Валерий Оськин: Давайте перевернем формулу "человек для экономики" и сделаем экономику для человека

Гости
Валерий Оськин
председатель Правления Национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем обсуждать главное событие этого дня – прошла инаугурация президента Владимира Путина. Ранее Путин провел встречу с членами уходящего правительства, поблагодарил их за работу, которую оценил как достойную. Важным достижением Владимир Путин назвал рост зарплат бюджетников, отметив, правда, что есть сложности с исполнением предыдущих еще майских указов.

Константин Чуриков: Российский лидер заявил, что зарплаты врачей и учителей должны продолжать расти и после достижения плановых показателей майских указов.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим. По подсчетам Росстата, средняя зарплата врачей выросла почти на 30% (опять же, повторюсь, это официальные данные), она составила почти 73 тысячи рублей. Зарплаты учителей увеличились до 33.5 тысяч рублей, научных сотрудников до 87 тысяч рублей, а средний рост составил 56% и 37% соответственно, хотя не исключено, что многие бюджетники сейчас удивились, потому что такой зарплаты не получали.

Константин Чуриков: Не просто удивились, а может быть, уже нам и звонят.

С 1 мая, что еще важно, минимальный размер оплаты труда в России составил 11 тысяч 163 рубля и сравнялся с официальным прожиточным минимумом, еще в декабре он составлял 7 тысяч 800 рублей.

Ольга Арсланова: Заметный рост.

Константин Чуриков: Ранее вице-премьер Ольга Голодец называла уникальным это явление под названием "работающие бедные": по ее словам, зарплату, которая не дотягивает до минимального прожиточного минимума, получали 5 миллионов человек.

Ольга Арсланова: Очевидно, этого всего пока недостаточно, это признает сам президент. И в своих новых майских указах, которые он подписал сегодня, он обозначил одной из главных задач рост реальных доходов россиян. Давайте о них сейчас, об этих реальных доходах, с вами и поговорим. Скажите, пожалуйста, какую зарплату вы бы хотели получать и сколько вы получите сегодня?

Константин Чуриков: Какая сейчас и сколько нужно? Какую зарплату вы считаете достойной?

Ольга Арсланова: Сколько вам нужно, для того чтобы жить, а не выживать? Звоните в прямой эфир, будем вас ждать.

Константин Чуриков: Ну а в студии у нас Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации развития человеческого капитала, руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты Москвы. Здравствуйте, Валерий Валентинович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, сразу вопрос. Можно и нужно повышать зарплаты, пенсии нужно повышать. Но нам все время отчитываются экономисты, говорят о том, что падение реальных доходов населения не прекращается. Как остановить вот это падение реальных доходов? Потому что есть зарплата, но есть, например, плата за коммунальные услуги, есть зарплата и есть налоги. В общем, в реальности на руках может все равно оставаться столько же или даже меньше.

Ольга Арсланова: И есть цены на продукты в магазинах, что тоже никуда не исчезает.

Валерий Оськин: Да, Ольга. И у людей, у которых мало денег, эта часть, о которой вы говорите, занимает большую часть их дохода. Это так. Сказать, как можно все это сделать, – да, в общем-то, это известно. Для этого нужны изменения. Как сегодня мы слышим весь день, да, люди готовы к изменениям, люди хотят изменений, президент обещает…

Ольга Арсланова: Особенно эти 20 миллионов бедных, о которых тоже говорил президент.

Валерий Оськин: Да-да. На самом деле их не 20 миллионов, мы это знаем, есть другая статистика. Но давайте попробуем вспомнить, что он сказал во время инаугурации? Вообще мы ждали этого дня – что мы от него ждали? Во-первых, мы ждали, чтобы прекратился затянувшийся процесс остановки всего. Ведь остановилось все. Ни один чиновник не хотел принимать ни одного решения, потому что а как оно…

Ольга Арсланова: Неизвестно, каким будет правительство, с кем придется работать.

Валерий Оськин: Да, совершенно верно. А допустимо ли это? Наверное, не очень. Но это уже речь о государственной системе управления и о том, что ее необходимо менять. Мы как раз…

Константин Чуриков: Об этом мы сегодня позже в эфире нашем будем говорить, уже после 20 часов, глобально о социально-экономическом курсе.

Валерий Оськин: Ну вот будет глобально, да, но я позволю себе вот эту часть глобального все-таки со стороны рынка труда. Понимая, что количество проблем будет гигантским, мы собрались в марте месяце, даже в конце февраля, и провели такую большую конференцию среди специалистов по управлению человеческими ресурсами, то есть это те, кто находятся между работодателем и человеком-работником, находятся между государством, если это государственное учреждение, и работником. То есть человек в основном видит своего прямого руководителя и специалиста из службы кадров, или службы по управлению человеческими ресурсами, или службы по управлению персоналом.

Ольга Арсланова: И от них он тоже часто слышит: "Денег нет".

Валерий Оськин: Вот, и от них он слышит. Он понимает, что они деньги не генерируют, но они являются вот этими посредниками. И вот этих людей мы собрали: это те люди, которые управляют персоналом в компаниях и государственных организациях, это люди, которые подбирают персонал (слышали, наверное, такой термин, как "рекрутеры"), это все люди, которые напрямую занимаются вот этими темами – как человеку найти работу (они помогают), как человеку оценить себя. Сегодня еще большой вырастает новый слой специалистов, которые называются специалистами по кадровому менеджменту или по развитию карьеры. Кто занимается развитием карьеры? Не будем смешить друг друга и говорить, что этим занимается Департамент занятости и труда, который как государственная организация должен обеспечивать по Конституции, где написано: "Каждому россиянину право на труд гарантирует государство".

Ольга Арсланова: Оно гарантирует, а там как получится.

Константин Чуриков: Валерий Валентинович, все верно: есть государство, есть бизнес. Кстати говоря, если там президенту, скажем так, возможно повысить бюджетникам зарплаты, то невозможно это автоматически, росчерком пера сделать на частных предприятиях, потому что они живут своей жизнью. Но понимаете как? Вот вы говорите, вы общались с теми, кто промежуточное звено между работником и работодателем. И что вам эти люди говорили? Они говорили: "Так у нас вот, акционеры, у нас директор, он говорит, что нельзя, у нас там…"

Валерий Оськин: Нет-нет, мы не об этом, об этом мы все знаем. Мы собрались, чтобы написать наказы президенту, вот сейчас мы формулируем эти наказы, в ближайшее время они будут отправлены ему и появятся в средствах массовой информации.

Ольга Арсланова: Давайте, пока они не отправлены, вы хотя бы что-то нам раскроете. Что самое главное, чтобы доходы росли? Мы понимаем, что у нас много бюджетников, это действительно во власти государства из бюджета выделить чуть больше вот туда.

Валерий Оськин: Это бюджетники.

Ольга Арсланова: Да. А что с остальными делать?

Валерий Оськин: А почему "чуть"? Сегодня президент говорил не о "чуть".

Ольга Арсланова: Ну знаете как, мы все реалисты.

Валерий Оськин: Да-да.

Ольга Арсланова: Ну вот нам пишут: "Работаю в Москве, врач, нет у нас такой зарплаты в 72 тысячи, оклад до сих пор 7 800". Тут хотя бы "чуть".

Валерий Оськин: Насколько я понимаю, вы о медицине будете говорить в следующем…

Ольга Арсланова: Да, хорошо.

Константин Чуриков: Все структурировано.

Валерий Оськин: Хотя эта тема тоже касалась того, что мы обсуждали. Потому что хотя мы не занимаемся образованием, но "человеки", которые приходят на рынок труда, являются недостаточно подготовленными к работе на рынке труда, и это забота не только самого человека, это и забота государства.

Ольга Арсланова: Можно перефразировать? – люди получают мало, потому что у них низкая квалификация?

Валерий Оськин: Не совсем так, от отчасти от этого. Это же они не получают мало, потому что, а потому что они не могут достигнуть более высокого результата, у них нет достаточной квалификации, чтобы на основе работы на высокой квалификации была сгенерирована большая прибыль для бизнеса, тут же цепочка. А здесь сразу возникают контролирующие органы, которые говорят: "Слушай, ты там какую-то прибыль новую получаешь – ну-ка давай-ка мы посмотрим, что у тебя". Это раз.

Второе, и это как раз о нашей тематике, – налоги. Все вы где-то заполняете декларации, бизнес заполняет. Есть четкие совершенно форматы, вот так надо заполнять. Другое дело, что они меняются часто, но они есть. А вот, скажем, по отчетности по работе с людьми нет. Отчетность гигантская, и нет ни одного сайта, портала, тот же Роструд, и люди нам говорили об этом: мы тратим гигантское количество времени, мы пишем по-своему, нас заставляют. Это же нормальный ресурс, нам в масштабах, это гигантское. И все это ведет к уменьшению эффективности.

Ольга Арсланова: Валерий Валентинович, все-таки об эффективности небольшой уточняющий вопрос. Когда мы говорим о бюджетниках, эффективность их работы оценить очень сложно, потому что они вкладывают очень много в человеческий капитал, это не измеришь как прибыль предприятия.

Константин Чуриков: Когда это, так скажем, профессия учителя – тут как-то измеришь эффективность?

Ольга Арсланова: Профессия учителя, профессия врача, все что угодно. Как вот людям этим, бюджетникам донести свою позицию и объяснить, что их зарплата действительно должна быть больше, она не должна быть 7-10 тысяч рублей?

Валерий Оськин: Она не должна быть.

Ольга Арсланова: Но вот как им объяснить, что их работа эффективна и важна? Как это доказать?

Валерий Оськин: А вот давайте я о своем немножко о больном скажу. Я вчера маму похоронил свою. Это человек, которому было 92 года, то есть она все эти эпохи (родилась в 1925 году), все это она прожила. Она мне рассказывала такие вещи, которые я представить себе не могу, чтобы, например, мои дети пошли копать ров, когда идут фашистские танки, и так далее. И много она мне говорила о том, как работали, я сам что-то видел, видел, как сейчас. И самое главное, о чем она мне говорила, что проблема в том, что сегодня нет доверия, нет доверия к органам здравоохранения. Приехали помогать ей прекрасные люди со "скорой", замечательные девочки, они старались изо всех сил, потом они мне говорили: "Извини, Валерий, у нас ничего не получилось". А почему мама не поехала туда? – а потому что нет доверия, потому что везде и всюду сокращаются поликлиники (она это видит), уменьшается количество больниц, и не факт, что там улучшается качество. И она говорит: "Нет". "Нет" потому, что она была человеком, который не хочет опустить себя, ее гордость не позволяла ей. Вот вы будете о медицине говорить, там эта тема, но я это… Это просто впитано мною от мамы.

И также на рынке труда: многие люди могли бы быть более эффективными. Опять же, читаем КЗоТ – там написано: право на то, что человек будет… Нет принуждения к труду. А что, у нас нет принуждения к труду? Есть. Если человек беден, он за любой труд берется, а это и есть принуждение к труду, ему кушать надо, ему детей кормить.

Константин Чуриков: У нас беда в том, что человек может быть беден и скорее всего беден, даже если он имеет высшее образование, даже если он имеет очень хорошее высшее образование.

Давайте послушаем нашего зрителя Виталия из Москвы. Виталий, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель: Ну вот я хочу сказать по поводу заработной платы. Очень много зависит от того, что еще очень много у нас нахлебников.

Константин Чуриков: Кто нахлебники?

Зритель: Вот люди сидят… На одного рабочего – я рабочим работаю – у нас 5 начальников, и это не только… Вот я работаю на заводе, это куда ни ткнись, 5-7 начальников на одного рабочего. Я уверен, что у вас на телевидении на вас двух ведущих десяток начальников.

Константин Чуриков: Нет, кстати, у нас неправда, у нас ведущих больше, нам повезло.

Ольга Арсланова: Виталий, скажите, пожалуйста, разница в зарплатах, например, между вашей зарплатой и зарплатой вашего ближайшего к вам начальника сколько составляет?

Зритель: Ну вот я работаю на очень хорошем заводе в Москве. У нас зарплата, допустим, 70 тысяч у меня, у нашего начальства, непосредственно у начальника 150…

Ольга Арсланова: Ну то есть где-то в 2 раза.

Зритель: У высшего – директора, замдиректора – 300, 500, 600 и бесконечно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Это еще, может быть, даже не самый большой разрыв, который встречается.

Ольга Арсланова: Это, кстати, очень важный момент.

Валерий Оськин: Это государственное предприятие?

Константин Чуриков: Виталий, вы еще здесь?

Ольга Арсланова: Предприятие строительное, да?

Валерий Оськин: Это завод.

Константин Чуриков: Видимо, нет.

Валерий Оськин: Вот очень хорошо бы понять.

Ольга Арсланова: Вот эта разница, вот этот индекс между зарплатой рядового сотрудника и зарплатой руководителя – я так понимаю, что в России этот разрыв один из самых больших в том числе, как и индекс Джини, это разрыв между самыми богатыми и самыми бедными.

Валерий Оськин: Он большой.

Ольга Арсланова: Это несправедливо.

Валерий Оськин: Есть две большие разницы. Если это государственная структура, то это вопрос государства, и мы знаем, что это не в 2 раза, не в 5 и не в 10, а нулей там гораздо больше.

Ольга Арсланова: Хотя в государственных, скорее всего, это должно каким-то образом регулироваться.

Валерий Оськин: Конечно, это должно четко регулироваться. А что мы слышали от президента, который сложил и принял полномочия? Вот нехорошо они поступают. Надеюсь, что меры будут другие теперь.

Константин Чуриков: Вы знаете, то, о чем нам рассказывал сейчас только что наш зритель Виталий из Москвы, мне кажется, еще касается компетентности руководства. Потому что, наверное, механику, специалисту своего дела, видно, кто им руководит, профессионал или дилетант, это тоже уже, как говорится, про лифты, про то, как это должно работать, тоже можно разматывать этот клубок проблем.

Давайте еще зрителям дадим слово.

Валерий Оськин: Секунду. Прежде чем мы перейдем к следующему, надо понимать, что Виталий – это человек, который работает на определенном уровне, он не знает обо всех полномочиях и всех обязанностях своего непосредственного начальника, который получает вдвое больше. Он не значит, возможно, что этот начальник сидит ночами, что он в воскресенье приезжает, для того чтобы организовать какой-то процесс. Поэтому мы не будем говорить об этой разнице…

Константин Чуриков: Хорошего начальника видно и сверху, и снизу, мне кажется.

Валерий Оськин: Ну видно, но взгляд тоже разный.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Ильхама из Ставрополья. Здравствуйте, Ильхам.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый день. Значит, я бы вот хотел, вопрос у меня следующий. Я сейчас видел статистику. Я работаю врачом, начинал… Вы меня слышите?

Константин Чуриков: Отлично, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Да, слушаем. Это данные Росстата, мы еще раз повторяем, это официальные средние показатели.

Зритель: Я работаю с 1 курса, на сегодняшний день мой врачебный стаж составляет 12 лет. Моя зарплата врача-травматолога 1-й категории на сегодняшний день 33 тысячи рублей. Эта статистика неправомерна, наше правительство никогда не выполняло свои обязательства, никакой формальной…

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Ильхам, извините, что перебиваю, а в вашем регионе средняя зарплата какая? Она больше, меньше?

Зритель: В районе, по-моему, 23 или 26 тысяч, но это сути не меняет, потому что у меня жена, двое детей, мы ждем третьего, мне как врачу надо платить коммуналку, мне надо обеспечить семью, что невозможно сделать на 33 тысячи.

Ольга Арсланова: Нет-нет, я прекрасно понимаю, Ильхам, я о том сейчас говорю, что формальный принцип соблюден, это выше среднего.

Константин Чуриков: Нет, вы знаете, я сейчас даже зашел на сайт trudvsem.ru, официальный сайт Роструда, средняя заработная плата в Ставропольском крае 34 тысячи 549 рублей.

Валерий Оськин: Вот как раз.

Константин Чуриков: Так что у нашего зрителя, врача 1-й категории зарплата ниже средней.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте еще один вопрос вам зададим и отпустим: какую бы зарплату вы считали справедливой?

Зритель: Я считаю, что зарплата врача должна быть в размере не менее 100 тысяч в месяц, это на ставку. Я могу 100 тысяч заработать, работая 3 ставки, 2.5, что я и делал, когда был моложе.

Ольга Арсланова: Это уже за рамками человеческих возможностей.

Зритель: Но сейчас это невозможно. Да, это меняет качество работы и все другое, невозможно так работать.

Константин Чуриков: Тем более вы не детали вытачиваете, вы работаете с людьми. Да, спасибо за ваш звонок.

Ольга Арсланова: Спасибо.

А вот смотрите, еще нам люди пишут: "Российская академия наук место работы, зарплата 15 тысяч рублей".

Валерий Оськин: Да.

Ольга Арсланова: "Когда воспитателям поднимут зарплату с 9 хотя бы до 13 тысяч?" – Астраханская область. И вот еще немного о запросах наших зрителей. "Получаю 15 200, хотелось бы где-то 17 тысяч", – сообщение из Москвы. Получается, что на этом рынке труда у очень многих работников заниженные ожидания, они не рассчитывают на многое.

Валерий Оськин: Нет, почему заниженные ожидания? А может быть, они завышенные ожидания? Дело в системе.

Ольга Арсланова: 17 тысяч рублей.

Валерий Оськин: Нет нормальной системы этого регулирования, и она глубже, чем просто вычисление заработной платы.

Константин Чуриков: Валерий Валентинович, но чтобы какие-то цели ставить, например, по тем же зарплатам, надо реально представлять себе, что происходит на рынке труда. Вот данные Росстата, которыми оперирует правительство, на которые ориентируются все люди, принимающие решения в нашей стране, – это верный источник информации? Как научиться правильно считать, может быть, тому же Росстату?

Ольга Арсланова: А они, кстати, ориентируются действительно? Мы все время это говорим, что ориентируются на данные Росстата, а может быть, там все понимают?

Валерий Оськин: Они ориентируются.

Ольга Арсланова: То есть верят этим данным?

Валерий Оськин: Но на этот вопрос только у них есть ответ.

Ольга Арсланова: Это же даже не медианные показатели, это средние показатели.

Валерий Оськин: Конечно, конечно. Давно известно, что такое статистика: один из способов скрытия действительности. Есть и другие источники, кстати, наша конфедерация планирует сейчас больше заняться вот этой вот работой по получению достоверных исследований, не зависимых ни от кого. Сегодня пришло время, когда это жизненно необходимо.

И что здесь можно сказать? Давайте мы в первую очередь в ответ на звонок нашего уважаемого врача подумаем: а почему он не госслужащий? Вот для меня всегда это было непонятно.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду?

Валерий Оськин: Во Франции, например, любой учитель является госслужащим, любой врач – это госслужащий.

Константин Чуриков: Наверняка тоже…

Ольга Арсланова: Это другое пенсионное обеспечение по отдельному законодательству, в совершенно другом размере.

Валерий Оськин: Вот и мы с вами поехали, видите, всем понятно.

Ольга Арсланова: То есть получается, что депутат, например, или чиновник обществу как бы служит, а врач не служит?

Валерий Оськин: Мы его только призываем: "Вот, служи-служи".

Константин Чуриков: Это же твое призвание, ты же должен.

Ольга Арсланова: Желательно.

Константин Чуриков: Иначе иди в бизнес.

Валерий Оськин: Да, и мы даже знаем, кто это сказал. И при этом, смотрите, давайте не забудем одну важную такую мысль, которая почему-то никого… Когда призывают, что надо поднять зарплаты, надо то и се – а кто у нас главный работодатель в этой стране? Государство.

Константин Чуриков: Государство, конечно.

Валерий Оськин: И я что-то не слышу, что планируется, что роль государства как работодателя будет уменьшена. Так вот, может быть, сначала вот здесь навести порядок? А потом второе, что у вас предыдущий эксперт говорил, уже для бизнеса.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы сегодня за какую тему ни беремся, эксперт нам говорит или мы приходим к такому выводу, что это нужно искать в другой сфере. То есть по большому счету все, о чем мы сегодня говорим, есть некие производные от нашей экономики, которая должна быть успешной.

Валерий Оськин: Есть точка, от которой мы должны четко совершенно. Когда мы говорим о новом качестве жизни, под этим можно написать все что угодно, подразумевать все что угодно. Но давайте мы формулу "человек для экономики" перевернем, чтобы была "экономика для человека".

Ольга Арсланова: Переворачиваем. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. В нашей студии был Валерий Оськин, председатель правления Национальной конфедерации развития человеческого капитала, руководитель Комитета по труду, занятости и социальным вопросам Торгово-промышленной палаты Москвы. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Ну а обещанная тема, посвященная здравоохранению, уже через несколько минут.

Константин Чуриков: На ОТР.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Эксперт - о том, как остановить падение доходов россиян

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты