Александр Денисов: Мы переходим к большой теме. Поговорим про индексацию заработных плат, причем не только работникам бюджетной сферы, но и сотрудникам негосударственных компаний. в Комитете Государственной Думы по труду обсуждают законопроект, который обяжет всех без исключения работодателей индексировать заработную плату своим сотрудникам. Напомним, ранее министр труда и соцзащиты Максим Топилин заявил, что осенью будет решен вопрос об индексации заработных плат тем бюджетникам, которые не вошли в Майские указы. Согласно Майским указам президента, должны были быть повышены заработные платы врачей, педагогов, научных работников, воспитателей детских садов. В список тогда не вошли няни, социальные работники, судьи, полицейские, госслужащие, а также некоторые другие. В следующем году им проиндексируют заработную плату не менее чем на 4%. По предварительным подсчетам, получат проиндексированную заработную плату почти 6 млн человек. Тамара Шорникова: Эту тему мы обсудим с гостями в нашей студии. Вместе с нами Андрей Коптелов, директор Центра экономических исследований Университета синергии. Здравствуйте. Андрей Коптелов: Добрый день. Тамара Шорникова: И Дмитрий Логинов, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий Логинов: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Приглашаем вас, наши зрители, присоединиться к обсуждению. Пришлите в СМС ответ на очень простой вопрос: вам индексируют заработную плату? Да или нет? В конце этого часа мы подведем итоги и выясним. Александр Денисов: Запускаем голосование. И первый вопрос к нашим гостям. Слово этого дня – "борзота". Произнес президент касательно истории в Нижнем Тагиле, когда не платили заработную плату. И тут мы обсуждаем инициативу депутатов об индексации заработных плат. То есть они вообще деньги не платят. Будут ли они платить проиндексированную заработную плату? Андрей Коптелов: Я поддержу ваши сомнения. Скорее всего, коммерческим компаниям сейчас и так непросто, и возлагать на них еще дополнительную нагрузку по индексации заработных плат – это вопрос спорный. С моей точки зрения, наверное, интереснее попробовать поднять минимальный размер оплаты труда. Это более просто, и с этой точки зрения существует жесткий механизм по подъему минимальной оплаты труда, и этим путем пойти, возможно, эффективнее. Дмитрий Логинов: Я бы отметил, во-первых, что в предыдущие три года достаточно тяжелого экономического положения страны в то время, когда экономика снижалась, заработные платы снижались, одним из достижений все-таки было то, что удалось избежать массовых многомесячных задержек и невыплат заработной платы. Все-таки эта проблема не встала в полный рост, и этой проблемы массово удалось избежать. Что касается повышения минимального размера оплаты труда, с одной стороны, это достаточно легкое решение, это решение, которое достаточно несложно принять и достаточно несложно администрировать, но это решение тоже нуждается в проработке и анализе, потому что есть риск, что мало оплачиваемые рабочие места, которых достаточно много, эти места могут не стать как высокооплачиваемыми, а работодатели просто их порежут. Поскольку это небольшая заработная плата, видимо, это не ключевые сотрудники предприятий и организаций. Пока людям платить мало, работодатели с этим мирятся по разным причинам. Какую-то пользу эти люди приносят. А если резко поднять минимальный размер оплаты труда, то этот риск существует, потому что люди с низкой заработной платой, с большой вероятностью их просто некуда будет идти, если их рабочие места таким образом сократятся. Хотя в этом направлении необходимо думать, и это проблема, которую ставят уже не первый год, о том, что достаточно большое число россиян работают, получают заработную плату, но эта заработная плата ниже прожиточного минимума, и соотноситься здесь нужно с прожиточным минимумом, и с тем, чтобы сокращать бедность, потому что бедность у нас опять стала расти в последние годы. Но, видимо, эту тему можно развивать. Коротко я бы прокомментировал так. Александр Денисов: Давайте свяжемся с депутатом Законодательного собрания Республики Карелия. Именно карельские депутаты внесли эту инициативу в Государственную Думу. На связи у нас Степанов Александр Михайлович. Здравствуйте. Александр Степанов: Здравствуйте. Александр Денисов: Насколько реально ваше предложение? Сегодня мы обсуждали проблемы невыплаты заработных плат. Работодатели даже те деньги, что они должны, не хотят платить, а вы предлагаете, чтобы они индексировали еще эти заработные платы в обязательном порядке, причем даже в частных компаниях, негосударственных. Александр Степанов: Думаю, наше предложение вполне реально. Можно посмотреть, как часто у нас индексируют заработные платы топ-менеджеры компании, сколько у нас долларовых миллиардеров и так далее. Ведь, по сути, предложение Карельского парламента, с этой инициативой изначально выступила партия "РОТ-Фронт", он же ничего нового не предлагал. В нашем Трудовом кодексе в 134-й статье вообще-то есть положение о том, что должна производиться индексация заработной платы, но четкого механизма нет. И мы предложили то, что эта индексация не может быть ниже минимального размера индекса потребительских цен за прошлый год. Какова официальная инфляция в прошлом году, извольте на такой процент в следующем году заработную плату поднять. Александр Денисов: Сразу вопрос. Мне кажется, повышение заработных плат топ-менеджерам вообще не аргумент, потому что они себе будут повышать сколько хотят, это понятно. А своим-то работникам что их может заставить? Они покажут, что у них нет прибыли, денег – что угодно. Выведут в какие-нибудь дочерние предприятия, как сейчас это происходит, и взятки гладки, в судах не могут доказать. Александр Степанов: Естественно, что заставить их теоретически может государство, и заставить могут сами работники, объединенные в профсоюзы. Еще нужно сказать, что тема индексации заработной платы постоянно поднимается нашими российскими профсоюзами, в том числе новыми независимыми профсоюзами. Тут будет какая-то борьба, но, в любом случае, сидеть и ждать у моря погоды, так мы ничего не добьемся. Мы должны работникам дать какой-то законодательный рычаг, с помощью которого они могут отстаивать свои интересы и права. Александр Денисов: У нас вопрос у Андрея Константиновича Коптелова к вам. Андрей Коптелов: Александр Михайлович, добрый день. Если попробовать индексировать заработные платы, то фактически, если человек получает, допустим, 1 млн мы проиндексируем, то он станет получать еще больше. Если мы проиндексируем 4 тыс. или 10 тыс. руб. на 4%, то получается, что в рамках индексации мы будем богатых делать еще богаче. Как вы к этому относитесь? Александр Степанов: В нашем законопроекте есть норма о том, что это требование не касается тех работников, которые получают выше 10-кратного размера прожиточного минимума. Условно говоря, Миллер или еще кто-то из топ-менеджеров, на него это не будет распространяться. Планка есть. Андрей Коптелов: Отлично. Как вы думаете, может быть, все-таки попробовать повысить минимальный размер оплаты труда? Таким образом мы поддержим низкооплачиваемых сотрудников. Александр Степанов: Я бы не против был, если бы и МРОТ повысили. Это тоже неплохо, но, тем не менее, будет ли она это делать? Наш законопроект уже больше года находится в Государственной Думе, и партия власти, кстати, не оппозиция, которая вроде бы должна защищать интересы работников, она к этому законопроекту как-то очень прохладно относится. Он лежит уже второй год в Комитете по труду, и никто до сих пор не начинает серьезно в Государственной Думе его рассматривать, к сожалению. В любом случае, эта дискуссия обратила внимание на эту проблему – проблему именно большинства наемных работников в России. Александр Денисов: Сейчас прошло же обсуждение в комитете. Думаете, это несерьезно? Александр Степанов: Комитет еще пока наш законопроект не рассматривал. Тамара Шорникова: Мы регулярно в своей программе проводим опросы, сравниваем различные официальные, неофициальные заработные платы. Выясняем, что то, что по мнению властей или даже иногда официальных каких-то мнений работодателя, оно часто расходится с тем, что на самом деле получают люди на местах. Как думаете, в связи с этой большой разницей увидят ли они новые деньги, если и старые иногда не всегда видят, не в том объеме, в котором должны были бы? Александр Степанов: Думаю, что увидят. С другой стороны, моя позиция – естественно, что нужно за свои права бороться, потому что никто на блюдечке с голубой каемочкой сейчас не принесет нам. У нас капитализм. Поэтому нужно организовывать, или вступать в профсоюзы, бороться с работодателями в какой-то мере. Тут от этого никуда не деться. Александр Денисов: Какую ответственность предполагает ваш законопроект? Допустим, частная компания, директор не индексирует заработную плату. Что делать работнику? Хорошо, он напишет жалобу в прокуратуру. Что грозит его хозяину? Может, его вообще уволят сразу после этого. Александр Степанов: Это поправка в Трудовой кодекс. Давайте сделаем первый шаг. Потом за невыполнение каких-то норм Трудового кодекса можно ужесточать ответственность. Пока это первый шаг, который Государственной Думой до сих пор не сделан. Наш законопроект второй год там валяется. Первый шаг – установить какой-то минимум, на который нужно индексировать людям их заработную плату. Александр Денисов: Спасибо большое. На связи был Александр Михайлович Степанов, депутат Законодательного собрания Республики Карелия. Тамара Шорникова: Сразу вопрос к обоим. Если представить, что вдруг это обсуждение станет таким активным толчком, законопроект примут и так далее, не станет ли это поводом для различных ухищрений со стороны работодателя, как то заключение контрактов на месяц, дробление ставки и так далее? Почему-то кажется, наверное, жизнь приучила, что работник редко оказывается в выигрыше, как бы ни пеклись о нем разные люди. Дмитрий Логинов: Я понимаю, но хотелось бы отметить, что работодатель разный, нет усреднённого работодателя. Даже крупных групп работодателей можно выделить несколько. Крупным работодателем является государство, и, видимо, здесь не будет проблем с реализацией этого закона. Есть окологосударственные крупные компании, есть негосударственные крупные компании, а есть малый и средний бизнес. Это разные группы работодателей, на которых можно по-разному влиять и от которых можно, видимо, ждать разного ответного действия. Кроме того, очень важным мне представляется следующее. Во-первых, здорово и хорошо, что депутаты обратили внимание на проблему. Я бы немножко по-другому сфокусировал проблему. Думаю, что основная проблема – не зарплат, а доходов. Несколько разные вещи, потому что, скорее, и мы как исследователи, и люди в своей жизни оперируют не личными доходами, не личной заработной платой, а домохозяйственными доходами, то есть доходами семьи. Эти доходы складываются из заработной платы, социальных выплат, пенсий, пособий, стипендий. Если посмотреть на последние годы, доходы существенно снижаются. В среднем доходы снизились более чем на 10%. Снижение зарплатной части в доходах наименьшее. И сейчас по статистике последнего года заработные платы не падают в среднем по стране. Где-то сегментарно чуть-чуть подрастают в рамках 1-1,5-2%, но можно отметить, что они не падают, а падают другие составляющие доходов. И если посмотреть за последние 10-15 лет, то в структуре доходов россиян существенно повысились социальные выплаты. Если взять все доходы, то доля социальных выплат существенно выросла, доля заработных плат примерно осталась без изменений, а доля доходов от предпринимательской деятельности упала почти в два раза (на 40%), и сейчас доля доходов от предпринимательской деятельности находится на минимальных значениях за историю наблюдений. Поэтому, может быть, взглянуть на эту проблему несколько по-другому, шире или под другим углом, и посмотреть, что и почему происходит с доходами россиян. В этом случае может оказаться, что давление на работодателя о повышении заработной платы на 4% с 2018 года – может быть, это не самое главное и не самое основное, и результативность этого достаточно сомнительна, потому что есть разные возможности давления на работников, ухода от этого, и есть еще проблема наличия или отсутствия денег у работодателя. Потому что если у работодателя есть деньги, если бизнес развивается, денег становится больше, работодатель начинает конкурировать за работника, и для того, чтобы привлечь квалифицированного работника, сам по себе должен платить ему бо́льшие деньги, на сжимающемся рынке это не так, и здесь существует целый комплекс проблем, которые надо комплексно рассматривать и решать. Андрей Коптелов: Мне кажется, опять попытка лечить следствие, а не проблему. Я поддержу коллегу. Да, эти 4%, нужно экономику развивать всячески, поддерживать предпринимательство, и тогда возникнет конкуренция за рабочую силу, и заработная плата пойдет вверх. Я сравнил буквально две цифры. Разработчик IT за рубежом, средняя заработная плата 450 тыс. руб. в месяц. Это зарубежные ребята, а в России такой же специалист получает 120-150 тыс. Переток сотрудников, интерес к работе за рубежом – фактически мы таким образом потеряем научные кадры, IT-кадры. И этими 4%, мне кажется, мы их не спасем. Здесь нужно в корне менять ситуацию, вкладываться в развитие экономики, как говорится, лечить причину. А следствие уже потом само по себе добавится. Александр Денисов: Послушаем звонок. Дозвонилась Екатерина из Ивановской области. - Здравствуйте. Вы говорите о повышении заработной платы бюджетникам. Будет ли повышение работникам дополнительного образования? У меня сын работает в музыкальной школе, высшее музыкальное образование. Ставка 3800 руб., заработная плата получается в пределах 15-16 тыс., живут в общежитии, двое детей. Как на эти деньги жить? Александр Денисов: Спасибо. Тамара Шорникова: Это, скорее, не вопрос, а крик души. Дмитрий Логинов: Это крик души, который абсолютно можно понять. Ивановская область относится к числу не самых богатых областей, ниже среднего социально-экономического положения. Существуют большие проблемы, большие перекосы. Вы упомянули, Майские указы при всем их положительном влиянии на повышение заработных плат части работников бюджетной сферы, хотя и с этим были и существуют некоторые проблемы, но Майские указы не могли охватить, так же, как и любая ситуационная мера, она может сгладить какую-то часть проблемы. Но основная проблема в том, что денег становится все меньше в последние годы, как в государстве, так и в частном секторе, и основная проблема – как сделать так, чтобы денег в стране становилось больше, и чтобы они распределялись более справедливым образом. Сюда надо смотреть внимательно. Александр Денисов: Еще один звонок. У нас дозвонился Игорь из Москвы. Добрый вечер. - Здравствуйте. У меня реплика. У нас трамвайное управление ГУП города Москвы, идет полное сокращение уже второй год. Сокращаются слесаря, шофера, уборщики, и это при максимальной заработной плате где-то 28 тыс., хотя говорят, что по Москве у нас 50 тыс., и сейчас будет опять сокращение в октябре – сокращают уборщиков. Идет полная оптимизация, как говорят. Тамара Шорникова: А заработная плата 28 тыс., она у вас сколько такая уже? - Второй год она идет на минус. Тамара Шорникова: Уменьшается? - Уменьшается. Это Государственное унитарное предприятие Москвы. Александр Денисов: То есть Мосгортранс? - Да. И еще будет в октябре опять сокращение. Дмитрий Логинов: Крик души из богатого региона. Александр Денисов: Про повышение заработных плат, индексацию в частных компаниях, а тут государственные, муниципальные не индексируют, наоборот, понижают. Андрей Коптелов: Я тут полностью поддержу. Скорее всего, инициатива будет исполняться достаточно сложно. Механизмов контроля достаточно мало. Если госкомпании это не делают, а мы привыкли, что за последние 10 лет индексация в госкомпаниях была, похоже, даже у них деньги заканчиваются. А уж заставлять коммерческие компании индексировать будет достаточно сложно. Вопрос механизма администрирования этого норматива, возможно, обойдется дороже, чем… Дмитрий Логинов: Это может оказаться еще одной возможностью давить на предпринимателя, причем не для того, чтобы он исполнил новый закон, постановление, а для того, чтобы давить. Ольга Арсланова: Либо вынуждать его сокращать свой персонал, потому что у него нет денег, чтобы платить всем. Дмитрий Логинов: Еще один момент коротко хотел отметить. Государство в последние годы подает пример и сигнал. Например, как государство индексирует пенсии. Это то, что находится под прямым контролем государства. Пенсии индексируются существенно ниже инфляции, и если государство при этих условиях будет рассказывать предпринимателю, что он должен… Александр Денисов: 5 тыс. заплатили вместо индексации раз в год. Дмитрий Логинов: Это не порывает инфляцию. Поэтому мы нашли, по-моему, уже достаточно много спорных и проблемных мест этой инициативы. Хотя должен повторить, что внимание к этой проблеме крайне важно, потому что снижаются доходы. Это проблема. Александр Денисов: Вопрос ко всем гостям. Не показалось вам странным, что сказал депутат Законодательного собрания, что эта инициатива два года лежала под сукном в думе. Тут его извлекли. Выясняется, что никаких конкретных обсуждений нет, что даже на комитете толком не обсуждали. Так, просто шум в прессе, что, возможно, будет? Андрей Коптелов: У меня тоже сложилось такое ощущение. Я нашел эту инициативу, готовясь к встрече, 2015-м годом. Вижу, что она легла под сукно. Поэтому, наверное, я буду здесь пессимистом – возможно, эту инициативу постигнет та же самая судьба. Скорее всего, это некая активность. Я бы сконцентрировался. Специально подготовился и посмотрел минимальный размер оплаты труда. Честно говоря, я не поверил, что в Египте в пересчете на рубли это 12 тыс. руб., в Иране 15 тыс. руб., в Северной Корее 4,5 тыс. руб., при этом с 1 июля 2017 года по указу мы повысили с 7500 до 7800 руб. Как видим, мы отстаем даже от тех стран, впереди которых мы привыкли быть. Тамара Шорникова: Европейские страны вы специально не называете. Андрей Коптелов: Я могу назвать. В Великобритании это порядка 100 тыс. руб., в Германии 114 тыс. руб. Даже Испания, которая считается достаточно кризисной относительно Европы, это более 50 тыс. руб. Такой дисбаланс немножко смущает. Как раз нужно что-то здесь делать, это развивать, не пытаться индексировать все заработные платы. Надо бороться с бедностью в стране. Это основная проблема. Тамара Шорникова: Еще один звонок у нас. Дозвонился Александр. - Здравствуйте. Новгородская область. Чтобы у работодателя повышался доход, и он бы работникам больше оплачивал. Тамара Шорникова: Чтобы размеры зарплат руководителей и сотрудников повышались пропорционально. Александр Денисов: А еще лучше руководителям не повышать, а работникам повышать. У меня такое предложение. Все, думаю, поддержат. - Нет, и руководителям повышать, и работникам повышать. Руководитель зарабатывает за счет рабочих, но и рабочие… Тамара Шорникова: Логика понятна. Спасибо большое. Александр Денисов: Спасибо. В системе образования же ввели правило по школам. Заработная плата директора напрямую зависит от средней заработной платы по школе. Она не может поднять себе заработную плату, не подняв учителям, поэтому учителям тоже приходится поднимать. Андрей Коптелов: Я тут не готов комментировать конкретно этот случай. Дмитрий Логинов: Учителям поднимают несколько по другим причинам вследствие реализации Майских указов, и дифференциация между учительской и директорской заработной платой по многим школам и ряду регионов достаточно существенна. Но это проблема в системе образование, она ставится, и эта проблема фиксируется, вилка между учительской и директорской заработной платой, хотя она достаточно высока, особенно по богатым, обеспеченным регионам. Андрей Коптелов: Может быть другой вариант, что просто учителей переводят на полставки, происходит условное сокращение, и такие случаи есть. Этот механизм будет достаточно сложно контролировать. Дмитрий Логинов: Также происходит в науке. Может быть, еще больше в системе высшего профессионального образования. Александр Денисов: Не только в науке. Тамара Шорникова: Нам начали рассказывать про ситуацию в конкретных регионах. Давайте прочитаем несколько СМС, которые пришли на наш портал. "В Хакасии педагогам детских садов с 2013 года не индексируют заработную плату, запрещают работать больше ставки". "Не только не индексируют, но и снимают все доплаты. Нижегородская область, Навашинская ЦРБ". Предложение из Воронежской области: "Не надо индексировать и поднимать, а заморозить тарифы и цены на энергоносители, уменьшить налоговую нагрузку на рядовых граждан". Андрей Коптелов: Хорошее предложение. Александр Денисов: Новосибирская область предлагает (не уверен, что согласятся присутствующие) индексировать заработные платы всем кроме москвичей. Андрей Коптелов: Хорошее тоже предложение. Мы как москвичи… (Смех.) Дмитрий Логинов: Здесь риск, что найдут следующий регион, условно говоря, Питер, и индексировать всем кроме Питера. Тамара Шорникова: Потом пойдут на Тюмень. Дмитрий Логинов: Это история о том, что хотелось бы ставить задачу, чтобы не было бедных. А ставить задачу, чтобы у нас не было богатых или обеспеченных – видимо, это неправильно. Тамара Шорникова: Что касается заморозок и уменьшения налоговой нагрузки, как к этому относитесь? Андрей Коптелов: "За", потому что экономике нужно помогать, нужно уменьшать налоговое давление на бизнес, помогать бизнесу. Один из слушателей сказал, что нужно платить предпринимателю. Если у бизнесмена есть деньги, он никогда не будет жадничать, он их отдаст своим сотрудникам, таким образом развивая свою организацию. Поэтому, с моей точки зрения, как раз основной фокус надо вкладывать в поддержку экономики, тогда как, может быть, искусственные методы индексации заработных плат пойдут сами собой. Это основная идея. Мы боремся именно со следствием, а со следствием бороться бесполезно. Большинство тех, кто обратился на прямую линию, они все из госкомпаний, это бюджетная сфера. Если бы государство на своем примере показало вперед без какого-либо законопроекта, то, думаю, коммерсанты вслед потянутся, потому что от них пойдут люди в госслужбу, госбюджет, конкуренция возникнет, и все будет хорошо. Дмитрий Логинов: Нам необходимо достичь конкуренции на рынке труда. Каким образом? Сделать так, чтобы у предпринимателя появилась необходимость и возможность производить товар, который пользуется спросом. Как только такая возможность появится, у работодателя, с одной стороны, появятся деньги, с другой стороны, у работодателя в широком смысле появится потребность в квалифицированной рабочей силе. И работодатель, конкурируя за эту рабочую силу, будучи заинтересован произвести больше товаров и услуг, начнет платить деньги. Это достаточно простая теория описываемой системы, но она требует серьезных шагов, и это не так просто, как принять или объявить… Тамара Шорникова: Простая в теории, потому что найти рынок сбыта для своей продукции непросто. И по цепочке… Дмитрий Логинов: Это и задача государства, чтобы предприниматель, производитель товаров и услуг… Тамара Шорникова: Вы имеете в виду расширение госзаказов? Как иначе он может формировать конкурентную среду на современном рынке? Дмитрий Логинов: Можно, например, таким образом, что создать условия. И есть этому кейсы, примеры в разных областях. Например, автомобилестроение в некоторых областях. Тамара Шорникова: Например, не у нас. Дмитрий Логинов: Например, в Калужской области были созданы условия, при которых автопроизводители пришли в Калужскую область, создали там заводы, наняли персонал и стали производить автомобили. Вот одна из возможностей. Дальше некоторым странам удается создавать условия, при которых в страну будет приходить мировой бизнес с внешними инвестициями для того, чтобы производить в стране что-то полезное, и продавать эти товары в страну B, C, D. Мы не должны забывать, что у нас достаточно квалифицированная, с одной стороны, с другой стороны, очень недорогая рабочая сила. Это возможность, которую можно использовать для того, чтобы привлекать в страну производителей чего-нибудь, а это заработные платы, это расширение рынка труда. Но это требует серьезных усилий и серьезной стратегии, это задача не на один месяц, даже не на один год. Можно, например, эту задачу ставить таким образом. Александр Денисов: У нас есть еще один звонок, дозвонилась Ольга. Добрый вечер. - Добрый вечер. Смотрю постоянно вашу передачу. Передача просто прекрасная. Спасибо вам большое, что такая передача существует. Честная, открытая, можно людям задать наболевшие вопросы. Сижу, смотрю за индексацию. У вас вопрос: "Индексируют ли вам заработную плату?". У меня муж работает на минимальной оплате труда, он обыкновенный вахтер в общежитии, бюджетник. Естественно, не индексируют ему заработную плату. И это повышение на 4%, как вы говорите, в 2018 году, в этом году подняли на 300 руб. была минималка 7500 руб., теперь 7800 руб. с 1 июля, 300 руб. В 2018 году 4% – это 312 руб. Это же просто смешно! Обещал же наш председатель Правительства хотя бы 10 тыс. минимальную  оплату труда сделать. Как можно жить детям, людям на эту нищенскую заработную плату? И правильно люди пишут, кому проиндексировать. Тем, у кого заработная плата 0,5 млн? Проиндексируйте им, пусть они еще богаче будут. А мы были нищими, наверное, нищими останемся. У меня еще один вопрос. Я бы хотела поинтересоваться за медиков. У меня дочь медицинский работник. У нее, рентгенолога, заработная плата 11 тыс. руб. Обещали, что повысят эту заработную плату. Когда повысят? Двое детей. Тамара Шорникова: Как-то прокомментируете? Андрей Коптелов: Тут, наверное, тяжело. Хочу сказать, что все вопросы направлены к бюджетной сфере, государству, поэтому, наверное, надо ему обратить на это внимание. Единственное, что хотел бы сказать – Россия уже готова выходить на зарубежные рынки. Я был рад увидеть инициативу по экспорту образования. Потихонечку начинается продажа обучающих услуг в том числе за рубеж. Я заглянул в рейтинг и посмотрел, что по среднемесячной заработной плате Россия уже занимает 69-е место с 36 тыс. руб., а Китай на 56-м месте, у них заработные платы выше. Поэтому мы получили, наверное, серьезнейшее конкурентное преимущество – наша рабочая сила дешевле получается. Соответственно, она еще высококвалифицированнее. Поэтому осталось только дать возможность бизнесу собрать эту рабочую силу в бизнес-процессы, и таким образом предоставить услуги как внутри российского рынка, так и наружу. Поэтому, мне кажется, нужно развивать экспорт, снимать барьеры, в том числе таможенные, таким образом наполнять Россию рабочими местами. Какой-то такой взгляд через экономику. Такие положительные случаи уже есть. Многие компании сейчас, понимая, что в России зарабатывать становится все тяжелее и тяжелее, разворачивают потихонечку свой взгляд на зарубежные рынки, начинают работать за валюту, как в древнее советское время. Александр Денисов: Вы обратили внимание по звонкам, что люди совсем не индексации ждут? Андрей Коптелов: Да. Александр Денисов: Перекликается с вашим мнением – повышение МРОТ. Совершенно не нужно им это, 4%-ное, в частных, государственных компаниях. Андрей Коптелов: Полностью вас поддержу, учитывая, что у нас и стоимость потребительской корзины занижена. Сейчас у нас она 5400 руб., 6300 руб., 6400 руб., в зависимости от региона. Поэтому надо не индексацией заниматься, а бороться с бедностью. Я не знаю, сколько сейчас у нас за порогом бедности, как этот порог определить, но, мне кажется, достаточно большое число наших жителей россиян. Александр Денисов: А сколько за порогом бедности людей? Дмитрий Логинов: Этот порог можно определять по-разному, каждый раз получаются крайне грустные цифры. Доходы ниже прожиточного минимума – это порядка 15% населения, в других цифрах это порядка 22 млн человек. Это притом, что прожиточный минимум покрывает далеко не все потребности, об этом можно много говорить. Можно подходить к бедности по-другому социологическими методами по самоощущению людей. И когда мы спрашиваем людей "На что вам хватает денег, а на что не хватает?", то уже больше 20% людей говорят о том, что хватает только на самое необходимое питание и одежду, а никаких других возможностей что-то покупать – товары, услуги – у людей нет. И важная существенная проблема в том, что уровень бедности, как на него ни гляди, в последние годы растет. Если в первое десятилетие, в первые годы XXI века уровень бедности снижался, доходы росли, то начиная с 2014 года пошел обратный тренд. В среднем более чем на 10% снизились доходы россиян за последние три с лишним года. И снижение доходов подсократилось, но тенденции к росту доходов до настоящего времени статистика так и не отмечает, несмотря на то, что острая фаза кризиса осталась позади. Очевидно, нужны какие-то развороты, нужна какая-то целенаправленная политика, сфокусированная на то, чтобы эти доходы росли, потому что бюджетные возможности крайне узкие. Надеяться на то, что на страну опять в ближайшее время прольется золотой дождь от высокой стоимости нефти и других энергоресурсов – таких прогнозов тоже нет. И поэтому варианта, по сути дела, два: или мы должны смириться с тем, что население бедно, и в лучшем случае не продолжит беднеть дальше, а все останется примерно на таком низком уровне, или нужны новые повороты и новая целенаправленная сфокусированная стратегия, что и как страна будет делать в ближайшие годы и десятилетия. Тамара Шорникова: Мне кажется, как раз в стратегиях дефицита нет, потому что мы ежегодно обсуждаем какие-то новые 2020, экономика развития, цифровая экономика, другая. Дмитрий Логинов: Безусловно, в стратегиях нет недостатка. Также, если мы начали наш разговор с депутатов, то нет недостатка и в законопроектах, и в законах, которые принимаются на самых разных уровнях. Но проблема в том, что при принятии реальных управленческих законов, начиная от бюджета и заканчивая цепочкой законов на всех ровнях, вопрос уровня жизни населения и вопрос того, как этот конкретный закон повлияет на уровень жизни населения, так вопрос по-серьезному не ставится. В этом есть первая проблема. Вторая проблема по стратегиям. Да, стратегии пишутся, и экспертное сообщество старается работать, но экспертное сообщество и разработчики стратегий не могут, не в их силах и компетенциях внедрить стратегию в жизнь. Андрей Коптелов: Я тут скажу как известный генерал из фильма: "Что-то надо делать уже". Уже стратегии хватит писать, уже надо задуматься. Дмитрий Логинов: Поясню. Я под словом "стратегия" абсолютно не хотел сказать, что нужно сесть, написать еще один многостраничный документ, положить его под какое-то сукно. Под стратегией я имел в виду разобрать и проанализировать реальные управленческие действия и решения в сфере экономики и сфере политики, и посмотреть, как эти решения влияют на принятие бюджета, законов, оглядываясь на уровень жизни населения и возможности его повышения. Фокус, центр, куда мы идем, и зачем государство все это делает – пишет стратегии и принимает законы. Александр Денисов: К нам в эфир прорывается телезрительница из Брянска Тамара. Добрый вечер. - Добрый вечер. В 1990-х годах, когда либералы пришли к власти и обещали народу, они думали не о народе, а прежде всего, думали о своих карманах, своих богатствах. И сегодня говорить, что что-то изменится… Народ как был бедным, так и останется. В советское время было много недостатков, о многом можно говорить, но когда средняя заработная плата была 90 руб. по стране, то директор предприятия получал 270 руб. Сегодня руководители получают в семь-восемь раз выше. А сколько у нас сегодня губернаторов посадили? Но ни у одного не конфисковали средства и не отдали жителям той области, где он их обворовал. Тогда и больницы были бы обеспечены, и детские сады, и родители не сдавали бы деньги на ремонт предприятий. Поэтому сегодня в больницах, если попадает родственник, нужно обязательно дежурить, потому что на санитарку 50-70 коек, она, бедная, мотается за эти копейки. Поэтому говорить про 4% – это же ничто. А когда строгость в законах, строгость с руководителей… Сегодня хотя бы у нас новость не объявляли про этих воров-губернаторов, начиная с нашего брянского, сахалинского, удмуртского – где угодно. Вот где наши народные средства. Когда мы ставили честных и порядочных людей к власти, тогда бы и народу доставалось больше. Тамара Шорникова: Спасибо. Андрей Коптелов: Нормы о том, что конфискация имущества за экономические преступления находится на рассмотрении, поэтому можно утешить людей – в принципе, думаю, это скоро будет реализовано. Александр Денисов: То есть такая народная стратегия уже заработает? Андрей Коптелов: Да, она близка. Дмитрий Логинов: Я сомневаюсь, что это решит основной комплекс проблем. Мне бы хотелось немножко оттолкнуться от вопроса и сравнить сегодняшнюю ситуацию с 1990-ми годами. Это интересно, и мы это изучали. И пришли мы к тому, что при всех очевидных проблемах, существовавших в 1990-е годы, кризис был также масштабен, как и сейчас, нов 1990-е годы при опросах населения и при анализе того, что делают разные группы населения для того, чтобы поддержать свой уровень благосостояния, мы видели, что тогда люди старались активизировать свои личные возможности, свой уровень образования, свои социальные связи, энергетику, молодость, здоровье, у кого что было, и значительным группам населения удавалось, оттолкнувшись от своих возможностей, найти какие-то новые ходы, выйти в новые сферы деятельности, открыть и развивать свой бизнес, делать что-то новое для того, чтобы обеспечивать себя и свою семью самому, не надеясь на государство. А сейчас ситуация получается такова, что этих возможностей самостоятельно решить свои проблемы у людей стало намного меньше. Мы видим, что за последние три года многие россияне сменили работу, получили образование – все-таки три с лишним года это достаточно большой период, – но все эти усилия приводят к крайне ограниченным результатам. И один из наших выводов в том, что явным образом существуют какие-то барьеры, которые мешают людям, даже активным, образованным, проживающим в достаточно крупных городах и имеющим мотивацию что-то делать и обеспечить себя самим, есть рамки, есть преграды, которые очень сложно преодолеть. И даже по статистике доля доходов от предпринимательской деятельности в доходах россиян снижается, и снижается все последние годы. То есть по объективным, субъективным, самым разным причинам люди вынуждены все более надеяться на государство, потому что своих возможностей и ресурсов недостаточно. С одной стороны, можно ставить вопрос про эффективность работы государства и эффективность расходования государственных средств. С другой стороны, очевидно, что возможности государства также не безграничны. И очень сложно представить себе ситуацию, что государство за счет налогов, нефтяных доходов сможет обеспечить достаточно высокий уровень жизни для всех россиян. Александр Денисов: Наши корреспонденты провели опрос на улицах: "Индексируют ли вам заработную плату? Когда это было в последний раз? Насколько индексируют?". Давайте посмотрим материал. (ОПРОС.) Тамара Шорникова: Это были ответы людей, которых наши корреспонденты спросили на улицах городов. Дополним эту картину итогам голосования по СМС. "Вам индексируют заработную плату?". "Да" – 4%, "нет" – 96%. По-моему, очень красноречиво. Александр Денисов: Подведем итоги беседы с нашими гостями. Андрей Коптелов: Что тут можно сказать? Честно говоря, грустно. Хотелось бы, чтобы наши государственные люди все-таки уделяли больше внимания развитию экономики, а не таким инициативам. Ключевое – развивать экономику, бороться с бедностью, повышать МРОТ, всячески способствовать экспорту различных услуг и товаров за рубеж, чтобы поднимать таким образом российскую экономику. Дмитрий Логинов: Крайне важную проблему вы подняли, спасибо вам большое, потому что снижение доходов – это очевидный факт, рост бедности – очевидный факт. Бороться с этим, безусловно, необходимо. Основными направлениями я вижу снижение дисбалансов в оплате труда в государственной сфере, а кроме того, крайне важно, чтобы государственное управление снижало риски ведения бизнеса, стимулировало возможности для развития бизнеса. Развитие экспортных технологий – это крайне важно, но для этого нужна бо́льшая открытость миру, капиталу, технологиям, и, в конечном счете, создание таких условий, при которых рынок труда будет развиваться сам, эффективно и на условиях конкуренции за работника. Тогда работодатель будет повышать заработную плату. Александр Денисов: Спасибо. Тему индексации заработных плат работникам бюджетной сферы, частных компаний мы обсуждали с нашими гостями Андреем Коптеловым, директором Центра экономических исследований Университета синергии, а также с Дмитрием Логиновым, старшим научным сотрудником Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС.