Виталий Млечин: Продолжаем программу ОТРажение. Разговоры о том, что необходимо импортозамещение во всех сферах, пошли с новой силой. По понятным причинам. И одна из ключевых сфер этого процесса – станкостроение. А вот с этим как раз в России не все просто, к сожалению. Марианна Ожерельева: По статистике, несмотря на активные усилия по перевооружению промышленности отечественными станками, российская промышленность в последние годы массово модернизировала свои производства иностранным оборудованием. Зависимость от иностранных комплектующих в некоторых сегментах отечественной промышленности достигает аж ста процентов. Виталий Млечин: Да. То есть без этого вообще никак не обойтись. Насколько серьезная ситуация, насколько сложно будет ее изменить – давайте обсуждать. 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений по-прежнему. Если вы хотите высказаться, задать вопрос, пожалуйста, присоединяйтесь к нам. С нами на прямой связи Георгий Самодуров, президент Российской ассоциации «Станкоинструмент», заслуженный машиностроитель России, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской инженерной академии. Георгий Васильевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Георгий Самодуров: Добрый день! Виталий Млечин: Георгий Васильевич, скажите, пожалуйста, насколько мы зависим от импортного оборудования? То есть вот в некоторых сферах по статистике, аж 100% зависимость. Много ли таких сфер? Насколько они критичны? Георгий Самодуров: Вы знаете, чтобы ответить на ваш вопрос более подробно, нужно, конечно, немножко с цифрами проанализировать ситуацию, о которой вы только что сказали. Виталий Млечин: Давайте. Георгий Самодуров: Вот если взять хронологию пяти-семи последних лет и проследить динамику импортной зависимости от металлообрабатывающего оборудования в России по всем сферам промышленного комплекса России, то, в общем-то, есть определенная положительная динамика. Если еще семь лет назад зависимость импортная у нас находилась на уровне там 85-92%, то, судя по отчетным данным за 2021 год, я бы сказал с полной уверенностью, что импортную зависимость в целом по отрасли удалось сократить до уровня 70-72%, 75% по отдельным направлениям. Поэтому да, безусловно, у нас есть секторы, где мы не поставляем оборудование, а приобретаем его по импорту. Есть секторы, в которых мы сегодня достаточно конкурентоспособны и очень даже неплохо выглядим. Виталий Млечин: А, например, это что? Георгий Самодуров: Если сказать о тяжелом и уникальном оборудовании, о прецизионных станках, т.е. то, что определяет технический и технологический потенциал любого предприятия, то здесь я скажу, что у нас вот на уровне, как я сказал, 70-75% импортная зависимость. Но у нас есть сферы, где мы действительно слабо пока представлены. Это в первую очередь зубошлифовка, зубообработка, отдельные направления, связанные с электроэрозионными технологиями, с аддитивными технологиями. Вот в принципе так, отвечая на ваш вопрос прямо, я бы так ответил. Марианна Ожерельева: Георгий Васильевич, одна из проблем, которую называют специалисты – это наше технологическое отставание от передовых мировых производителей. И вот почему как бы оно замещалось, да. Что все-таки в какой-то момент упустили это и нарастили за счет ввоза сюда той самой продукции. А еще сами потребители продукции внутри говорили о том, что дорого было и дешевле было купить китайское либо бэушное из Европы, например, немецкое. Вот сейчас ситуация как-то поменялась за последние годы? Условно три-пять лет? Мы видим, что там немецкого, китайского стало меньше, а свое это замещает. И с точки зрения технологии, что сделано? Потому что государство же приглядывалось уже давно, т.е. разные программы работали. Вот эта помощь она каким-то образом сыграла в плюс? Георгий Самодуров: Если сказать о помощи, которую оказывали отрасли, то она начала поступать в конечном итоге только вот в 2011, в 2013 и в какой-то степени, 2015-2017 годах. То, что было до этого в конце 1990 годов, 1995-1998 год, была государственная стратегия защиты станкостроения. Потом до 2005 года была тоже федеральная целевая программа реформирования и развития станкоинструментальной отрасли. К сожалению, на бумаге принимались решения, но финансирование не выделялось вообще. Поэтому вот последние годы, я бы сказал, так активно, начиная где-то с 2013, с 2015 года, начались приниматься меры государственной поддержки по станкоинструментальной отрасли, которой создавали условия для более динамичного развития отрасли, для повышения качества, конкурентоспособности, для организации выпуска определенных направлений комплектующих изделий. Поэтому, конечно, мы, и я далек от мысли, конечно, мы во много вот за тот промежуток почти 20-25-летний, начиная с 1990 годов, мы серьезно растратили свои интеллектуальные силы, кадровый потенциал. Я скажу так, вот опять к статистике возвращаясь к цифрам: в 1991-1992 году Россия занимала второе-третье место в мире по производству и потреблению металлообрабатывающего оборудования. К сожалению, в нулевых годах мы скатились до 17-го, 19-го места. Сегодня мы находимся на уровне 10-го, 12-го места по потреблению производства металлообрабатывающего оборудования. Я скажу, что появляется вот опять, если взять хронологию, взять топ-10 предприятий за прошедший год, т.е. это те предприятия, которые имеют наибольшие показатели по прошедшему периоду. Так вот, среди этих топ-10 предприятий я абсолютно вам могу даже называть предприятия – это новые предприятия, которые появились у нас в течение 5-7 последних лет. В том числе, благодаря мерам господдержки, которые начали реализовываться. Это очень серьезно, очень важно. Поэтому вот как бы ситуация она и не простая, и в то же время нельзя сказать, что в отрасли не идут преобразования. Идут преобразования, идет развитие... Марианна Ожерельева: А технологическое развитие есть? Георгий Васильевич, в технологиях мы как-то улучшились за счет вот лекал зарубежных и т.д.? Георгий Самодуров: Говоря о технологии, у нас появились определенные инструменты, которые позволяют предприятиям сегодня дооснащать свои технологические возможности. Даже могу сказать так: если взять только один инструмент – фонд развития промышленности – у нас за последние 5-7 лет 12-15 предприятий по разным направлениям, воспользовавшись той поддержкой, которая идет из фонда развития промышленности на техническое перевооружение, смогли дооснастить свои технологические возможности. А вот в такой сфере, как производство инструмента из твердого сплава, вот последние еще раз говорю, последние пять лет практически, ну, 6-7 крупных заводов, которые довели технологический уровень изготовления инструмента из твердого сплава до уровня, который не уступает сегодня зарубежным аналогам. Почему мы говорим часто о твердосплавном инструменте? Потому что сегодня все современное металлообрабатывающее оборудование, станки с ЧПУ, обрабатывающие центры в своих технологиях изготовления продукции готовой, на 75-70% используются инструменты из твердого сплава. Поэтому это, в общем-то, такой ключевой фактор. И у нас сегодня есть определенная позитивная подвижка в этом направлении. Марианна Ожерельева: Вопрос. Георгий Самодуров: Хотя я далек от мысли, что у нас все хорошо. Безусловно, у нас много проблем, много вопросов, много вещей, которые нас не радуют. Но я хочу быть объективным и цифрами, статистикой подтверждать свои слова. Марианна Ожерельева: И мы хотим объективности. Все-таки драйвер здесь. Скажите честно, военный оборонно-промышленный комплекс или для гражданского, да, там сейчас тоже много чего делается? Кто все-таки развивает этот процесс сегодня? Георгий Самодуров: Если говорить о двух-трех последних годах, то у нас основные потребители 70-75% всей продукции, которая выпускается отечественными предприятиями станкоинструментальной отрасли, потребляются предприятиями оборонно-промышленного комплекса. Это как бы основной наш потребитель сегодня. Это потребитель, у которого есть финансовые возможности, есть различные программы, за счет которых он может приобретать оборудование. Поэтому вот если, отвечая на ваш вопрос, говорю, что 70-75% потребителей – это предприятия оборонно-промышленного комплекса. Виталий Млечин: Георгий Васильевич, вот пришло сообщение, я прошу прощения... Георгий Самодуров: В последние годы растет потребление и продукции со стороны гражданского машиностроения: энергетическое, транспортное машиностроение, предприятия сельхозмашиностроения, автомобилестроение тоже потихонечку увеличивают объемы потребления продукции. Виталий Млечин: Пришло сообщение из Иркутской области: «Работаю на Иркутском авиационном заводе. Никакой положительной динамики по станкам нет. Все, что связано с МС-21, все делается на европейском и американском оборудовании. Теперь с обслуживанием данных станков будет полная катастрофа. Нашего ничего нет». Скажите, пожалуйста, вот в этой связи, если действительно остановится импорт не только самих станков, но и запчастей к ним, как долго они смогут проработать? Вот те станки, которые уже стоят, как часто их нужно ремонтировать и модернизировать? Георгий Самодуров: Опять все зависит от номенклатуры оборудования. Я скажу так: тяжелое, уникальное оборудование, прецизионное оборудование оно работает годы! Оно работает не 3-5, 7-10 лет, а оно работает гораздо больший промежуток по времени. Более простое, универсальное оборудование, оно, конечно, работает в течение 3-5, 7-ми, может быть, лет в зависимости от его технологических направлений и режима эксплуатации. Ведь есть же оборудование, которое эксплуатируется в режиме 24/7, а есть оборудование, которое работает в одну смену и не полную неделю. От этого, конечно, зависит и этот фактор. Марианна Ожерельева: Но у нас износ или нет? Вот в ближайшие годы, предположим, вот блокада началась, да, не ввозят это действительно. Все равно же есть некая отчетность и понимание, когда что закупили, и сколько лет оно будет работать до смены. Вот сейчас среднее по больнице, все-таки там, в следующем или через год мы почувствуем это или нет? Георгий Самодуров: Если говорить о вот как бы ситуации средней температуры по больнице, то я не думаю, что в ближайшие год-два нас ждут какие-то серьезные катаклизмы с точки зрения неработающего оборудования. Потому что за весь предыдущий период, на протяжении 7-10 последних лет, все ключевые секторы и ключевые отрасли промышленности достаточно неплохо перевооружились, в том числе и отечественным оборудованием. У каждого, особенно такого серьезного оборудования, есть нормативный срок эксплуатации. Он как бы состоит из примерно 7-10, 12 лет. Поэтому я не думаю, что на каких-то предприятиях могут быть. Да, могут быть какие-то отказы, могут быть какие-то поломки в результате работы оборудования. Но я не думаю, что это будет как бы так лавинообразно и будет вызывать определенные проблемы на отдельных предприятиях. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Виталий Млечин: Спасибо большое! Георгий Самодуров, президент Российской ассоциации «Станкоинструмент», заслуженный машиностроитель России, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской инженерной академии. Продолжаем обсуждать эту тему и побеседуем с Павлом Сигалом, первым вице-президентом общественной организации «ОПОРА России». Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Можно пару сообщений, прежде чем вопрос вам задать? Виталий Млечин: Конечно. Марианна Ожерельева: Краснодарский край: «Ракетные двигатели, подводные лодки делаем. Почему же там те же сеялки не делаем?» «Где производственные площади? Одни коворкинги и бизнес-центры», – это из Ленинградской области. Из Нижегородской: «В Волгограде тракторный завод сровняли с землей». Еще писали, что на месте завода магазин открыли. Павел Абрамович, на ваш взгляд, ситуация прям сильно критична сейчас? Вот это перевооружение, переоснащение не успели? Надо было это вчера делать? Или, в принципе, в условиях свободной экономики, о чем мы сегодня говорим, выгоднее было те же станки покупать за рубежом, а здесь развивать что-то другое? Павел Сигал: К сожалению, многие из тех программ импортозамещения, про которые открыто говорили и даже докладывали об успехах, они, скажем так, не завершены. Я приведу один пример, немножко из другой области, но очень показательный. Неделю назад руководство КАМАЗа объявило о том, что оно вынуждено перейти на производство грузовиков, еще чуть ли не выпущенных и созданных в советское время. Потому что все грузовики, которые создавались с западными корпорациями, там Volvo и другими, которые присоединились к санкциям и уходят с рынка, они поставляли комплектующие и соответствующие детали, а на КАМАЗе осуществлялась сборка этих грузовиков. В том числе даже штампованные детали делались не у нас, а делались за рубежом, и мы вынуждены были их импортировать. Такая ситуация на многих заводах. Если импортное оборудование, давайте будем честными и понимать, что на большинстве заводов, даже которые перевооружились, они были перевооружены импортным оборудованием. Там это оборудование все равно нуждается в профилактическом ремонте и в запасе запчастей. Вопрос заключается в том: успели ли мы создать запас комплектующих, запас запчастей? Потому что может в сложнейшем и современном, рассчитанном на 10 лет оборудовании сломаться какой-то узел, и все оборудование встанет. Потому что поставки комплектующих уже не будет. Это вот очень серьезная проблема. И, кроме того, даже коллеги, которые профессионально этим узко занимаются, вот сейчас Георгий подтвердил, что основное перевооружение прошло на оборонных предприятиях. И мы в какой-то степени переходим, ну, можем перейти к ситуации, которая была у нас в Советском Союзе, когда основную продукцию выпускали оборонные предприятия, да, высокотехнологичную, да, уникальную. А так называемый ширпотреб или гражданское производство шло по остаточному принципу. Я очень боюсь, что мы во многих случаях можем перейти вот к такой ситуации. Марианна Ожерельева: Угу. Еще ряд сообщений. Самарская область: «Основные средства производства надо было начинать производить еще позавчера». Московская область: «Город Щелково – промышленный город был, а сейчас одни склады. Смоленский завод холодильников сровняли с землей». Вот ряд сообщений о том, что было и теперь этого нет. Можно как-то все это воссоздать на отечественных мощностях с отечественными специалистами? Потому что про кадры очень много вопросов, где их взять таких специалистов? Павел Сигал: Я все-таки думаю, ну, про кадры – это отдельный вопрос. Вы знаете, это во всех отраслях. Вот «ОПОРА России» проводит соответствующее обследование состояния малого и среднего бизнеса в России уже несколько лет вместе с Промсвязьбанком, и проблема кадров во всех сферах она выходит чуть ли не на первый план. Не хватает не только рабочих специальностей, но и вообще, самое удивительное, что не хватает квалифицированных специалистов в тех областях, где, казалось бы, ВУЗы готовят их в большом количестве. Марианна Ожерельева: Например? Павел Сигал: Ну, вот квалифицированных, скажем, юристов. Вот в провинции квалифицированных юристов найти не так-то просто. Вот я просто пример такой приведу. Юристов много, а квалифицированных мало. Но это как бы побочный фактор, так сказать. Я думаю, что если мы будем сейчас рассчитывать на отечественное оборудование, то мы далеко не уедем. Да, конечно, какие-то станки мы производим, что-то оснастим. Поэтому главный сейчас упор должен быть сделан на взаимодействие кооперации с теми странами, у которых у нас сохраняются дружественные отношения. Ну, по крайней мере, неконфликтные отношения, тот же Китай, Индия и другие страны. Только так можно относительно быстро начать переоснащать и дооснащать наши предприятия. Тем более, что большое количество импортного оборудования, производимое под маркой известных западных брендов, производится в том же Китае. И здесь, та проблема, о которой сейчас заговорило и правительство, так называемый параллельный экспорт, который был запрещен и который собираются ввести. Я боюсь, что, к сожалению, мы вынуждены будем это сделать иначе многие предприятия просто встанут. Виталий Млечин: Так, а вот в этих странах, которые дружественные к нам, там есть в достаточном количестве эти технологии? Павел Сигал: В Китае есть. В странах Юго-Восточной Азии отчасти тоже есть. Но в Китае точно есть. Другое дело, что их надо перестраивать. Другое дело, насколько они захотят нам поставлять это оборудование, поскольку это, возможно, будет нарушением каких-то их договоренностей или контрактов, или обязательств перед материнскими компаниями. Это очень сложный вопрос, и мы только в самом начале пути. Посмотрим, как будет дальше развиваться ситуация. Марианна Ожерельева: Из Калининграда пишут: «В городе на месте завода электроники «Кварц» разместили торговый центр». Из Мурманской области: «Не хочу назад», – да, что вот к возвращению к тому, что было. «Только рост потребления в стране на всех уровнях раскрутит экономику», – пишут нам из Москвы. На ваш взгляд, Павел Абрамович, что сегодня раскрутит? Потому что очень много разговоров о том, что на те санкции, значит, у нас идет господдержка в виде тут миллиарда, там миллиарда, где-то триллион. А это работает? Потому что очень много сообщений, что опять все куда-то уйдет, не туда, куда должно было быть. Как бы целевая программа есть, а потом через пять лет мы будем выяснять, что «а где деньги?» Павел Сигал: Сейчас только начинают разворачиваться программы господдержки. Я могу сказать, например, про господдержку кредитов, на которых работает малый и средний бизнес. Тут все сектора бизнеса – и торговля, и производственные компании, те, которые работают на... Даже по официальным данным, вот все виды, вот Решетников, значит, пару дней назад сделал официальное заявление: по всем видам программ выделено порядка триллиона рублей. Далеко это не освоено, но даже этот триллион рублей – это не более 12% от кредитного портфеля только малого и среднего бизнеса. В крупном бизнесе немножко другая ситуация, но тем не менее. То есть пока то, что выделило государство на поддержку, это составляет относительно небольшую часть тех потребностей, тех ресурсов, которые необходимы. Но мы активно работаем и с Центральным банком, и с Министерствами и ведомствами... Марианна Ожерельева: Павле Абрамович, вот из Челябинска: «В городе завод тракторных трансмиссий разрушен». Объясните, вот очень много сообщений о том, что там пришло в упадок, сровняли с землей и т.д. Оно из-за чего случилось? Там понятно – распад там Советского Союза и т.д., как бы можно причину, кризис. Потому что технологически отстали и не успели? Потому что не было тогда инвестиций, а вот сейчас вдруг эти деньги появились, и мы все воссоздадим. Только цепочки нарушены уже, да? Оно почему так случилось? Было не нужно там? Не было, кто бы там работал условно? Новых специалистов не выучили? Почему так случилось? Павел Сигал: Понимаете, ведь это ж все случилось действительно в 1990 годы. И тут распад Советского Союза сыграл, конечно, огромную негативную роль. Но одна из глубинных причин другая. Вот коллеги говорили, даже сейчас основным потребителем машиностроительной продукции, загрузки, соответственно, станкостроения, были оборонные предприятия, вооруженные силы и армия. Марианна Ожерельева: Так оно и сейчас получается так. Нам рассказали. Павел Сигал: Это сейчас. А вот в 1990 годы потребность и заказы с этой стороны не просто резко упали, в ином случае просто прекратились. Плюс разрывы. У нас же был единый народнохозяйственный комплекс, и поэтому многие детали, оборудование и т.д. изготавливались по всему Советскому Союзу. А когда произошел распад, его связи оборвались, и это все остановилось. Вот такую ситуацию, когда остановились и были ликвидированы целые заводы или они превратились в небольшие производства, можно привести по любому городу, по любой отрасли. К сожалению, большая часть промышленности, которая создавалась десятки лет в Советском Союзе, была вот в эти 1990 годы ликвидирована. Марианна Ожерельева: Так почему тракторы белорусские продолжают у нас ездить, и мы зимой их наблюдаем – чистят снег, а российских тракторов их нет? Или, может быть, просто мы их не видим, а где-то они есть? Ну как так случилось? Павел Сигал: Они если и есть, то в очень небольших количествах. Допустим, в Чебоксарах был огромных завод этих самых промышленных тракторов, которые работают на промышленных предприятиях. Его точно так же ликвидировали, и он превратился в торговый центр, в площадки, какие-то офисы и т.д. Это, к сожалению, общегосударственная проблема, и так быстро ее не решить. И нам сейчас придется в условиях этих санкций, по сути дела, начинать восстанавливать многие отрасли машиностроения, как это было в 1930 годы. К сожалению, другого пути я пока не вижу. Виталий Млечин: А это вообще возможно в такие короткие сроки на таком уровне? ... Павел Сигал: В короткие сроки, к сожалению, нельзя. И кроме того, понимаете, сейчас современные технологии настолько усложнились, настолько ушли вперед. В 1930 годы можно было относительно просто там, ну, относительно, опять же просто. Понятно, что оборудование закупали. А сейчас... Виталий Млечин: Так в том-то и дело. В 1930 годы-то как раз закупили. Целыми заводами покупали в Америке. А сейчас ничего не купишь. Павел Сигал: Да, да. Но это видите, только в 1930 годы, когда санкции после гражданской войны или та изоляция была как-то восстановлена. И мы платили фактически золотом или аналогом золота – зерном, например. Причем жесткая конфискация этого зерна и принудительного сбора с крестьянства. Благо было тогда, что собирать. Сейчас такого ресурса у нас, к сожалению, меньше. Историю с золотовалютными резервами мы тоже знаем. В общем, ситуация очень непростая, но нам придется это делать. У нас нет другого варианта. Марианна Ожерельева: Ну хорошо. А давайте пофантазируем. Ведь тут, когда Байден с Си Цзиньпином встречался, прозвучала фраза, что американцы готовы отменить ... санкции в случае мирного урегулирования российско-украинского конфликта. И что получается? Вот сейчас выделены эти деньги. Начнут работать какие-то компании. Зарубежные компании, тоже на фоне спроса, да, и не хотели бы тоже, наверное, какие-то финансы свои терять, возвращаются в Россию, например, через какой-то период времени. И что здесь происходит? Они уже здесь были, они уже это умеют. Другая ценовая политика, другое оснащение. И опять все это в заброшенное состояние уходит? И через какое-то количество времени мы вновь к этому возвращаемся. Или вы сейчас уверены, что то, что сейчас запущено, оно будет работать, несмотря на возвращенцев? Павел Сигал: Понимаете, пока, к сожалению, ничего не запущено. Пока мы начинаем говорить, что это надо запускать. Более того, сейчас все больше и больше информации из разных отраслей приходит, что то, что мы считали, где уже произошло импортозамещение, оказывается оно было частичное или, так сказать, просто привозили комплектующие и здесь собирали, и называли это импортозамещением. Марианна Ожерельева: И вдруг оказалось не свое. Павел Сигал: Да. Оказывается, даже поразительная вещь. Вы читали, наверное, заявление Рогозина о том, что процессоры, которые там используются для каких-то ракет, это специальная область, я там не специалист, оказывается, собирались на тайваньских комплектующих или деталях. Вот что называется: приехали и приплыли. Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Виталий Млечин: Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Было бы на чем еще ехать и плыть. Виталий Млечин: Павел Сигал, первый вице-президент общественной организации «ОПОРА России». Ну вообще вывод-то достаточно неутешительный. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: И очень много наших зрителей нам пишут о том, что действительно сложная ситуация. Что, либо позакрывались предприятия уже достаточно давным-давно.... Марианна Ожерельева: Давай зачитаем, да. Вот в Липецке тракторный завод закрылся. Из Рязанской области предложение: «В условия санкций надо срочно восстанавливать то, что развалили до этого». Все условия, как считает наш телезритель, для этого есть. Виталий Млечин: Ну да. Вот тоже из Тверской области пишут: «10 лет назад государство заставляло предприятия закупать станки и поезда из-за границы». Не знаю, насколько это соответствует действительности. Еще будем обсуждать эту тему, тоже выясним. Марианна Ожерельева: Планирование хотят возродить, есть такое предложение. Спрашивают из Ленинградской области: «Завод ЗИЛ где?» Виталий Млечин: Ну а в Курганской области предлагают просто отменить интеллектуальную собственность в отношении недружественных стран. Ну, это такой крайний шаг. Посмотрим. Спасибо большое! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Нам пора завершать. Включайте в шесть вечера по Москве программу ОТРажение. Марианна Ожерельева: До завтра! Виталий Млечин: До свидания! ть?