последнее время много разговоров про наши водородные преимущества.

Станислав Митрахович: Да.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонок из Ленинградской области, Виктор у нас на связи. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Ленинградская область, Виктор.

Ну, конечно, с нефтяной иглы в России, я думаю, когда время это придет, граждане России будут заново осваивать российские территории, которые за 30 лет столько брошенных. Сельское хозяйство, деревообработка, лесная промышленность, крупные и некрупные предприятия не только, наверное, вокруг городов крупных надо строить, а и там, чтобы не иголки швейные в Китае покупать, а в России чтобы это делалось. А то сейчас население все в городах бегает, наверное, люди побегут и из городов когда-нибудь, когда нефть закончится. Вот так.

Оксана Галькевич: Понятно.

Петр Кузнецов: Мнение нашего телезрителя. Станислав Павлович, что скажете? Замещение в виде сельского хозяйства.

Станислав Митрахович: Ну, если говорить про то, что просто надо развивать производство, то вопрос еще в том, как именно это сделать, чтобы это было рентабельно. То, что у нас регионы осваивались с помощью, допустим, нефти, так это очень логично. Вот что, например, делать в Восточной Сибири? Если есть месторождение нефти, его можно разрабатывать, вокруг него можно строить инфраструктуру, к нему можно строить транспортные мощности, строить электростанции. А если просто прийти и сказать, что давайте в Восточной Сибири построим завод, – по производству чего? Иголок? Так он не сможет быть конкурентоспособным никак в сравнении с Китаем.

Что касается лесов упомянутых, то я это очень поддерживаю, леса – это действительно богатство России, кстати, очень актуальная тема в связи со всей климатической политикой. Мы сейчас пытаемся доказать нашим торговым партнерам, что надо России засчитывать поглощающую способность российских лесов, если особенно мы наладим работу с ними, если у нас они будут не загажены, условно говоря, правильно управляться, будем новые посадки делать, увеличим количество лесников, то мы вполне сможем на теме леса не только зарабатывать, условно говоря, на древесине, мы сможем зарабатывать и на вот этой всей климатической повестке, если правильно будем этим заниматься. Так что леса я полностью поддерживаю.

Ну а касательно всех остальных тезисов про развитие производства, конечно, хотелось бы, но, к сожалению, ни производство самолетов, ни производство иголок по щелчку пальцев организовать не получается.

Оксана Галькевич: Спасибо. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, был у нас на связи.

Вот почему-то многим кажется, что действительно закончится нефть, нам так и пишут, будем растительное масло создавать, засеем поля подсолнечником. Хорошее ли будет замещение, как ты сказал, сельским хозяйством?

Петр Кузнецов: Не я, а из Ленинградской области телезритель.

Оксана Галькевич: Зритель, да. Можем спросить...

Петр Кузнецов: «Зачем мы снабжаем Европу нашими ресурсами? Надо подумать о внуках», – это Пермский край только что написал.

Василий Колташов с нами, еще один эксперт, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Здравствуйте, Василий Георгиевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, ну вот если нам с вами порассуждать о том, что вот не так много времени осталось, лет через 20, допустим, уже какой-то предел будет понятен этой углеводородной нашей экономики и нашим доходам, что делать? Что нам за эти 20 лет нужно сделать, чтобы так себе соломки-то подстелить? Мало ли, там спрос упадет, мало ли, не знаю, все уже декарбонизируются, перейдут на свои ветряки.

Василий Колташов: Не перейдут на ветряки, не беспокойтесь, слишком дорого. Не откажутся от нефти. Более того, спрос на нефть в ближайшие 20 лет будет только увеличиваться и цены на нефть будут расти, будут оставаться высокими.

Оксана Галькевич: А почему? Откуда у вас такая уверенность?

Василий Колташов: Ну, как специалист по экономическим кризисам и циклам я могу вам достаточно определенно это сказать, потому что заканчивается эпоха кризиса большого, начинается новый подъем, и, соответственно, он повысит спрос на ресурсы. Учитывая, что из нефти делается ну практически все, то ее будут не столько сжигать, сколько перерабатывать, и вот здесь появляется серьезный шанс для нас, это шанс самим перерабатывать собственную нефть, не вывозить ее в качестве сырья. То есть нефть добывать, но нефть не вывозить (одно дело природный газ, другое дело нефть), а поставлять на мировой рынок продукты переработки, ну то есть ту продукцию, которую можно получить в процессе.

Наконец, есть еще один важный фактор, я о нем впервые сказал в книге «Капитализм кризисов и революций» достаточно подробно, – это огромный долларовый навес в мировой экономике. В 2020 году рост мировых, ну как бы рост индексов американских шел одновременно с ростом безработицы в США, то есть они накачивали и накачивали деньгами экономическую систему. И это накачивание обеспечивает нам уже сейчас некоторое повышение мировых цен на нефть, в перспективе будет больше и больше из-за протечек с американского фондового рынка, где циркулирует вот эта колоссальная масса долларов. Как это будет на нас сказываться? Очень просто: мы будем увеличивать выручку валютную от экспорта нефти. Другое дело, что делать с этой выручкой, то есть нужно ли ее охлаждать или как-то стерилизовать, как у нас это говорили в 2000-е гг., помещая в американские долговые бумаги, или не нужно. Или нужно просто...

Оксана Галькевич: ...вкладывать в страну, строить дороги, может быть, что-то такое, какая-то такая работа?

Василий Колташов: ...сбрасывать, покупать важное, нужное оборудование промышленное, которое нам необходимо, и в результате что иметь? Переработку нефти развивать, развивать и наращивать. То есть уже сейчас ясно, что вот это у нас путь. Нефть, скорее всего, не закончится, возможно, мы будем добывать ее меньше, но... Вот сейчас это главный спор, что это такое, нефть, это какая-то магматическая жидкость, которая выдавливается постепенно на поверхность, что позволяет восстанавливать уже вроде бы истощенные месторождения спустя какое-то время, или это вот конечный ресурс чисто биологического происхождения или преимущественно биологического происхождения.

Вот я думаю, что это никакого отношения к чистой биологии не имеет, что это действительно магматическая жидкость, и она, в общем, выдавливается, и она будет в принципе, будет, вопрос в том, что с ней делать. Потому что если ее экспортировать, то это означает дарить конкурентам рабочие места и прибыль, потому что основные выгоды от переработки нефти рождаются, и нам необходимо эти выгоды забрать себе и в этом смысле сойти с иглы, не отказываясь от нефти, а отказываясь от разбазаривания выгод.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, а наш переработанный продукт, допустим, соседние страны, в Европе ждут?

Василий Колташов: Несомненно, они будут вынуждены их ждать...

Оксана Галькевич: Вот нас туда пустят? Потому что это ведь...

Василий Колташов: Белоруссия же экспортирует нефтепродукты, полученные в процессе переработки российской нефти, в том числе и в Европейский союз. Нет, они будут вынуждены их принимать, и это как бы... Как вам сказать... Если мы не будем продавать нефть, если на мировом рынке будет нефть...

Оксана Галькевич: Но мы же не единственные продаем нефть, понимаете, мы не единственные на этом рынке, тут конкуренция достаточно большая.

Василий Колташов: Да, совершенно верно. Но дело в том, что если вы перерабатываете сырье у себя, то вы, соответственно, имеете возможность предложить более низкие цены при экспорте продуктов переработки, чем если вы конкурируете, условно говоря, с Германией, которая сперва покупает нефть, потом она ее, значит, покупает по мировым ценам, у них нет внутреннего ценового климата, какой у нас можно создать, и в результате продукция получается дорогой, ну плюс еще и зона евро. То есть в нашем случае придется другим странам покупать российские продукты нефтепереработки, при том что в этом процессе могут принять участие иностранные компании, просто создавая производственные мощности в Российской Федерации, понимая, что вот это перспективный путь, в то время как в старом виде мировая экономика не останется в ближайшее десятилетие.

Петр Кузнецов: Краснодар у нас на связи, Оксану сначала послушаем. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я думаю, что... Я отработала 40 лет в нефтяной отрасли и могу сказать со всем знанием дела, что конец нефтяной иглы не наступит. Просто в свое время, когда добывали нефть, у нас в Советском Союзе были еще другие заводы, фабрики, все развивалось, хорошее образование было, медицина, все было замечательно, никаких санкций у нас не было, никаких проблем не было, все шло на развитие страны, а не, извините меня, в карманы олигархов, у меня президент компании получает 60 миллионов рублей в месяц.

Оксана Галькевич: Ух, мощно.

Зритель: Можно вообще как говорить о развитии?

А игла не закончится, и говорить об игле... Ну это придумали уже. Нефть – она и есть нефть, она помогает, она не закончится, просто методы добычи нефти сейчас немножко усложнились, они как бы более трудоемкие, но все равно они будут. Наша страна большая, у нас есть нефть, газ, уголь, правильно вы сказали, все у нас есть.

Петр Кузнецов: Да, Оксана, здорово, что вы про олигархов вспомнили.

Я вот еще, Василий Георгиевич, хочу оттолкнуться от мнения экономиста и политолога Майкла Росса, который сказал, что у государств, основные доходы которых приносит нефтедобыча, наблюдаются следующие особенности, главная из них – это бо́льшая часть казны зависит не от налогов граждан, а от прямых доходов с государственной собственности. Вот эти доходы нестабильны, потому что, соответственно, они зависят от мировых цен, и эти доходы в связи с этим непрозрачны и секретны. И все это, пишет Росс, делает нефтяные доходы оптимальным способом обогащения элиты, и такие государства оказываются независимы от народа, он им не особенно нужен, лишь бы не причинял беспокойства. Скажите, согласны ли вы с этой формулой? И значит ли это, что если мы будем уменьшать нашу нефтегазовую зависимость, то государство больше будет зависеть от народа и это хорошо?

Василий Колташов: Ну, это народ решает, кто от него больше зависит, а кто от него меньше зависит, своей активностью. В случае с народом все определяется не волей российского руководства, а еще и вмешательством иностранных держав. Вот у нас до второй волны мирового кризиса 2014–2014-х гг. действовал Вашингтонский консенсус, то есть считалось, что есть некое международное элитарное соглашение. Потом американцы сказали: знаете, мы его отменяем, мы теперь будем войну санкций вести с вами, а с вами торговую войну, а вы вообще не имеете права принимать участие в написании международных правил, а законы, мы решаем, кто виноват, кто не виноват, наш суд разберется, ну и так далее. В общем, вся система, по большому счету, рухнула.

Это означает, что к нашему народу стали обращаться внешние игроки и говорить: народ, посмотри, вот у тебя твое начальство российское неправильное, нехорошее, демократии нет, свободы нет. И это побудило, кстати говоря, российское руководство сойти постепенно с прежнего курса на курс большей социальной политики, стал патриотический курс. Мне кажется, что этот процесс не завершен, но он будет происходить, и это напрямую связано со стандартной для мировой экономики борьбой центров капитализма, или борьбой держав. И вот это вот, собственно говоря, как народ будет вовлекаться в процесс общественной жизни.

Потому что у нас в 2000-е гг., если вспомнить, у нас была, тотально господствовала частная жизнь: зачем вы меня тянете в эти государственные дела, внешняя политика мне не интересна, ничего не интересно, я занимаюсь только вот личным, заработал, огород, купил еще недвижимость, машину, потребление, шашлыки и так далее. Ну, может быть, это я понимаю, что не все могли в этом процессе поучаствовать в полном объеме, но тем не менее ориентиры были такие хотя бы, хотя бы ориентиры были жизненные. Постепенно к нам пришли вот эти общественные интересы, что нам делать с Украиной, воссоединение Крыма с Россией, то есть многие другие моменты изменили и изменяют российское общество и меняют и, кстати говоря, экономическую модель и систему распределения тоже будут менять в том виде, как она была в 2000-е гг., она существовать не может и уже постепенно не существует.

Что касается вот этой как бы прозрачности не прозрачности распределения, это очень сложный вопрос. Мне кажется, здесь много красивых слов сказано, в то время как в значительной мере именно налог на добычу полезных ископаемых в Российской Федерации обеспечивает пусть и неравномерно, неустойчиво в годы мирового кризиса, но все-таки финансирование нашего государства и социальной сферы. И это во многом стало условием сохранения социальной системы какой бы то ни было в Российской Федерации на фоне вот этих радикальных...

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, а почему у нас нефтедобывающая отрасль тогда (простите, пожалуйста, что перебиваю) такая богатая, а социальная сфера, так скажем, на которую расходуются доходы этой нефтегазовой отрасли, такая небогатая? Я даже обострять не буду, я не буду говорить, что бедная, скажу, что небогатая.

Василий Колташов: Почему это так? Ну, потому что у нас политика проводилась по сути неолиберальная, направленная на то, что каждый зарабатывает сам, государство ни о ком не должно заботиться, государство само по себе, граждане сами по себе, экономика сама по себе, зарабатывайте в экономике, не надо завидовать богатым, вы должны радоваться, что у вас есть богатые, они в списке Forbes. Это было же частью вот такой вот продвигаемой идеологии, у нас на это работало и Министерство культуры, и Министерство образования. Вообще вот эти оптимизации производились...

Оксана Галькевич: Точно «было»? Точно здесь глагол должен быть прошедшего времени использован, Василий Георгиевич? Точно «было»?

Василий Колташов: Нет, мне кажется, что мы имеем результаты...

Оксана Галькевич: Расклад не поменялся.

Василий Колташов: ...этой деятельности, мы имеем результаты этой деятельности, но направление все-таки поменялось. Просто эти изменения по большому счету в экономике начались с 2014 года, а в государственной политике с заменой кабинета прежнего на вот кабинет Михаила Мишустина в начале 2020 года.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, был у нас на связи.

Петр Кузнецов: Мы скоро вернемся, впереди «Несерьезные новости», далее будем говорить о втором иностранном языке в школах.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)