Виталий Млечин: Индексации не будет. Но пенсионеры получат единовременную выплату 5000 рублей. Так решил председатель правительства Дмитрий Медведев. Плюсы и минусы такого решения обсудим прямо сейчас. Наш гость – Юлия Финогенова, профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг Российского экономического университета имени Плеханова. Юлия Финогенова: Да, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Давайте начнем с того, как вы оцениваете эту инициативу. Почему именно так, почему сейчас и как это скажется? Много вопросов я вам сразу задал. Давайте по порядку. Замена индексации пенсии разовой выплатой - это просто гениальное решение правительства  Юлия Финогенова: В целом можно сказать, что это просто гениальное решение правительства, как можно было бы накормить волков и более-менее сберечь овец. Но, к сожалению, с овцами дела обстоят хуже, чем с волками. Основная идея заключалась в том, что нужно как-то было экономить бюджет. Вы знаете, что доход бюджета на 11% ниже запланированного в 2016 году. Денег нет. А индексацию проводить нужно. Дело в том, что по итогам 2015 года в России инфляция составляла 12,9%. И в феврале пенсия была проиндексирована только на 4%. То есть вы понимаете, что долг правительству перед пенсионерами, которые сейчас имеют право на эту индексацию, составляет 8,9%. Что такое 8,9%? Давайте просто прикинем цифры. Представим себе, что мы говорим о московском пенсионере, чья средняя пенсия составляет 13,5 тысяч рублей. 8,9% от 13,5 тысяч рублей – это получается, что в месяц с учетом индексации его пенсия должна была бы увеличиться на 1220 рублей. Если мы выбираем тот вариант, который сейчас предложило правительство с 5000, он получит эти деньги в январе, но при этом он теряет эту 1220 рублей в месяц приблизительно на протяжении всего последующего периода, в течение которого ему будет выплачиваться пенсия из пенсионного фонда. В России сейчас, напомню, официальный период дожития, из которого рассчитываются все пенсии – 19-20 лет. 20 лет с этого года. Виталий Млечин: Такая формулировка чудовищная. Юлия Финогенова: Да, очень интересно. Представьте, если человек, допустим, в соответствии с официальной статистикой, проживет 20 лет после выхода на пенсию, тот, который выходит в 2016 году, при том условии, что его пенсия не проиндексирована на те необходимые 8,9%, он потеряет за весь период (представим, что он проживет 20 лет) приблизительно 292 тысячи рублей. То есть 5 тысяч, наверное, это очень хорошо. Но давайте посмотрим в процентах, сколько получит государство, выгоду от того, что оно не проиндексирует пенсии. На самом деле я сказала вначале, что действительно схема гениальная по той простой причине, что она позволяет, опять-таки, по грубым прикидкам экономить бюджету до 6 трлн рублей за 20 лет. Представьте себе, это огромные деньги. Это от 200 до 600 тысяч рублей в год в зависимости, естественно, от того, какая пенсия была у пенсионеров. Кто-то в регионах получает 7000 пенсию. В Москве минимальная пенсия составляет 14500. Если мы усредним эти цифры, то мы получим с вами на самом деле огромный размер экономии, которое наше правительство изыскало исходя из текущих тяжелых экономических реалий. Марина Калинина: А почему такая сумма была выбрана? Именно 5 тысяч. Не 10, не 8. Юлия Финогенова: Почему 5 тысяч? 5 тысяч соответствует приблизительно 200 млрд рублей, которое должно правительство изыскать в начале следующего года, для того чтобы покрыть эти издержки. Но почему именно такая сумма? Давайте посмотрим, чему равен дефицит бюджету пенсионного фонда до конца года. Он составляет сейчас где-то приблизительно 170 млрд рублей до конца 2016 года. То есть цифры приблизительно сопоставимы с тем, что правительство бы выделило на покрытие бюджета пенсионного фонда. Честно говоря, почему 5 тысяч – для меня это тоже цифра не обоснована никак с точки зрения. Марина Калинина: Да, она какая-то непонятная. Тут очень много вопросов нам присылают. Кстати, вы можете и звонить нам в прямой эфир. Звонки ваши бесплатные. И спрашивают: кому все-таки достанутся эти суммы? Каким пенсионерам? Юлия Финогенова: В настоящее время у нас с вами индексируется две категории пенсий. Это трудовая пенсия по старости и социальная пенсия. Отсутствие индексации затронуло обе категории получателей пенсий. Вы знаете, что получатели социальной пенсии – это те, у кого не хватало стажа для получения трудовой пенсии по старости. Так вот, в настоящее время эти 5 тысяч будут выплачиваться только тем, кто получает страховую пенсию, то есть те, кто являются трудовыми пенсионерами по возрасту. А вот, к сожалению, получатели социальных пенсий остались за скобками этого шага. Марина Калинина: А работающие? Юлия Финогенова: Работающие пенсионеры тоже получат 5 тысяч, но те, которые работали в 2015 году, то есть те, кому полагалась эта индексация. Я напомню, что индексация, которая должна была быть осуществлена в этом году, она идет исходя из цифр по инфляции предыдущего года. То есть не текущего года, когда нам министерство экономики говорит о том, что у нас будет инфляция 6,5, а министерство финансов – 7,5 до конца года. Нет. Мы говорим о той цифре, которая была на 1 января 2016 года. То есть на конец 2015. А тогда инфляция составляла 12,9%. Виталий Млечин: По Росстату, я вычитал, 12 800 рублей – это средняя пенсия по старости. Соответственно, в год получается чуть больше 150 000. Соответственно, 5 000 – это примерно 3%. Вначале года уже повышали на 4%. Сейчас получается еще на 3%. Итого 7%. А вы говорите – 12%. Юлия Финогенова: Просто вы считаете инфляцию… Ведь мы говорим о том, что инфляция в 2015 и 2016 году разная. В 2015 году инфляция была выше, чем в 2016. В 2016 – 7,5%. А в 2015 она была 12,9%. Но на самом деле вот эти 5 тысяч, про которые вы говорите, их нельзя сравнивать напрямую, в процентном отношении. Потому что мы говорим о том, что люди потеряли базу для начисления дальнейшей индексации, начиная от следующего года. А не о том, что в текущий момент эти 5 тысяч покрыли их издержки, убытки, связанные с инфляцией и с ростом цен. Виталий Млечин: Понятно. То есть в следующем году обещают индексацию в феврале, если я не ошибаюсь, но индексироваться будет та пенсия, которая сейчас есть. И эти 5 тысяч никак учитываться не будут. По сути правительство должно было бы выплатить эти 5 тысяч сейчас. С чем связан шаг переноса выплат на январь 2017? Юлия Финогенова: Да, в 2016 году по сути правительство должно было бы выплатить эти 5 тысяч сейчас, в сентябре-октябре. Но с чем был связан шаг переноса этих выплат на январь – честно говоря, затрудняюсь ответить. Марина Калинина: Спрашивают про инвалидов. Получат ли они эти 5 тысяч? Юлия Финогенова: Нет, это будет касаться только получателей трудовой пенсии по старости. Вы знаете, что у нас существует три категории пенсий – по старости, по инвалидности, по случаю потери кормильца. И те, кто являются инвалидами, у них индексация. Марина Калинина: Для военных пенсионеров это тоже? Юлия Финогенова: То же самое. Эти люди вообще получают пенсию из Министерства обороны. То есть мы говорим как раз о тех получателях, которые относятся к пенсионному фонду. Марина Калинина: Слушайте, ну вообще, конечно, уникальная ситуация. Все пишут, что это просто какая-то подачка, расценивают это. Вообще, конечно, полное безобразие. Юлия Финогенова: По поводу подачки вопрос тоже спорный. Давайте посмотрим. Ведь у нас в Москве действительно минимальная пенсия составляет 10 тысяч рублей. В Москве и в Московской области. А если выехать куда-то в регионы, то там нормальная пенсия может составлять около 8 тысяч. И, конечно, для них 5 тысяч в денежном эквиваленте – это не то же самое, что для москвича. Это хорошие деньги. Это еще одна по сути пенсия, которую они получают. И, мне кажется, вот этот шаг с введением 5-тысячной единоразовой выплаты в меньшей степени затронет экономические интересы как раз тех пенсионеров, у которых низкая пенсия и в большей степени тех, у которых пенсия выше средней по Москве. Виталий Млечин: И в любом случае это лучше, чем ничего все-таки? Юлия Финогенова: Конечно, это хороший пиар-шаг со стороны нашего правительства перед выборами в Думу, перед выборами президента. Конечно, безусловно, это неплохо. Потому что люди всегда предпочитают иметь деньги в руках. Другое дело, что было бы неплохо… Марина Калинина: Мое личное мнение. Я не хочу никого убеждать. Я считаю, что в принципе лучше бы этого не надо было делать. Потому что это такой антипиар. И никто еще из зрителей не написал, что это хорошо. Юлия Финогенова: Все зависит от степени финансовой грамотности населения. Только сегодня с утра я разговаривала с женщиной, которая живет в моем доме. И когда я ей сказала про 5000, она обрадовалась. То есть все зависит от степени финансовой грамотности пенсионера. Если в Москве и Московской области частично люди более-менее подкованы и уровень образования в Москве и Петербурге всегда славился, то если говорить о каких-то глубинках, то, мне кажется, здесь эффект будет сглаженный. Виталий Млечин: Давайте послушаем наших зрителей. Нам дозвонилась Ольга из Московской области. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Ой, здравствуйте. Я возмущена тем, что опять на самых незащищенных слоях населения государство хочет заработать. Опять нас обманули. И вот этот пиар-ход. И вы правильно сказали, что перед выборами сейчас эти 5 тысяч пообещали. А не факт, что их выплатят. Опять денег в казне не будет. И опять пенсионеров обманут. Только что государство на 90 млрд закупило в американских банках ценные бумаги. Вы понимаете, мы вкладываем деньги в государство, которое наш враг. И не факт, что они когда-то нам их отдадут. Виталий Млечин: Да, Ольга, ну все-таки насчет враг вы не горячитесь. У нас врагов вроде нет пока, к счастью. Тем не менее, ваша мысль ясна. Спасибо большое, что позвонили. Юлия Финогенова: Как можно здесь прокомментировать? Есть ряд стран с очень сильной экономикой типа Дании, Голландии, Норвегии, где действительно пенсией государство компенсирует практически 75% дохода, который человек получал до выхода на пенсию. А у нас коэффициент замещения в России только 40%, и то если брать по усредненным значениям. Кто получал высокую зарплату, у него, естественно, коэффициент замещения будет 20% или еще меньше. Почему я об этом сказала? Я сказала потому, что государство никогда не может выплатить больше, чем у него есть. А что значит есть? Это то, сколько оно собирает с работодателей. Если экономика сильная, работодателей много, хорошо работает малый бизнес, все сферы пронизаны этими денежными отношениями, тогда, конечно, можно надеяться на то, что государство будет хорошо и много платить. Но если как наша экономика, которая страдает уже второй год от санкций, откуда взять денег? Просто здесь надо говорить о том, что мы исходим из того, что есть. Когда у нас будет сильная экономика, тогда у нас и будут богатые пенсионеры. Марина Калинина: А что с Крымом будет? Пишут, что им не индексировали эту пенсию. Получат ли они эти выплаты 5 тысяч рублей. Пенсионеры, которые там живут. Юлия Финогенова: Крымские пенсионеры? Честно говоря, затрудняюсь сказать по поводу них, поскольку я не слышала о том, что пенсию им не будут индексировать. Виталий Млечин: Страна одна теперь. Марина Калинина: А у меня такая мысль в голову пришла. Если уменьшают эту базу, которую будут индексировать впоследствии, то, может быть, тогда инвалидам и пенсионерам хоть на сколько-нибудь снизить оплату по тарифам ЖКХ. Юлия Финогенова: Это очень хорошая идея. Конечно, я бы, наверное, также и сделала, если бы была в правительстве. Но, с другой стороны, если бы я там была, я, опять-таки, должна была бы все время лавировать между двух огней. С одной стороны это люди, которым нужны деньги, которые являются электоратом, а с другой стороны – это бюджет, который негде пополнить, поскольку экономика на боку. И поэтому, конечно, здесь речь идет о чем? О том, что было бы неплохо. Но я пока в правительстве таких законопроектов не слышала и сомневаюсь, что они появятся в ближайшее время исходя, опять-таки, из того, что доходы бюджета на 11% ниже запланированного. То есть денег нет, как правильно сказал господин Медведев. Виталий Млечин: Как раз в свете того, что денег нет, кризис, сложная ситуация, может быть, лучше было бы вообще ничего не делать и сохранили бы 200 млрд, которые на это нужны? Так еще не все пенсионеры это восприняли как что-то позитивное. Юлия Финогенова: Да, конечно, можно было бы ничего не делать. Но закон есть закон. Конечно, закон был несколько изменен. Что говорит нам закон? Закон – это какие-то руководящие принципы, по которым живет государство. Закон говорит следующее. Что страховая пенсия должна индексироваться в соответствии с инфляцией. Инфляция – 12,9%. Мы проиндексировали на 4%. У людей вопрос: а почему проиндексировали в прошлом году на 4%, а не на 12,9%? Правительство говорит: мы осенью примем решение, как с вами быть. И вот это – одно из решений, которое правительство сочло самым правильным в данной ситуации. Если бы оно это решение не приняло, то в этом случае его издержки составляли бы, как я уже сказала, +200-300 тысяч рублей на каждого человека, на каждого пенсионера на протяжении 20 лет. Но самый большой эффект от этого шага, конечно, правительство будет иметь первые несколько лет. Потом эффект будет уменьшаться до следующего шага, который они тоже могут предпринять, опять-таки, в отношении индексации. По моему опыту, я нигде не видела, чтобы в какой бы то ни было другой стране отменяли индексацию. То есть индексация всегда считается святым. Марина Калинина: Но мы же особенная страна. Почему сейчас нельзя выплатить эти деньги? Почему это нужно переносить на февраль? Пенсионеры пишут: "Мы просто не доживем до этих выплат". Юлия Финогенова: Давайте посчитаем: сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь, январь – 5 месяцев. Решение отложено на 5 месяцев. Я думаю, это связано с тем, что в конце года будут подводиться некие итоги, результаты, что у нас там по бюджету. Какая расходная часть, какая доходная часть. И вот это решение перенести выплаты на январь, убытки можно списать уже предыдущим годом. Поэтому в будущем году у правительства будут уже более развязаны руки в отношении того, как им переключать финансовые рычаги. Марина Калинина: А не будет ли так, что посчитают потери, посчитают еще раз бюджет и потом скажут: "Ребят, ну нет денег. Ну вообще нет. Никак. Держитесь". Юлия Финогенова: Я хочу сказать, что вряд ли. Я руку не буду давать на отсечение, как некоторые политики, но скажу так, что выплатят 5 тысяч. И это с очень большой вероятностью. Виталий Млечин: Вообще да. Если глава правительства пообещал. Юлия Финогенова: Я думаю, что сейчас (2016-2017 годы) отмена этих выплат – это не то решение, которое от них ожидает электорат. Марина Калинина: В общем, да. Но тут же еще момент инфляции и всего подорожания. То есть 5 тысяч сейчас и 5 тысяч в феврале – этот будут уже разные деньги. Юлия Финогенова: Да, безусловно, это будут разные деньги. Но если мы говорим о том, что лучше что-то, чем ничего, то, наверное, 5 тысяч – это тоже какие-то деньги, которые пенсионер будет рад получить после новогодних праздников, поистратившись на ценники с учетом индекса потребительской инфляции. Виталий Млечин: После новогодних праздников все-таки дадут? То есть по той информации, которая сейчас есть, не очень понятно, когда это произойдет. Я где-то вычитал, что в первых числах января. Но в первых числах января же никто не работает. Юлия Финогенова: Я не могу ответить за правительство, когда оно решит выплатить. Но мне кажется, что это будет до конца января. Естественно, может быть, не в первых числах, но до конца января точно все пенсионеры получат эти деньги. И мне кажется, что в некоторых регионах люди будут даже довольны. Марина Калинина: Давайте отойдем от этих 5 тысяч. Вообще как рассчитываются, из каких соображений рассчитывается минимальная пенсия и какие-то другие виды пенсий. Вообще что в основе лежит? Откуда эти цифры берутся? Юлия Финогенова: Мы с вами знаем, что пенсия состоит из 2 частей, из 2 компонент, хотя с 2010 года она называется вся страховая. На самом деле в ее основе лежит два компонента. Первый компонент – страховой, который зависит от вашего трудового вклада. Грубо говоря, человек, который не работал и человек, который работал и хорошо зарабатывал – они должны получать логически разные размеры пенсий. Марина Калинина: В общем, да. Юлия Финогенова: Поэтому страховая часть отображает трудовой вклад работника. Но еще есть одна часть – она называется так называемая "базовая часть". И базовая часть фиксируется. То есть это некий размер минимальных социальных гарантий, которое государство предлагает всем вне зависимости от того, работал он, не работал, какую зарплату получал и сколько лет он работал. Поэтому в России сейчас, исходя из этой структуры, прожиточный минимум… Давайте начнем с минимальной пенсии. Вот минимальная пенсия в Москве, допустим, составляет 10 тысяч рублей. Марина Калинина: А в среднем по стране сколько? Юлия Финогенова: Вообще статистика очень разная. У меня была информация о том, что средняя пенсия по возрасту трудовая, которую выплачивает пенсионный фонд в 2016 году, составляет 13 700. Но это средняя. Почему? Потому что в некоторых регионах она выше. Она может почти до 20 доходить. А в некоторых регионах она соответствует приблизительно прожиточному минимуму пенсионера, который в 2016 году составляет 7900 (около 8000). При этом социальная пенсия (а мы уже с вами обсуждали, чем отличается социальная пенсия от трудовой) составляет 8500. То есть если у человека не хватает стажа, не хватает зарплаты, которая необходима для получения трудовой пенсии, то в этом случае он будет получать 8500 рублей. И у вас был вопрос по поводу структуры. Действительно структура такова, что дифференциация между пенсиями тем, кто всю жизнь вкалывал и теми, кто время от времени только занимался трудовой деятельностью, она незначительна. То есть там дифференциация получается всего в 4 раза где-то. Это означает, что действительно государство так построило свою систему, что оно говорит людям, уже практически в открытую. Марина Калинина: Что на пенсию жить невозможно. Еще один вариант, который мог бы очень сильно помочь пенсионерам (и текущим, и будущим) – это корпоративная пенсия Юлия Финогенова: "Мы вам заплатим что-то, но этого недостаточно. Вы копите сами, инвестируйте деньги. Вот вы получите 5 тысяч – вместо того, чтобы их потратить сразу на ЖКХ, вы их положите на депозит, допустим". И какие-то прочие варианты. Еще один вариант, который мог бы очень сильно помочь пенсионерам и текущим, и будущим – это корпоративная пенсия. Что мешает нашим профсоюзам заставить работодателей организовывать так называемые негосударственные пенсионные программы. А государству, для того чтобы мотивировать работодателей, что мешает им дать какие-то льготы по уплате налогов, какие-то привилегии… Марина Калинина: У нас институт профсоюзов вообще практически не работает. Юлия Финогенова: А сами работники вряд ли пойдут с плакатами и будут заставлять своего работодателя… Кроме того, я еще раз хочу подчеркнуть. Все упирается еще и в финансовую грамотность населения. То есть некоторые люди говорят: "Да, мы не надеемся на государственную пенсию, но при этом мы будем жить, потому что мы будем сдавать квартиру. То есть они находят какие-то альтернативные источники, которые позволят им как-то существовать". Марина Калинина: А если нет квартиры? Юлия Финогенова: Если нет квартиры – рожайте детей, как в Индии. Чем больше детей, тем выше уровень благосостояния. Марина Калинина: Детей-то тоже кормить надо. Юлия Финогенова: Детей нужно кормить, безусловно. Это как шутка, естественно, прозвучала. Марина Калинина: Я понимаю. Да. Юлия Финогенова: Просто я не вижу других вариантов. Конечно, те, кто сейчас будут выходить на пенсию, уже пожилые люди, у них нет каких-то вариантов, связанных с инвестициями. Но, молодые, услышьте меня, нужно думать о своей пенсии сейчас. Нужно думать, куда инвестировать деньги, когда вы их получаете. Не нужно тратить полностью на текущее потребление. Пытайтесь откладывать, сберегать. Виталий Млечин: У нас осталась минутка всего. Но судя по тому, как сейчас ситуация развивается, у меня лично вообще возникают сомнения, что если я, дай Бог, доживу до пенсии, что она у меня вообще будет. Юлия Финогенова: Поэтому я и говорила об альтернативных источниках. К сожалению, в России при существующей системе экономики, при гарантиях, которые, скажем так, наше государство предлагает пенсионерам, надеяться на государство – это очень рисковый шаг. Марина Калинина: Спасибо, Юлия, большое. Зачитаю сообщение, причем, таких несколько: "Отказываюсь от получения разовой выплаты в пользу правительства. Пусть они почувствуют значимость этого подарка". Виталий Млечин: А я хотел еще тоже привести: "5 тысяч рублей – это та сумма, за которую россияне готовы продать свой голос на выборах". Это данные одного из социологических опросов. Все, мы завершаем. Наше время закончилось. Юлия Финогенова была у нас гостях, профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ имени Плеханова. Говорили о пенсиях.