Марианна Ожерельева: Итак, мир накрыла высокая инфляция. В США по итогам января этот показатель достиг 7,5%. Причем это рекорд с 1982 года. В Турции инфляция разогналась почти до 49%, и это абсолютный рекордный показатель за 20 лет. По данным Росстата, в январе текущего года инфляция у нас до 8,7%. А ведь по итогам прошлого года это были 8,4%. Январские цифры – тоже рекордные значения за последние шесть лет. Виталий Млечин: В общем, цифры не радуют, да. Но в Турции как-то особенно плохо; на фоне их 49% наши 8,7% как-то уже не выглядят такими чудовищными. Хотя радости все равно мало. Причины. Причины у всех разные. В Соединенных Штатах, например, это рост зарплат на фоне сокращения рабочей силы. В Турции – ухудшение отношений с Западом и, как следствие, сокращение иностранных инвестиций. А в России указывают на рост цен на мировых рынках, т.е. нам говорят, что эта инфляция, как бы завезенная. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Все страны объединяет еще одна причина – это коронавирус и локдауны, которые сказываются не только на нашей повседневной жизни, но и экономике, естественно. Марианна Ожерельева: И, конечно, важно сейчас прогнозировать и понимать, что же будет дальше с инфляцией как в мире, так и у нас в России. Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, сейчас с нами на связи. Виталий Млечин: Евгений Борисович, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, здравствуйте! Евгений Коган: Да, добрый день! Марианна Ожерельева: А какой у вас красивый пейзаж за спиной! Ну, об инфляции: все-таки, а иначе другой выбор у Центробанка был или нет? Повышать или не повышать? Евгений Коган: Да нет. У Центробанка нет другого выхода. Он обязан повышать процентные ставки, у него, извините, работа такая. Другое дело, что вопрос в темпах этого повышения, темпах роста. Поясню: если Центробанк будет повышать еще более агрессивно, то в какой-то момент мы поймем, что многие наши предприятия не в состоянии рефинансировать свои долги. Многие заводы, кто занял деньги на фондовом рынке, они просто не смогут по таким ставкам возвращать; могут быть дефолты. Но в принципе да, инфляция действительно высокая, и Центробанк не может не повышать ставки. Другое дело, что инфляция к нам, в основном все-таки завезенная. И, наверное, мы мало используем другой резерв, а именно прежде всего укрепление курса рубля. Дело в том, что если бы мы прекратили покупать валюту в рамках бюджетного правила, если бы мы способствовали укреплению рубля, возможно, частично инфляционное давление было бы ниже. Но тут, как говорится, если бы да кабы. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, подождите. Вы сказали, «работа у него такая». Почему же Национальный банк Китая все понижает и понижает ставку? И при этом у них еще экономический рост по итогам прошлого года 8,1%. Как так бывает? Евгений Коган: Все очень просто. Если в Америке инфляция, если в России инфляция, то по юаню в Китае нет инфляции. Она очень маленькая. Инфляция в Китае порядка 2% годовых. Китайцы могут себе позволить сегодня стимулировать свою экономику. Они могут себе позволить начать. Они уже два раза снижали процентные ставки, не могут позволить себе. Поэтому, кстати говоря, я очень сильно управляю активами, увеличивая локацию на китайский рынок. Думаю, что он будет в этом году неплохо себя чувствовать, в отличие от многих остальных рынков. Виталий Млечин: Евгений Борисович, а вот вы говорите: завозная инфляция. А к китайцам, значит, не завезли инфляцию? Только к нам? Евгений Коган: Вы знаете, проблема в том, что когда мы станем всеобщей фабрикой мира, когда у нас в России будет производиться много товаров, и самое главное, когда у нас будет выгодно производить все это, тогда мы будем по-другому на весь мир смотреть. Знаете, так искоса. Марианна Ожерельева: А вот по прогнозам все-таки в будущем говорят, что придется в таких вот условиях повышения ставки жить до лета текущего года. Ваши ожидания совпадают с этим или нет? Евгений Коган: Абсолютно. Центральный банк четко намекнул. Сейчас ставка уже 9,5% годовых. Центральный банк намекнул, что ставка может быть и 10,5%, и даже 11% годовых. Это чудовищно, с точки зрения экономики, но задача Центробанка – сбить инфляционное давление. Он и пытается снизить спрос на деньги, снизить спрос на услуги, на товары. Ну как бы ударить по экономике. Тут как бы чудес не бывает, либо мы бьем по экономике, либо мы бьем по инфляции. Центральный банк обязан бороться с инфляцией, он вынужден по ней бить. И, соответственно, бьет по экономике. Вернее, если мы бьем по этому, то, естественно, и по этому тоже. Марианна Ожерельева: А насколько сильно это повышение, раз оно бьет по экономике, ударяет по карману россиян? Все-таки чего нам всем ожидать в текущем году? Евгений Коган: Первое. Я полагаю, мы увидим ставки по ипотеке еще выше, чем сегодня. Сегодня они уже примерно 10, там 9,5, 10,5% годовых. Я думаю, что увидим и 11%, и 12%. То есть ипотеку будет выгодно брать вряд ли. Второй момент. Те, кому надо возвращать кредиты или рефинансировать свои долги, столкнутся с проблемами. Потому что когда высокие ставки, то понимаете, там как бы не только проблема, почем ты займешь на рынках, но и самое главное, отдадут ли тебе. Потому что, чем выше ставка, тем меньше денег. Это тоже проблема определенная. И в итоге предприятия, может быть, мы увидим, что они будут дефолтить. Это не очень хорошо для нашего рынка и для нашей экономики. Ну а простой россиянин увидит это, потому что вы знаете, чем меньше денег, проблем у предприятий, соответственно, наверное, будет расти безработица, к сожалению. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, у нас есть графика. Вот смотрите, подорожала плодовоовощная продукция. Вот как такое может быть в России? Капуста, рост на 15%. Огурцы – почти 14%. Помидоры – почти 13%. Также подорожали автомобили легковые отечественные на 2%, иномарки тоже почти на 2%. И еще говорят, что вот влияет на все эти процессы с инфляцией, как раз таки наша жажда россиян выехать куда это пока возможно: туры в Египет, Турцию. Это действительно так получается? И это тоже разгоняет инфляцию? Евгений Коган: Вы знаете, инфляцию разгоняем не мы. Инфляцию разгоняет дядя Сэм. Вернее, разогнал, когда напечатал в прошлом году огромные массы денег. Слушайте, каждый месяц печаталось более 120 млрд $ и вливалось в рынки для спасения американской прежде всего экономики. Ну, а, извините за выражение, «хавать» это вынужден весь мир. Поэтому идет инфляция. Вы говорите, капуста. Понимаете, проблема в том, что продовольствие дорожает по всему миру: американцы недовольны, европейцы, россияне, все. Почему? Потому что, поймите, есть мировые цены. И они, если где-то дороже, то тут же идут продавать туда. Если где-то дешевле, тут же покупают там. Цены сглаживаются. Поэтому если растут цены в мире, значит цены на продовольствие будут расти и у нас. Методы борьбы с этим есть: и таможенные тарифы, и все что угодно. И это делается. Правительство с этим борется. Другое дело, понимаете, не может стоять против локомотива. Если Америка наводнила, Америка, Европа, до этого Англия, Канада, все мировые Центробанки наводнили мир деньгами, значит пошла инфляция. А она всемирная. Здесь не бывает, что в одном месте есть инфляция, в другом нет. Марианна Ожерельева: Так вы же сказали, Китая это не коснулось. Виталий Млечин: Да. Евгений Коган: Да, если только вы не Китай. Виталий Млечин: Ну, в Северной Корее тоже, наверное, не так. Евгений Борисович, скажите, пожалуйста, вот у нас понятно, что все, кто ходит в магазин сейчас все видят, что цены растут. И на многие товары, в общем, далеко не 8% на самом деле. И когда вот это обсуждается в высоких кабинетах, в правительстве постоянно звучит мысль о том, что надо ограничивать наценки, что это вот торговые сети, поэтому у нас так дорого. И вот эта идея о том, что вот ограничить, ограничить, ограничить, она очень часто возникает и время от времени даже реализуется. Как вы считаете, в нынешней ситуации, когда что ни делаешь, а инфляция все больше, вот не пойдем ли по этому пути? Если да, то к чему это приведет? Евгений Коган: Начнем вот с чего: попытки где-то заморозить, например, наценки или сказать ритейлерам или торговым сетям: «Ребят, давайте-ка вы там имейте маржу, скажем, 1% и все», знаете, к чему приведут? Просто к дефициту. Им будет невыгодно завозить те или иные товары; и все. Поймите, когда в мире идет инфляция, это процесс. Все мировые Центробанки с этим борются. Но придется жить какой-то период времени в этом деле. Работники будут требовать повышения заработной платы. Надо работодателям к этому быть готовым и, видимо, поднимать зарплату, потому что деваться некуда. Виталий Млечин: А это опять инфляция. Евгений Коган: Да, разумеется. Это спираль. И сломать это сможет только целенаправленная работа. И, главное, согласованная работа. Любим мы кого-то, не любим. Знаете, как тут говорил президент, нравится, не нравится, а тут прямая красавица, уже всем придется дружить с мировым Центробанком, чтобы обуздать эту инфляцию. Американцы будут поднимать ставку в самое ближайшее время. Более того, сегодня состоится внеочередное заседание Федеральной резервной системы. Очень возможно, что они примут решение уже буквально в ближайшие дни поднять ставку. Два раза поднял ставку банк Англии. Видимо, в этом году раза четыре будет поднимать банк Канады. Поэтому это мировой процесс. И скорее всего, рост цен у нас продлится, вернее, ускоренный такой темп, наверное, еще два-три месяца. Я лично ожидаю, что, как вы сказали совершенно справедливо, скорее всего, что инфляция пойдет на спад ближе ко второй половине этого года. И это будет интересный момент. Марианна Ожерельева: Евгений Борисович, и последнее: говоря, что первопричина все-таки – это коронавирус и вызванные им локдауны. А если все-таки мы прогнозируем и, как говорят ученые, все-таки уже экватор всей этой эпопеи, может быть, скоро все это кончится, можно ли говорить о том, что и жить станем лучше не только в России, но и по всему миру? Евгений Коган: Вы знаете, к великому сожалению, мне бы хотелось вам сказать, что вы правы, да, будем жить лучше, веселее. Помните, как там: «Жить стало лучше, жить стало веселее». Боюсь, что это будет зависеть от условий работы в каждой конкретной стране, будет зависеть от того, какие стимулы для экономики. Смотрите, в этом году, например, у нас планируется огромный инфраструктурный план, гигантские вложения в экономику. Как они дойдут до населения? Посмотрим. Не знаю. Надеюсь, да. Но не факт. А потом не надо забывать, в тот момент, когда идет ужесточение денежной кредитной политики, то весело становится, поверьте, никому. Марианна Ожерельева: Конечно. Евгений Коган: И в том числе, кстати говоря, вашим сбережениям тоже. Марианна Ожерельева: Безусловно. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо огромное! Марианна Ожерельева: Евгений Коган, кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи. А подключается к нам Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Виталий Млечин: Константин Васильевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Константин Ордов: Добрый день! Виталий Млечин: Константин Васильевич, что вы думаете про инфляцию? Вот сейчас Евгений Коган сказал, что он ожидает во второй половине года некоторое снижение. Вы согласны с таким прогнозом? Константин Ордов: Ну, пока мы это считаем базовым сценарием и вариантом, да, с высокой вероятностью. Но и темпы снижения инфляции все-таки ниже, чем мы еще ожидали несколько месяцев назад. То есть мы из последнего выступления главы ЦБ Российской Федерации услышали, что приход к 4%, желанным настолько нам, будет к середине 2023 года. Марианна Ожерельева: Константин Васильевич, очень много апеллируют к Турции, что все-таки Центробанк должен не зависеть от политического руководства. Что там, может быть, было бы лучше, если бы не Эрдоган, который потом ввязался в эту историю. Как вы считаете, насколько сегодня подобные структуры могут действовать независимо и должны ли действовать совершенно независимо? Константин Ордов: Концепция, естественно, центральных банков подразумевала абсолютную независимость ровно для того, чтобы не было у них желания идти на поводу у каких-то популистских настроений со стороны правительства, которое каждый раз под выборы, после выборов пытаются монетарной политикой закрыть какие-то пробелы в своей экономической и всех прочих политиках. Поэтому, с одной стороны, их независимость должна быть абсолютной. При этом все-таки важно понимать, а какие цели и задачи у Центрального банка должны существовать и какие он должен преследовать. Если мы с вами говорим исключительно про инфляционное таргетирование, то совершенно очевидно, что этого недостаточно для органичного развития экономики. И, естественно, например, у ФРС США мы видим так называемый двойной мандат, где они еще учитывают и безработицу, и учитывают экономический рост, и, по сути, отвечают за эти показатели. Мы пока не видим со стороны Центрального банка желания отвечать за эти показатели. Но каждый раз намеки на то, что все эти действия не должны приводить к чрезмерному ущербу, избыточному ущербу для экономики, есть. Но все-таки мы видим, что Центральный банк впереди планеты всей, пока по этому тренду повышения ключевой ставки. И я так понимаю, раз для ЦБ это тоже каждый раз является определенной новостью и фактором непредсказуемым, то, соответственно, те инструменты, которые используются либо недостаточны, либо не все инструменты. Например, мы с вами вполне могли бы сегодня заговорить о том, что для такого краткосрочного и среднесрочного существенного эффекта, связанного с понижением инфляции, можно было бы рассмотреть и укрепление рубля, в частности. Но по тем или иным причинам, почему-то этот инструмент Центральный банк из своего арсенала изъял и даже не пытается его возможности рассмотреть, оценить. Марианна Ожерельева: А вот дальше давайте про цели. Просто читаю СМС наших телезрителей, и они-то все говорят о том, что «цены выросли». Вот цель Центробанка – прийти, значит, к 4%. Если, допустим, так оно и сложилось, и что? У нас будут другие СМС сразу в момент? То есть все станет лучше, капуста подешевеет, морковь подешевеет, автомобили подешевеют? Прекрасное далеко оно вот исполнится или нет? Вот эта цель-то в 4%, ну достигнут, ну придут. А какой ценой? То есть мы за это чем заплатим и как? Константин Ордов: Согласен. Здесь некое, во-первых, лукавство существует. А, во-вторых, действительно, иногда лекарство может быть хуже самой болезни. И если нас ожидает долгая стагнация в экономике, то мы вот в 2021 году с вами порадовались средним, действительно. Уже долгие годы мы не видели роста реальных располагаемых доходов населения. И на фоне ВВП прироста 5%, мы увидели, что это благостно отразилось и на финансах простых граждан все-таки. Мы видим, что и заработные платы сейчас растут опережающими темпами. Да, конечно, действительно, это может быть результатом дисбалансов, но для отдельных отраслей это действительно спасительно и приятно для граждан. Вот только вопрос в том, что если текущие меры приведут к тому, что, как и планируется там в 2023-2024 году, у нас вдруг неожиданно с вами темпы роста ВВП может оказаться 1-2%, то мы с вами опять же, в среднем не сможем обеспечить прирост реальных располагаемых доходов населения. Экономическая активность сойдет на нет, а это значит, что и доходы малого, среднего бизнеса неминуемо будут стагнировать, в лучшем случае. И это, естественно, не создает для нас никаких возможностей опережающего роста: пенсий, социальных выплат. То есть это целый клубок проблем, которые следуют за низкими темпами экономического роста. А сегодня, к сожалению, мы не слышим такого же пристального и внимательного отношения к проблемам экономического роста, как вот к инфляционным проблемам. А поверье, если ваши доходы будут расти темпами, 5-7% при инфляции 4% – это гораздо лучше, естественно, чем стагнация этих доходов при инфляции 8%. Это реальные доходы, если будут у нас с вами увеличиваться, у нас получится, что доходы растут опережающими темпами, чем цены в магазинах. И мы с вами, по сути-то, всю нашу российскую жизнь жили в этих условиях высокого роста ВВП и двухзначных темпов инфляции. И при этом мы говорили о том, что качество и уровень жизни россиян увеличивался. И начало 2000-х, конечно, было апогеем этой политики. А сегодня мы с вами не готовы обеспечить эту экономическую политику. Хотя очень бы хотелось, чтобы лучшая из этих практик, тем не менее и в эти ближайшие годы бы снова были реализованы. Марианна Ожерельева: А сегодня вот 75% учителей получают оклад ниже МРОТ, как фактор, да. Виталий Млечин: Да. Просто вот эта связь между экономическим ростом, ростом ВВП, вот этими всеми экономическими показателями и реальным состоянием, наполнением кошельков или холодильников не всегда очевидна для наших сограждан. Потому что вот эти все цифры, этот экономический рост, он где-то там далеко, а в магазин мне надо идти здесь и сейчас. И вот люди пишут: месяц назад тот или иной товар стоил одну сумму, а сейчас уже принципиально другую. Марианна Ожерельева: То есть, да, вот получается, зарплата, может быть, и выросла, но инфляция ее съела. Приходишь в магазин, а там ценник вырос, и ты не ощущаешь вот этого увеличения... Виталий Млечин: А скорее, даже зарплата-то и не выросла, а только цены растут. И люди хотят, чтобы это остановилось здесь и сейчас. Не когда-то потом что-то выросло, а чтобы вот сейчас этот рост цен прекратился. Это вообще достижимо? Или это в принципе невозможно? Константин Ордов: Ну, поверьте мне, как экономисту, что корреляция зависимости, если простым языком, между темпами роста ВВП и доходами наших с вами, денег в нашем кармане гораздо выше, чем между инфляцией и доходами у нас. Это первый момент. А второй момент, инфляция, естественно, она сейчас, являясь налогом на бедных, особенно продуктовая, создает действительно особо острые социальные проблемы, вызовы. И в этом отношении, наверное, у нас не использованы инструменты прямой финансовой помощи, продуктовой помощи. На самом деле это давно обсуждается, но пока мы в этом направлении очень слабо продвинулись. Ну и инфляция инфляции рознь. И мы говорим, что сегодня мы создаем все-таки некую базу борьбы с ней. И вот то, что делает, например, Центральный банк, это, скорее всего, повышение процентных ставок приводит к изъятию средств у нас из карманов. Это лишает нас перспективы дополнительных доходов. А если бы мы с вами сегодня говорили о том, что базой борьбы с инфляцией было бы расширение производства, стимулирование экономики и экономической деятельности, то завтра в результате повышения объема производства, тех же производства морковки, картошки, всего остального – это бы нам гораздо надежнее и в долгосрочной перспективе смогло бы обеспечить низкие инфляционные процессы и удобные комфортные цены, вплоть до снижения цен. Виталий Млечин: Константин Васильевич, а каких реальных действий вы ждете от наших монетарных властей? Опять же повышения ставки или все-таки еще что-то? Константин Ордов: Если бы из реальных событий, то у меня ощущение, что все-таки они пытаются достаточно вслепую использовать два рычага, которые у них в активном доступе. И, естественно, они и дальше будут на эту гашетку давить повышением ключевой ставки. Дальше мы с вами столкнемся с высокой вероятностью, с такой определенной ловушкой, когда во всем мире мы слышим об этих намерениях повышать ставку, и Центральный банк не сможет снизить ставку, и мы станем заложниками высокой ставки и негативного влияния на экономику в относительно среднесрочной перспективе. А снижение экономической активности приведет к формированию просто объективно дефицита, связанного с меньшим производством. И снова будут формироваться проинфляционные факторы. Поэтому здесь, на сегодняшний день нам бы услышать и увидеть эти программы стимулирования развития экономики. Быть может, о каких-то льготных, каких-то целевых кредитах со стороны Центрального банка, чтобы он действительно показал, что его не только беспокоят экономические риски, но он и всячески понимая, что ужесточение монетарной политики потребует каких-то альтернативных мер поддержки экономики. Все-таки, будучи мегарегулятором финансовой системы в целом, у него нету альтернативы для нас. И если так сказать, в какой-то обозримой перспективе Центральный банк не поймет свою ответственность, в общем-то, за экономические процессы в среднесрочной перспективе, то меры ужесточения будут все чаще и чаще приводить к тому, что мы, может быть, не всегда обоснованно, но во всем начнем винить только его. А этого бы не хотелось. И к этому скатываться, наверное, было бы неправильно. Марианна Ожерельева: Спасибо, Константин Васильевич. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Константин Ордов, директор Высшей школы финансов Российского экономического университета имени Плеханова, был с нами на связи. Виталий Млечин: Вот из Свердловской области нам пишут: «Дай бог, чтобы не болеть. Продукты есть, деньги платят. Переживем. Добрее надо быть, все будет». Хорошо. На этом мы закончим. Прервемся. После короткой паузы будем говорить о Дне всех влюбленных, о хорошей теме. Не уходите!