Доктор медицинских наук Гузель Улумбекова - о задачах в сфере здравоохранения

Гости
Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Константин Чуриков: Ну и сейчас, как Ольга уже сказала, поговорим о медицине, о наболевшем.

Ольга Арсланова: Итак, собственно, о медицине. Дело в том, что ко дню инаугурации фонд "Общественное мнение" и "Левада-центр" выясняли, чего россияне как раз ждут от главы государства и от очередного президентского срока. И вот одним из важных для респондентов вопросов стала как раз проблема здравоохранения. В исследовании "Левада-центра" доступность и качество здравоохранения оказались вообще на втором месте по важности после повышения зарплат. Где-то 25% опрошенных включили эту проблему в список первоочередных, поэтому не поговорить об этом сегодня мы не можем.

Константин Чуриков: Ну и чаще всего россияне в этом опросе говорили о том, что медицину надо сделать более доступной и как-то повысить квалификацию врачей.

Ольга Арсланова: В своей предвыборной кампании Владимир Путин уделял много внимания здравоохранению, выделил он как минимум 12 основных пунктов, по которым требуются специальные меры. Во время обращения к Федеральному собранию (1 марта это происходило) президент сообщил, что для создания системы доступной и качественной медицинской помощи нужно увеличить расходы на здравоохранение до 5% от ВВП. Сейчас на ваших экранах то, как менялись расходы на здравоохранение в разные годы в нашей стране, сейчас вы видите цель, которую обозначил президент, 5% от ВВП на медицину.

Константин Чуриков: При этом, по словам российского лидера, темпы роста средней продолжительности жизни в России уже стали одними из самых высоких в мире.

Ольга Арсланова: Чего мы добились.

Константин Чуриков: Сейчас продолжительность жизни составляет 73 года (средняя, конечно же), но этого недостаточно, заявил Путин. Средняя продолжительность жизни в России достигла 73 лет в июне 2017 года.

Ольга Арсланова: Итак, задача президента сделать медицину более качественной, более доступной, об этом он сам говорил и во время инаугурации, и во время обращения к Федеральному собранию. Как нужно этого добиваться? – это вопрос, который мы задаем вам, чего вам не хватает?

Константин Чуриков: И какие, кстати, пожелания у вас? Звоните прямо сейчас в прямой эфир.

А в студии у нас Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Здравствуйте, Гузель Эрнстовна. 

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вы сегодня были на инаугурации у президента.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте. Да, была.

Ольга Арсланова: Услышали ли вы то, чего хотелось бы услышать о медицине?

Гузель Улумбекова: Во-первых, все то, что я хотела услышать, я услышала в его обращении к Федеральному собранию более 2-х месяцев тому назад, ну и подтверждение этих слов (его речь была не более 10-15 минут) мы услышали и в его речи во время инаугурации.

Константин Чуриков: Сегодня президент подписал майский указ. Что касается здравоохранения, я прямо контурно так перечислю несколько пунктов: снижение смертности населения трудоспособного возраста до 350 случаев на 100 тысяч человек (это то, что сегодня было подписано), сокращение смертности от болезней системы кровообращения, от новообразований; увеличение объема экспорта медицинских услуг не менее чем в 4 раза по сравнению с 2017 годом; завершение формирования сети национальных медицинских исследовательских центров, а также разработка и реализация программ борьбы с онкозаболеваниями, с другими заболеваниями.

Ольга Арсланова: А вот про 5% от ВВП что-то конкретное появилось в майском указе? Я не нашла этой информации.

Константин Чуриков: Нет, пока вот я этого тоже не вижу.

Вы знаете, давайте начнем с малого, давайте начнем с самого частого вопроса, который, я думаю, сегодня тоже будут задавать наши зрители: когда закончится оптимизация в том смысле слова, в каком ее понимают сейчас? Президент все время говорит, что надо приближать медпомощь к населению, а эта медпомощь куда-то от населения как будто бы убегает.

Гузель Улумбекова: Я думаю, будем считать, что оптимизация закончилась. После слов президента в его обращении к Федеральному собранию о том, что у нас должна быть шаговая доступность медицинской помощи, я думаю, вопрос с оптимизацией, с непродуманной оптимизацией закрыт, это первое. Второе: все-таки здесь вы на своем графике показали рост, динамику ожидаемой продолжительности жизни, у нас сегодня в Российской Федерации она приближается в 2017 году к 73 годам. Да, она выросла, причем выросла она начиная с 2005 года, она начала расти с момента реализации приоритетного проекта "Здоровье" и увеличения, кстати, государственного финансирования здравоохранения.

Но сегодня она, на мой взгляд, и даже не то что на мой взгляд, но и на взгляд президента в первую очередь, действительно очень мала. У нас поставлена цель 78 лет к 2024 году. 2030 год и 80 лет пока обсуждать не будем. Вот у кого 78 лет ожидаемая продолжительность жизни сегодня? Такая ожидаемая продолжительность жизни в Польше, например, а Польше имеет такой же уровень экономического развития, как и наша страна, то есть такой же валовой внутренний продукт на душу населения, как и в нашей стране. Значит, мы с вами неоднократно обсуждали, какими приоритетами в первую очередь, чьим здоровьем мы должны заниматься, для того чтобы увеличить…

Ольга Арсланова: Вот по поводу продолжительности жизни только небольшой вопрос. Понятно, что нужно увеличивать, мы хотим жить дольше и жить лучше, но насколько это вопрос к медицине? То есть мы понимаем, что многие рано умирают, потому что бедно живут, выпивают…

Константин Чуриков: Нездорово живут и нездорово.

Ольга Арсланова: До здоровья, просто до проверки даже своего состояния не доходят руки, потому что вопросы выживания первичны у людей. Это медицины задача вообще?

Гузель Улумбекова: Значит, от чего зависит здоровье? Начнем с того, что такое 78 лет. 78 лет – это характеристика ожидаемой продолжительности жизни, характеристика здорового общества. И вы меня, Ольга, совершенно справедливо спрашиваете, от чего зависит это здоровье. От чего зависит здоровье людей? Вы правы, оно зависит от социально-экономических факторов, то есть денег в кармане у пациента: если есть деньги, можно пойти, в конце концов, в платную, если бесплатная медицина недоступна. Но мы с вами знаем, что у нас половина населения страны живет на доходы менее чем 20 тысяч рублей в месяц, около того, поэтому, соответственно, мы должны думать о том, чтобы государственные услуги, бесплатная медицина были доступны.

Второй фактор, который примерно в равных долях определяет влияние на здоровье, – это образ жизни: потребление алкоголя, курение, правильное питание. Вот кстати, кстати, на вашем телеканале, как и на многих других, на средствах массовой информации активно реклама безалкогольного пива: ну так, с таким удовольствием…

Константин Чуриков: У нас нет рекламы и у нас нет рекламы безалкогольного пива.

Ольга Арсланова: У нас нет рекламы, вы нас с кем-то путаете.

Гузель Улумбекова: Какие же вы молодцы! Тогда я обращаюсь к другим каналам, что вот эти деньги, которые они получают за рекламу безалкогольного пива – а кто там понимает, безалкогольное пиво или что…

Ольга Арсланова: Это марка в любом случае.

Гузель Улумбекова: Они пьют, и это деньги, которые дурно пахнут, которые они получают за рекламу… Почему? Потому что они приводят к ухудшению здоровья, в первую очередь здоровья мужчин, о которых мы должны заботиться в первую очередь, мы это неоднократно обсуждали. Почему? Да вообще потому что в нашей стране разница между ожидаемой продолжительностью жизни мужчин и женщин самая высокая в мире, больше 10 лет. Правильно президент сказал, трагически мало живут наши граждане. Поэтому одна из важнейших задач – никакой рекламы. Вот все завоевания предыдущих лет – это антиалкогольная политика и антитабачное законодательство – мы можем потерять. Я как врач и как организатор здравоохранения категорически возражаю против рекламы…

Ольга Арсланова: Гузель Эрнстовна, при этом в душе русского человека есть вот эта тяга к саморазрушению, это наша черта. У нас все равно, есть реклама, нет реклама, люди идут…

Гузель Улумбекова: Неправда, неправда.

Ольга Арсланова: А на диспансеризацию многих не загнать, но не потому, что безответственные люди… Ну вот правда.

Гузель Улумбекова: Ольга, сейчас мы дойдем до диспансеризаций, сейчас мы дойдем, подождите. Я остановилась на здоровом образе жизни.

Ольга Арсланова: Саморазрушение – надо вот эту парадигму как-то сломать, что-то другое надо.

Гузель Улумбекова: Так, давайте по порядку. Мы говорили о том, что 30% зависят от денег в кармане (социально-экономические факторы), 30% зависят от образа жизни и еще 30% зависят от здравоохранения, как раз диспансеризации, к ним сейчас вернемся. К вопросу о саморазрушении – неправда, потому что у нас есть опыт: антиалкогольная политика, кстати, инициированная президентом страны, и антитабачное законодательство, которое тоже было инициировано им, и первой, между прочим, к Владимиру Владимировичу Путину пришла и рассказала об этом Татьяна Алексеевна Голикова, бывший министр здравоохранения, – вот эта политика привела к снижению потребления алкоголя на 16% и снижение распространенности табакокурения среди взрослого населения, это был результат за последние 6 лет. Поэтому если не будет рекламы – а это в первую очередь было прекращение и ограничение рекламы в том числе табачной и алкогольной продукции, кстати, это табачное лобби удалось преодолеть, непросто, но они вот сейчас опять наступают… Вы слышали, что в аэропортах будут зоны теперь снова для курящих…

Константин Чуриков: Будут-будут, как и реклама пива.

Гузель Улумбекова: Наступают.

Константин Чуриков: И знаете к какому событию приурочено? К Чемпионату мира по футболу.

Гузель Улумбекова: Вот я как врач, я думаю, все остальные врачи и не только России, но и мира присоединятся ко мне, мы хотим ответственно совершенно заявить о том, что и потребление пива в том числе, и потребление более крепкого алкоголя, и табакокурение опасны и вредны для здоровья однозначно…

Константин Чуриков: Никто не спорит.

Гузель Улумбекова: …и укорачивают годы жизни в первую очередь, Константин, мужчин.

Константин Чуриков: Вот, естественно.

Но все-таки смотрите, вот тот майский указ, который сегодня подписал Путин по части здравоохранения, по другой части – он ведь адресован не населению, он адресован правительству, которое будет его реализовывать.

Гузель Улумбекова: Абсолютно правильно.

Константин Чуриков: Поэтому все-таки давайте поговорим конкретно о здравоохранении.

И сначала давайте дадим слово нашим зрителям, у нас уже целая очередь звонящих. Пускай сейчас выйдет в эфир у нас Вера из Подмосковья. Вера, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Вы бы какой указ дали правительству для реализации в сфере здравоохранения?

Зритель: Я бы такой указ дала. У меня конкретный случай, указы – это слишком много говорится, говорильня – это бестолково все. Вот в городе Зеленограде самая плохая медицина – это подростковая. В подростковой поликлинике сидят не врачи, а не знаю кто, особенно невропатолог, окулист. Главный невропатолог города – это вообще сущая бездарность.

Ольга Арсланова: Поконкретнее, пожалуйста. Что вас…

Зритель: Поконкретнее что вам? Я вам карточку амбулаторную принесу, вот этой Улумбековой, пусть она прочтет – волос дыбом встанет. Там только штампуют диспансеризацию мальчиков "здоров", "здоров, "здоров". Да вы посмотрите на них! Хоть взглянули бы как следует.

Ольга Арсланова: Наверное, речь все-таки о детских поликлиниках, у нас нет подростковых.

Зритель: А сидят в отделе здравоохранения одни дагестанцы. Они пишут липовые отчеты. У меня взяли бумагу мою, которую я принесла из Института Федорова, и понаписали, как будто это у них проделано. Вот такая медицина.

Константин Чуриков: Ну понятно, списали.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте поговорим о поликлиниках, потому что на первичное звено больше всего жалоб.

Константин Чуриков: Спасибо, Вера, за звонок.

Гузель Улумбекова: Конечно, шаговая доступность медицинской помощи. Что такое доступность? У Веры крик души, надо слышать, у нее своя правда, она говорит о том, что диспансеризацию проходят формально. А почему диспансеризация проходит формально? Попробую объяснить как организатор здравоохранения. Кто такой организатор здравоохранения? – тот, кто понимает, как устроены потоки движения пациентов, он обязательно врач должен быть и понимать законы управления, я просто Вере объясняю, и в первую очередь экономику здравоохранения, сколько денег надо на то, чтобы была шаговая доступность первичного звена.

Вот давайте посмотрим, что такое шаговая доступность первичного звена: это достаточное число врачей. Если врачей не хватает, то, естественно, пациенты будут толпиться, соответственно, диспансеризация будет проводиться формально. А для того чтобы пришли новые врачи в первичное звено – это же непрестижно, в первичном звене – должна быть достойная зарплата. Вот для сведения Веры, средняя заработная плата врачей в первичном звене 25 тысяч рублей в среднем по стране, 25-26 тысяч в первичном звене. Нам придется, чтобы туда пришли молодые кадры работать, в том числе профессиональные кадры, как минимум в 2 раза увеличить число врачей в первичном звене и в 2 раза увеличить их зарплату, а это…

Ольга Арсланова: Кто-то еще считает, что там нагрузка маленькая…

Гузель Улумбекова: Подождите, какая нагрузка, мы сейчас дойдем.

Константин Чуриков: Секундочку, те цифры, которые вы называете, уже не соответствуют предыдущим майским указам президента.

Гузель Улумбекова: Подождите, Константин, предыдущие мы пока забудем. Я вам говорю еще раз, что такое организация здравоохранения: услышать, что говорит Вера, услышать, что говорят врачи, и сказать, что нужно, для того чтобы решить эти проблемы.

Ольга Арсланова: То есть правильно мы вас поняли: майские указы предыдущие не выполнили в поликлиниках?

Гузель Улумбекова: Нет, подождите, выполнили: в среднем увеличение оплаты труда врачей по стране достигло 200%.

Ольга Арсланова: Ну то есть было еще хуже.

Гузель Улумбекова: Но поскольку дополнительно… В среднем по стране – это зарплаты главных врачей, это зарплаты врачей в первичном звене, это зарплаты врачей-хирургов. И когда все это вместе смешается и поделится на количество врачей, то получится средняя зарплата где-то около 50 тысяч, то есть фактически 200%...

Константин Чуриков: А, 50 все-таки.

Гузель Улумбекова: …в среднем по отношению к экономике. У кого-то это будет 200 тысяч, у кого-то это будет 25 тысяч. Это к вопросу о выполнении повышения оплаты труда медицинских работников.

Теперь мы говорим, что сделать, для того чтобы в первичном звене было достаточное число врачей и диспансеризация, про которую говорила Вера, была не формальная, и чтобы вам можно было, если вдруг я попаду или вы, например, мы попадем с вами в поликлинику, врач смог посмотреть на нас, внимательно побеседовать с нами, успокоить нас, заглянуть к нам в глаза, поставить правильный диагноз. То есть он должен быть, он должен быть квалифицированным и у него должно быть достаточно времени. Для этого нужно в первичном звене как минимум в 2 раза больше врачей и в 2 раза увеличить их заработную плату. А это что? – это деньги. Поэтому расходы на систему здравоохранения… Мы не можем, например, забрать, снять деньги со стационара или с высокотехнологичной помощи, где нам потребуются те деньги, которые…

Ольга Арсланова: Но где-то получилось. В Москве поликлиники очень многие, честное слово, я сама была удивлена, стали работать значительно лучше. Я говорю с врачами, они говорят: "Да, у нас зарплата в районе 50 тысяч".

Гузель Улумбекова: Я рада за Москву.

Ольга Арсланова: Это бюджетные деньги, это же не деньги Москвы, это федеральные расходы.

Гузель Улумбекова: Ольга, какие федеральные расходы? Москва по уровню экономического развития богаче, чем Германия, Франция и все страны старой…

Ольга Арсланова: Ну вы уж.

Гузель Улумбекова: Богаче, уровень валового внутреннего продукта Москвы приближается к одной из самых богатых стран мира, валового регионального продукта Москвы к ВВП Соединенных Штатов Америки. Она может себе позволить гораздо больше тратить на здравоохранение, чем она тратит сейчас. Но сейчас она тратит в 2 раза больше, чем любой другой регион. И потому что в Москве вообще не должно быть никаких жалоб на доступность медицинской помощи: пусть вытащат деньги и потратят их на здравоохранение. Поэтому Москву не надо сравнивать с оставшейся частью России. И вдобавок в Москве сегодня, кстати, ожидаемая продолжительность жизни – страсть как гордятся этим – 79 лет якобы в 2017 году. Но вот для того чтобы… Допустим, эти данные правильные. Но с таким уровнем экономического развития ожидаемая продолжительность жизни у нас должна составлять сколько? – 82-83 года, как в странах Западной Европы.

Константин Чуриков: Так, ну смотрите, хорошо…

Гузель Улумбекова: То есть не дотянула Москва. И вот задача на ближайшие 4 года мэру Сергею Семеновичу Собянину, я считаю, что когда он будет формировать…

Константин Чуриков: …если его изберут.

Гузель Улумбекова: Ему или любому другому мэру, если он будет формировать программу развития здравоохранения, его задача достичь к 2024 году 83 лет ожидаемой продолжительности жизни москвичей.

Константин Чуриков: Мне вот очень интересно по поводу нехватки денег на медицину, по поводу, в частности, системы ОМС. Ну вот я счастливый человек, так вот повезло, в этом году не болел ни разу, то есть не обращался к врачам, в поликлинику не ходил.

Ольга Арсланова: Сэкономил системе здравоохранения денег.

Константин Чуриков: Но, соответственно, отчисления-то идут, соответственно, в этот момент можно полечить человека, которому нужна помощь, который болен.

Гузель Улумбекова: У нас с вами солидарная система.

Константин Чуриков: Когда нам все время говорят о том, что в ОМС не хватает денег, очень мало денег, но ведь не все же болеют, не все же ложатся в стационар, кто-то вообще не верит в медицину, дома сидит.

Ольга Арсланова: А другой болеет за троих.

Гузель Улумбекова: Ольга, вы с этого начали. 5% валового внутреннего продукта на здравоохранение, которые озвучил президент. Вот 5% и 78 лет – это достижимые цели. Потому что доступность медицинской помощи определяется в первую очередь наличием врачей, лекарств и квалификацией врачей, а на это нужны деньги. Вот если мы хотим, чтобы таких жалоб, которые мы сейчас слышали от Веры и других…

Константин Чуриков: Это, кстати, была Москва, Зеленоград, между прочим.

Ольга Арсланова: У нас еще впереди вся страна.

Гузель Улумбекова: Зеленоград, кстати, да. Видимо, еще не дошло влияние того, что знает Ольга, до Зеленограда.

Константин Чуриков: Видно, еще 4 года нужно.

Ольга Арсланова: Зеленоград отдаленнее.

Гузель Улумбекова: Короче, на все нужны деньги.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, в каких странах есть такие… Фактически вся Европа значительно больше тратит.

Гузель Улумбекова: Во всех уважающих себя… Ну мы не можем себя сравнивать с очень богатыми странами Европы, мы можем себя сравнить с новыми странами Евросоюза, которые по уровню экономического развития такие же, как и наша страна: Чехия, Венгрия, Польша, Словакия. У нас сегодня на здравоохранение из государственных источников, в которые в том числе входит ОМС и бюджеты всех уровней, тратится 6% от валового внутреннего продукта. Поэтому я считаю, что однозначно расходы на здравоохранение должны быть увеличены.

Но на что увеличены, спросите меня, на что? Да, среди них должна быть вот эта программа по онкологии, но этого будет далеко не достаточно, потому что нам придется снизить смертность от болезней систем кровообращения, от внешних причин; нам придется заниматься межведомственными программами по охране здоровья. То есть что такое межведомственные программы? Это все другие министерства и не только наше Министерство здравоохранения, а, например, Министерство образования, МЧС, Министерство социальной защиты, Министерство спорта и многие другие заинтересованные ведомства – каждой из них придется, каждая будет нести свою зону ответственности за улучшение здоровья населения. И вот наша сегодня задача – это сформировать эти целевые программы… Как сегодня на инаугурации сказал президент? – у нас нет времени на раскачку, нам придется объединить усилия. Кстати, я вот хочу сказать…

Константин Чуриков: Он еще сказал, что нам не надо заниматься самоуспокоением, кстати: мы иногда там говорим о достижениях, как будто себя…

Гузель Улумбекова: Меня, например, его речь вдохновила. Но вот что мы делаем? Давайте я вам расскажу, что надо делать, чтобы достичь цели 78 лет, чтобы здравоохранение не стояло вторым по уровню жалоб, с которых вы начали, чтобы население было довольно и чтобы общество наше российское было здоровым, тогда мы сможем противостоять всем угрозам.

Константин Чуриков: Так мы тоже этого хотим.

Гузель Улумбекова: Мы все этого хотим.

Ольга Арсланова: Начнем с 5% от ВВП, без этого ничего не получится.

Гузель Улумбекова: Итак, дополнительные деньги потребуются.

Ольга Арсланова: А дальше?

Гузель Улумбекова: Потому что мы не можем их забрать, например, с того же первичного звена, кому-то меньше лекарств дать, кому-то меньше… Потребуется программно-целевое…

Ольга Арсланова: С народа, например, забрать?

Гузель Улумбекова: С народа мы уже с вами договорились, что у народа денег недостаточно, поэтому уровень государственного финансирования должен приближаться к 5% ВВП, а к 2030 году как минимум 6-7% валового внутреннего продукта. Это уровень цивилизованного здравоохранения, которое позволяет…

Но ведь второе – как мы будем управлять этими деньгами? Приведу простой пример: все решения должны приниматься через призму того, насколько мы будем приближаться к цели доступной медицинской помощи и ожидаемой продолжительности жизни 78 лет. А для этого есть расчетные, счетные вещи, для этого есть оценка клиник и экономической эффективности технологий. Например, можно построить перинатальный центр и он будет "жрать" половину регионального бюджета (так уж я выразилась фигурально), на него пойдет половина средств регионального бюджета.

Ольга Арсланова: Но не весь регион будет им пользоваться.

Гузель Улумбекова: Но при этом им будет пользоваться очень ограниченное число новорожденных младенцев, причем вдобавок недоношенных. А у нас смертность детей является вторым приоритетом после мужчин, она у нас в 2 раза выше, чем в той же Польше, Чехии, Венгрии, Словакии.

Константин Чуриков: Никто не спорит, что какие-то ориентиры, показатели, вот эти цифры важны.

Гузель Улумбекова: Однозначно.

Константин Чуриков: Я не врач, я только сын врачей, я журналист. Мне кажется, что… Для меня мерило правильного состояния системы здравоохранения – это когда мы поднимаем эту тему в эфире и люди нам не звонят со своими жалобами на поликлиники, врачей и так далее, а наоборот, звонят с благодарностями. Давайте посмотрим, мы специально не фильтруем звонки…

Ольга Арсланова: А вдруг.

Константин Чуриков: Вот у нас сейчас, мне сообщают, Владимир, Ханты-Мансийский округ.Владимир, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы похвалить или пожаловаться?

Зритель: Я не пожаловаться, я покритиковать. У нас 7-я статья Конституции: "Российская Федеральная является социальным государством". Сегодня президент приносил клятву на Конституции. А почему не исполняется Конституция? Это поле непаханое. Каждый житель России, каждый второй, третий, наверное, может подать в Конституционный суд и выиграть, потому что он не может получить помощь по ОМС.

Ольга Арсланова: Владимир, а давайте о вас, не о каком-то абстрактном жителе, а о вас.

Константин Чуриков: Помощь по ОМС, так.

Зритель: У нас есть в Сургуте Сургутский государственный университет, который готовит врачей на государственные бюджетные деньги, а почему-то к гастроэнтерологу я не могу записаться, там очередь, как в мавзолей. Почему так? Если я не могу получить помощь по полису, хотя за меня работодатель перечисляет деньги в Фонд социального страхования…

Константин Чуриков: Да, это ваши деньги, кстати.

Зритель: …я не могу получить помощь – тогда верните мне деньги, я пойду в частную полечусь, а то деньги перечислил работодатель, а помощи я не могу получить. А куда деньги ушли? Верните мне деньги, я пойду полечусь в частную клинику. И я не один такой, понимаете?

Константин Чуриков: Владимир, спасибо за ваш звонок. На самом деле эта тема тоже поднимается периодически. Давайте мы сами будем решать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Гузель Улумбекова: А вы "похвалить", что-то никто не хвалит.

Ольга Арсланова: Давайте еще Челябинскую область послушаем…

Гузель Улумбекова: Давайте, вдруг она похвалит.

Ольга Арсланова: …и как раз все скопом обсудим. Илья, Челябинская область, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Сегодня вот меня выписали с паллиативного отделения, у меня онкология 4-й стадии – нет лекарств. Город Златоуст, Челябинская область. Элементарно нет лекарств, антибиотиков нет. Выписал сегодня больше половины из-за того, что нет лекарств. И еще такой вопрос – замкнутый круг получается: если низкие лейкоциты, отправляют домой – "поднимайте". Как поднимать? Чем поднимать эти лейкоциты?

Лежал в палате с мужчиной, тоже сегодня его выписали, у него рак легкого тоже 4-й стадии. Высокая температура, 40, отправили его из Челябинска в Златоуст снимать температуру. Сегодня он ее снял, завтра она у него опять такая же будет. Почему это замкнутый круг у нас, у онкологически больных? Мы иногда не можем добраться до поликлиники этой. Когда приезжают специалисты из Челябинска, мы штурмом берем эти кабинеты – стыдно, стыдно!

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Конечно, не президент должен решать эти вопросы. Да, мне немножко осталось жить, но дальше-то что будет?

Константин Чуриков: Вот мы сейчас и пытаемся как раз разобраться, что же будет дальше. Спасибо, Илья.

Ольга Арсланова: Это комментировать даже невозможно. Такое ощущение, что начинать нужно…

Константин Чуриков: …с нуля.

Ольга Арсланова: …с азов, с каких-то совершенно элементарных вещей.

Гузель Улумбекова: Вообще, конечно, то, что мы услышали, действительно стыдно. Поэтому одним из приоритетов здравоохранения в первую очередь должны быть врачи, во-вторых, врачи должны быть квалифицированными, в том числе у нас должно быть достаточное число онкологов. Вторым приоритетом должны стать доступные лекарства в амбулаторных условиях. Те люди, которые в них нуждаются, нам придется увеличить государственные расходы на бесплатное лекарственное обеспечение населения как минимум в 3 раза. Сегодня в тех странах, про которые я говорила, тратят на бесплатные лекарства для населения в 4 раза больше, чем сегодня тратит Россия, и на это тоже нужны деньги.

Константин Чуриков: Вот мне интересно, наш последний дозвонившийся Илья из Челябинской области. Вот его выписали, его соседа по палате тоже выписали, не долечив. Вот по системе отчетности это как проходит? – что они выздоровели, что им стало лучше? Где-то же какая-то галочка проставлена, оплата прошла, звоночек раздался?

Ольга Арсланова: С онкологией 4-й степени вылечить невозможно.

Гузель Улумбекова: Вы знаете, с онкологией 4-й степени, если уже все возможное сделано, для того чтобы оказать соответствующую специализированную помощь этому пациенту, они в дальнейшем должны поступить на специальное паллиативное лечение. То есть за ними должен быть организован уход, и это медицинские сестры, для этого нам тоже придется тратить средства и развивать это направление. Кстати, это должно быть одно из приоритетных направлений развития здравоохранения.

А за это должен, вы абсолютно правы, отвечать не президент. Президент должен поставить цель, а мы должны выстроить систему под эту цель, и это задача нового министра, а мы должны ему помогать. Кстати, Академия наук сегодня не теряет времени зря, руководитель медицинского подразделения Чехонин Владимир Павлович организовал работу по разработке, для того чтобы помочь новому министерству, правительству, целевых программ, какие они должны быть, по каким направлениям реализовываться, сколько средств для этого необходимо.

Ольга Арсланова: Но сейчас правительству нужно понять, откуда взять деньги, это самая большая проблема.

Гузель Улумбекова: Вы знаете, мы должны, организаторы здравоохранения, доказать, что чтобы достичь цели в 78 лет, нам потребуется как минимум увеличение государственного финансирования здравоохранения на 10% ежегодно каждый год в сегодняшних ценах. Эти средства должны пойти на те приоритеты, которые я назвала, – здоровье мужчин, здоровье детей и здоровье сельских жителей. Если говорить об организации медицинской помощи, то это доступная первичная медико-санитарная помощь, это доступные лекарства, это организация паллиативной медицинской помощи и конечно, что очень важно, здоровый образ жизни. Но это ответственность различных министерств.

Константин Чуриков: Естественно.

Все-таки еще предыдущий звонок, который был, уже Владимир из Ханты-Мансийского округа.

Гузель Улумбекова: Заберу деньги, да?

Ольга Арсланова: А ведь это отличная идея.

Константин Чуриков: Который сказал, что не может попасть к гастроэнтерологу – платит, выплачивает, полис ОМС имеется, но не может попасть.

Ольга Арсланова: А услугу не оказывают.

Гузель Улумбекова: Никак. Знаете почему? Потому что… Уж Ханты-Мансийский один из богатейших субъектов Российской Федерации, сомнительно, чтобы там была…

Константин Чуриков: Нам уже из разных богатейших звонят.

Гузель Улумбекова: Если уж из самого богатого субъекта звонят и там малодоступная медицинская помощь, то что уж говорить тогда о других субъектах.

Значит, забрать деньги нельзя по той простой причине, что если… Вы понимаете, каждый гражданин сбросился, все сбросились – и богатые, и бедные, и здоровые, и больные – в одну большую копилку, и те, кто заболел, имеют право получить из этого помощь. Теперь представьте, вот мы здоровы, мы забрали из этой копилки деньги – что будут делать больные и бедные люди?

Константин Чуриков: Ну это как с пенсиями, солидарная система.

Гузель Улумбекова: Солидарная система, вы правы, поэтому забирать ничего не придется, взять с людей тоже невозможно. Надо думать. Вот финансово-экономический блок правительства новый должен предложить решение. За рубежом, например, могу сказать, что бюджет наполняется, бюджетное финансирование за счет прогрессивной шкалы налогообложения, то есть самые богатые люди, сверхбогатые люди платят до 30%, в России сегодня они платят 13% своих доходов (и с зарплат, и с недвижимости, и дивидендов), всего 13%. Возможно, это придется пересмотреть. Будем смотреть.

Ольга Арсланова: Но у нас обеспеченные люди и не так не нагружают бесплатную медицину.

Гузель Улумбекова: Что значит "не нагружают"?

Ольга Арсланова: Ну просто они не ходят в эти поликлиники, больницы.

Гузель Улумбекова: Они должны… Ведь в любой стране почему тратят 6%, а вот, например, в старых странах Евросоюза 9-10% на систему здравоохранения, на государственную систему здравоохранения? Потому что в том числе бюджет наполняется за счет прогрессивной шкалы налогообложения, богатые люди платят.

Константин Чуриков: Они нашу систему здравоохранения, конечно, не нагружают, но они развивают зарубежные системы здравоохранения, куда они с успехом ездят лечиться. Может быть, было и правда лучше, если бы они каким-то образом нагрузили нашу систему в том числе и деньгами, здесь лечились бы?

Ольга Арсланова: Но подожди, люди выбирают….

Гузель Улумбекова: Но они же небось норовят бесплатно лечиться.

Ольга Арсланова: А, то есть и так даже?

Гузель Улумбекова: Ну как? Они же так же говорят: "Мы же заплатили в систему".

Константин Чуриков: Что-то я как-то не встречал человека с яхтой в коридорах районной поликлиники.

Гузель Улумбекова: Ну в поликлинике, наверное, вряд ли, а если вопрос встает об оказании специализированной высокотехнологичной медицинской помощи, почему? Они так же, как и все, если они заплатили. Другое дело, что в солидарной системе более богатые люди вот в странах Евросоюза всегда тратят больше, и это вопрос к финансово-экономическому блоку.

Ольга Арсланова: Кстати, это предложение, которое Кудрин делал – он говорил: "Давайте мы тоже будем софинансировать медицину: кто побогаче, пускай скидывается и помогает". Не понравилась никому эта идея из наших зрителей.

Гузель Улумбекова: Вот пусть они сначала в общий кошелек скинутся. Мне нравится та идея, которую использовали в развитых странах капитализма: сначала сбрасываются богатые, сверхбогатые люди в общий кошелек, а потом, если у них есть возможность, они могут еще и доплатить себе дополнительное добровольное медицинское страхование сделать, если они хотят себе сверхусловия. Но стандарты лечения для всех граждан практически одинаковые в любой западной стране, я прошу это учесть.

Константин Чуриков: Ну вот мы уже подошли плавно к проблемам в экономике, о них будем говорить через несколько минут. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии была Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Спасибо большое.

Гузель Улумбекова: Пожалуйста.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты