Оксана Галькевич: И вот объявленная тема, друзья. Оказывается, что наша жизнь сейчас такая, если говорить в экономических терминах, где-то около 0. По крайней мере, информация по итогам февраля стремится к этим  показателям, очень близка. Это, как мы уже сказали, официальные данные Росстата. Константин Чуриков: Давайте на них посмотрим сначала. Оксана Галькевич: Давайте посмотрим на эти данные. Смотрите, Росстат сообщает о рекордно низкой инфляции в феврале этого года – всего 0.2%. Таких низких покупателей конкретно в феврале не наблюдалось с 1991 года. Больше всего подорожали услуги жилищно-коммунального хозяйства – на 0.3%. При этом, по данным Росстата, многие продукты, такие как сахар, яйца, крупы, подсолнечное масло, мясо птицы, даже подешевели. Ранее ведомство заявляло, что 2016 год страна завершила с минимальным уровнем инфляции за всю историю современной России. Ура, товарищи. Константин Чуриков: Это официальное мнение, официальные цифры. Нам интересно: по вашим ощущениям, инфляция в России действительно остановилась? Ваши ответы "да" или "нет" принимаются по СМС 3443. Вначале буквы "ОТР". Если хотите поделиться своими соображениями, наблюдениями за ростом цен, снижением цен, можете позвонить. Оксана Галькевич: И написать нам в СМС-сообщении. Друзья, просто очень многие из нас, такие трепетные и кропотливые хозяйки, записывают свои расходы. Кто-то хранит чеки за какие-то предыдущие покупки и может вспомнить прекрасно, сколько это было в феврале даже прошлого года и сколько это стоит сейчас. Мы сказали о том, что крупа, сахар, мясо птицы даже подешевели. Может быть, кто-то вспомнит действительно, и сравним тогда эти данные. Константин Чуриков: У нас в студии эксперт Михаил Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук. Михаил Якимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Михаил Якимович, у нас постоянно такой стон стоит. Когда мы работаем в прямом эфире, разные темы, экономические, неэкономические, благосостояние людей обсуждаем. И постоянно у нас этот стон на нашем СМС-портале, что цены растут, что сил больше нет, что жить так невозможно, "да сколько ж так будет продолжаться?". А Росстат говорит, что целая категория жизненно важных продуктов дешевеет, все хорошо. Михаил Беляев: Оксана, во-первых, не лишайте меня удовольствия поздравить вас с наступающим праздником и выходными. Оксана Галькевич: Не буду мешать. Михаил Беляев: Это я сделал с удовольствием. И всех телезрителей, которые нас сейчас смотрят, которые имеют отношение к этому празднику. И второе – давайте уже объясним, что считает Росстат и что ощущают люди. Росстат считает инфляцию по всему набору товаров и услуг, которые существуют в стране. Сюда включено все, что можете себе только представить, все, что люди потребляют. Это и ЖКХ, это и услуги прачечных, и химчисток, и транспортные тарифы, и мясо, молоко, птица, крупы, макароны и прочее, прочее. И вот таким образом получается такая картина: Росстат выходит на какие-то определенные цифры. Дело в том, что люди, естественно, в своем повседневном быте сталкиваются с более узким набором товаров. И, как правило, это закон экономики, никуда не денешься: бедные люди, люди, которые стеснены в своих материальных средствах, пользуются более узким набором товаров. И, как ни прискорбно, но это тоже свойство рыночной экономики, что на эти товары рост цен происходит ускоренными темпами в силу целого ряда известных причин. Даже неудобно их повторять. Во-первых, эти товары нужны людям всегда. Они их покупают всегда. И они их будут покупать в любых условиях и практически по любым ценам. И этим же, кстати, пользуются и продавцы. Сейчас я понимаю, что я вызову определенное недовольство, если не сказать – ярость, у определенной части предпринимателей, которые имеют отношение к сфере торговли, но, тем не менее, это так и есть. То есть они повышают цены настолько, насколько люди готовы их покупать. А люди эти товары покупают достаточно. И там происходит более ускоренный рост цен. А он происходит. И люди это замечают. Константин Чуриков: Смотрите, если даже поверить отчасти в представленные данные с нашей потребительской, такой бытовой точки зрения, то, может быть, если можно говорить о существенном замедлении роста цен, то, может быть, это потому, что людям уже, извините, тратить нечего, а, соответственно, коммерсанты тоже не дураки и понимают, что повышать цены уже нельзя. Михаил Беляев: Но это тоже определенно. Потом, все-таки есть в экономике такое понятие, как эффект базы, то есть от чего идет понижение. Конечно, когда инфляция у нас сдулась до 12.9%, а маржинальные, которые находятся на краю от ускоренного роста, там и по 16-17% называли. Их никто не считал, но по ощущению это было так. Это вследствие этого импортного давления. Понятно, что там этот темп роста удержаться не мог. И он съехал вниз. Причем, съезжал довольно быстро. И доехал до этих цифр. Причем, что еще повлияло? Все-таки эти продукты, которые люди потребляют, находятся в сфере в основном продовольственном корзины. И, как бы там ни говорили, у нас все-таки в аграрном секторе есть определенные успехи. Произошло производство наших товаров. Оксана Галькевич: Замещение. Михаил Беляев: Да, замещение. Никто не говорит, что они дешевеют. Потому что товары продаются по тем ценам, которые существуют на рынке, а не по издержкам. Вот установилась вот такая цена, допустим, на крупу – вот будут по ней продавать, и никто ее снижать не собирается. Но вместе с тем импортный удар ушел. И поэтому цены снизились до таких цифр. Говорить о дальнейшем снижении… Я бы, может, это обсудил уже в следующем вопросе. Но был бы более осторожен в таких оценках. Но это то, что свидетельствует о том… Ведь инфляция проявляется не в денежной сфере. Она проявляется в денежной сфере. Но у нее не всегда денежные причины. Корни инфляции лежат в центре экономики, там, в недрах они коренятся. И если инфляция снижается, значит, это говорит о том, что в экономике идут все-таки оздоровительные процессы. И наоборот: если идут оздоровительные процессы, значит, инфляция все-таки каким-то образом снижается. Оксана Галькевич: У людей сразу вопрос: "Когда эти оздоровительные процессы из недр, глубин экономики как-то переместятся на население?". Михаил Беляев: Вот видите, они сейчас уже переместились. Хотя бы темпы инфляции замедлились. Это уже хорошо. Хотя они остаются еще достаточно высокими. Потому что вы говорили о цифрах февраля. Если мне не изменяет память, то там около 0 – это только последняя неделя февраля. А в январе себе спокойно они росли прежними темпами – 0.1% в неделю. Константин Чуриков: Секундочку, но когда у нас речь заходит в последнее время о каких-то позитивных изменениях, сдвигах в экономике, зачем же сравнивать, условно говоря, год к году, год к другим десятилетиям? Надо же сравнить за отчетный короткий период, чтобы увидеть какой-то маленький позитивный тренд и об этом сообщить. Михаил Беляев: Естественно, Константин. Во-первых, недельную инфляцию потребитель никогда не заметит. Десятую долю процента он не отметит практически никогда. И психология человека такова, что он все равно видит, что подорожание, всплеск был… Еще почему в феврале могло остановиться? Потому что был достаточно серьезный всплеск перед Новым годом. И дальше уже цены тоже не могут расти. Они действительно, как вы правильно сказали, уперлись в потребительский потолок. Этот лимит. Уперлись туда. И там уже свое получили в декабре, в январе выбрали ресурс, этот зазор был выбран. И все, они приостановились. Но это вовсе не говорит о том, что если мы на недельной инфляции получили 0 или около 0, что это уже тенденция. Тенденция имеет длительный… Константин Чуриков: Что пишут люди? Кстати, как ни странно, город Москва: "Вы знаете, может быть, инфляция и низкая, но уследить за ней из-за сумасшедших цен невозможно. Потому что пенсии хватает на неделю, а еще 4 сосу лапу", - пишет нам наша зрительница. Краснодарский край: "Мясо птицы на Кубани подорожало. Приближается к цене свинины". Курская область: "Нет. В аптеку идешь с ужасом, и так повсюду. Далее везде". Давайте послушаем, что нам сейчас расскажет Лариса, город Ярославль. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Как ваши ощущения по поводу инфляции? Зритель: У нас ощущения такие, что цены практически растут не то что в месяц, три месяца и так далее. Они растут буквально каждый день. Относительно нашей зарплаты… У меня высшее образование, я работаю экономистом. Зарплата не повышалась уже 5 лет. И повышаться не собирается. То есть она практически обесценилась за эти кризисные годы два раза точно. Коммуналка возросла в два раза за эти годы. Проезд у нас очень сильно вырос. И цены на продукты буквально растут на глазах. Допустим, на какие-то хлебные продукты, я заметила в последние буквально 3 месяца, особенно перед Новым годом это бывает, на 30% выросли цены на какие-то… Допустим, какие-то сухари, буханки, булки и так далее. Про мясо даже говорить нечего. Про какие-то услуги тоже говорить нечего. Медицинские услуг, различные всякие другие. Константин Чуриков: Лариса, хорошо, что вы про хлеб сейчас сказали. Спасибо за ваш звонок. Потому что что касается хлеба, мы в прошлом году слышали из всех утюгов, что мы собрали какой-то рекордный баснословный урожай. Это почему у нас сейчас так стали расти цены на хлеб. Кстати, не только Лариса. Это подтверждается уже… Михаил Беляев: Есть такое понятие – эластичность цены. Это зависимость от того, сколько будут покупать при какой-то цене. Это я очень образно сказал, упрощенно. То есть хлеб – это тот продукт, который будут покупать всегда, везде, всюду и практически по любой цене. Второе, что нам надо усвоить, я хочу только уточнить, что инфляция и рост цен, это надо понять раз и навсегда – это одно и то же. У нас специально происходит идеологическое разделение, что инфляция – это отдельный зверь, который гуляет где-то сам по себе и мы с ним боремся с помощью высокой ключевой ставки, а рост цен – это что-то отдельное такое. Это надо понять. Константин Чуриков: Есть продуктовая инфляция, продуктовый рост цен. Михаил Беляев: Это по какой группе товаров мы считаем. А в принципе инфляция и рост цен – это одно и то же. Это надо понять раз и навсегда, и ни в коем случае это дело не делить. Это первое. Теперь возвращаемся к хлебу. Второе. Что все-таки в рыночной экономике в основном цены определяются спросом и предложением. На хлеб спрос есть всегда. Ценообразование в плановой экономике идет от издержек. То есть вот мы сначала посчитали, сколько мы затратили горючего, машин, труда, вспашки. Далее возможность торговой наценки на все это дело – оптовое звено, потом наценка. И все, и прочертили потолок, установили цены на хлеб. Здесь спрос и предложение. И есть еще такое хитрое слово, которое знают все – оно называется "монополия". И в инфляции, то есть в росте цен… это еще когда я занимался западной экономикой и тогда бушевала инфляция, решили, что есть монетарные, то есть денежные, факторы, то, на что напирает в основном Центральный банк, и есть так называемые немонетарные, то есть те, которые не относятся к денежной сфере, и там самое главное – это монополистическое действие. А монополия очень хорошо умеет повышать цены, потому что у этой монопологии есть власть. И еще главное свойство монополии – что она потом умеет очень доходчиво объяснять, почему она это сделала. Всегда у нее есть кто-то виноватый: горючее возросло, транспорт не тот, еще чего-то. И прочее, прочее. И монополия выставляет те цены, по которым у нее это купят. Причем, максимальные цены, по которым у нее купят. И понятно, что она эту границу не пересекает, но, тем не менее, всегда ставит под потолок. И надо понять, что бизнес никогда не занимается благотворительностью. Он берет то, что он может взять. Причем, выбирает (в данном случае о хлебе) до последней крошки, до последнего зернышка. Если у вас покупают хлеб сейчас по 40 рублей (я называю условные цены), значит, он будет продавать по 40. Подождет некоторое время, еще пройдет время – по 45 покупают? Отлично. Будем продавать по 45. И так далее, и так далее. Оксана Галькевич: Михаил Якимович, а как же тогда это правило… Мы, конечно, не экономисты, но когда-то тоже в рамках курса экономики нам рассказывали о том, что высокий спрос, высокое предложение – и цены падают, потому что много, можно снижать цены. Михаил Беляев: А вам не объясняли, что… Константин Чуриков: Если мы говорим про урожай. Михаил Беляев: Урожай – это зерно. А продаем и кушаем мы хлеб. И когда мы производим хлеб, то там с ним уже происходят определенные метаморфозы. И предложение уже не зерна, а предложение хлеба. Оксана Галькевич: Другого продукта. Михаил Беляев: Да, другого продукта, который будут покупать. И это в том случае, когда речь идет о свободном рынке, когда приезжает на ярмарку человек с горшками и с ложками, у него большое количество горшков и ложек, которые он продает, и приходят крестьяне, которые, продав мясо или что-то, покупают это. То есть так называемая свободная конкуренция. И совершенно иное дело при монополии. Когда монополия предлагает столько, сколько берут, и при максимальной цене. Потому что монополия так устроена. Это можно легко посчитать. Что вам выгоднее – производить много и продавать дешево или произвести поменьше и продать подороже? Естественно, продать подороже. Хлопот меньше просто-напросто. Константин Чуриков: Под монополиями мы в данный момент понимаем в том числе ресурсоснабжающие организации, то есть все, что связано с ЖКХ. Здесь деваться некуда. Ты же без тепла прожить не можешь. Михаил Беляев: Да. У тебя поставщика нет. Причем, есть понятие, что там не один. "Моно" – это один. Но есть еще более хитрое слово - "олигополия". Это "несколько". И есть так называемые монополистические объединения, которые из договора по ценам. Причем, им не обязательно садиться, как нам, в кафе "Одуванчик" и обсуждать, какие цены будут завтра. Они себя очень хорошо ощущают, кто как действует, и в этом плане они движутся все вместе, сообща и прекрасно повышают цены. Константин Чуриков: Михаил Якимович, смотрите, мы в последнее время во всем ищем какой-то подвох. Когда нам говорят, что что если нам правильно отрегулировать налоговую политику, мы уже понимаем, чем это пахнет. Что касается данной новости от Росстата, инфляция около 0 и как хорошо мы живем – это не к тому, что теперь давайте пересмотрим в будущем потребительскую корзину, прожиточный минимум, и будем плясать от этого? Михаил Беляев: Вообще все имеет право на существование, любая гипотеза, которая касается таких вещей. И особенно она касается индексации и повышения заработных плат. Лариса из Ярославля, которая нам звонила и говорила, что она 5 лет не видела повышения заработной платы. И, наверное, и не увидит, потому что у нас существует точно так же, когда стесненный рынок труда, монополия на предоставление труда. И Лариса будет работать за ту же зарплату в течение 5, 6 и 7 лет, потому что работать хоть за какие-то деньги лучше, чем сидеть дома вообще без денег. На мой взгляд. Тут то же самое. Речь может идти о том, что да, раз у нас инфляция вот такая низкая, раз она идет к тому, значит, давайте не будем говорить о повышении заработной платы, о повышении прожиточного минимума, давайте не будем вспоминать об индексации пенсий работающим пенсионерам. Оксана Галькевич: Наши финансовые власти об этом говорили, что не нужно разгонять рост заработных плат: это разгоняет инфляцию и все прочее. Нам люди пишут, что мы в магазин уже не ходим. Может быть, поэтому там у Росстата такие интересные данные получаются. Константин Чуриков: СМС-ка из Иваново: "Водка подорожала". Оксана Галькевич: СМС-сообщение о том, что инфляция не остановилась, растет, "мы в семье двое работающих, ходим по магазинам, ищем красные ценники". Вот еще из Алтайского края: "Цены перестали расти, потому что денег у народа нет, и граммы в пакетике все меньше и меньше, а цена не меняется". Михаил Беляев: Это да, это уже уловки. Оксана Галькевич: "ЖКХ подорожало на 26% за январь" в Нижегородской области. Это, видимо, такое традиционное прибавление в платежках с началом сезона. И вот таких сообщений очень много. Михаил Беляев: Понимаете, тут я бы не присовокуплял к проблеме Росстат. Потому что самое главное, что Росстат считает по очень широкому спектру товаров. Где-то у него цены растут, где-то не растут. Почему из Краснодара было сказано, что курица приблизилась к цене свинины? Почему? Все происходит очень просто: свинина стала дорогая, люди переместились в потребление мяса птицы. Как только они переместились туда, свинина остановилась, курица пошла расти. А Росстат сложил и то, и другое, поделил пополам. Люди то платят за подорожавшую курицу, а у Росстата это выглядит как половина. Оксана Галькевич: Знаете, Михаил Якимович, вы когда говорите, что свинина подорожала и люди переместились в курятину, я сразу подумала: но людям-то, бедным, не спрятаться уже нигде – ни в курятине, ни в говядине. Константин Чуриков: Многие уже в перловку ушли, в редьку. Михаил Беляев: Вы знаете, к сожалению… Оксана Галькевич: Потому что маячки маякнули: "Люди, в перловку переместились". Михаил Беляев: Да. К сожалению, понимаете, цифры это показывают посчитанные, что люди перемещаются в потребление все более и более дешевых товаров, что они уходят из дорогих товаров, что они покупают все менее и менее деликатесные продукты. И у них все уже и уже (тут тоже такая ловушка) спектр потребляемых товаров. А чем он уже, тем быстрее там растут цены. Константин Чуриков: Тоже будет рост. Михаил Беляев: Да. Я не хочу сравнивать с банальным потоком в реке, где есть стремнина, где есть берега, и люди уходят на эту стремнину. Константин Чуриков: Ну что ж, давайте послушаем, вышла или не вышла ситуация из берегов в Москве. Нам из Москвы звонит Анатолий. Анатолий, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Заметили, что рост цен на продукты замедлился или остановился? Зритель: На мой взгляд, рост цен на продукты как был, так и продолжается. Январь, февраль – я считаю, что и Михаил лукавит, и Росстат подает, наверное, не совсем правильные цифры. Входя в магазин, это ощущается на ценниках товаров. Та же самая курица дорожает. Как Михаил сказал, что говядина и свинина дешевеет, я бы не сказал… Михаил Беляев: Я не сказал, что дешевеет. Я сказал, что они остановились, и это, причем, опираясь на сведения из Краснодара, что там девушка сказала, что там свинина вроде бы остановилась, а цены ускорились на курицу, и я попытался объяснить, почему курица стала дорожать. А про удешевление я ничего не говорил. Чтоб вы поняли еще один афоризм, цены, как пешки на шахматной доске, назад не ходят. Они, достигнув определенного уровня, никогда не снижаются. Константин Чуриков: В лучшем случае там и остаются. Анатолий, просто чтоб предметнее разговор. В Москве, по вашим наблюдениям, на что продолжают расти цены? Зритель: На мясную продукцию, на молочную. Частично на хлеб. Михаил Беляев: И в Москве это замечают. Спасибо. Оксана Галькевич: Приходит очень много комментариев от телезрителей в СМС-сообщениях. Пишут, что вранье про эту инфляцию. Все дорожает. Просто четыре праздника прошли. То, о чем вы тоже говорили. Был такой скачочек, потолочек нащупан. У нас там дно пробивается периодически, по данным Минфин, а тут потолок. Константин Чуриков: Подожди, четыре праздника прошли. Вывернули из карманов штанов все, что имели. Оксана Галькевич: Да. Ну, вот, до этого потолка дошли, и дальше, как вы сказали, назад эти пешки не ходят. Нижегородская область пишет нам, что "Цены растут, а где контроль? Зачем нам такое правительство?". Михаил Беляев: Вообще тут вопрос поставлен достаточно резонно. Потому что, как мы говорили, произносили это хитрое слово "монополия", все имеет значение. В странах с развитыми рыночными отношениями и с традициями рыночной экономики существует мощнейшее и авторитетнейшее ведомство, которое называется антимонопольное… где-то министерство, где-то комитет, где-то еще что-то. Константин Чуриков: У нас ФАС. Михаил Беляев: Да, у нас ФАС. Я про полномочия в данном случае говорил. ФАС делает то, что может. Я с ним работал. Там люди стараются делать что-то. Но понятно, что они могут работать в рамках того законодательства, которое есть. И вот это мощнейшее ведомство, даже не правительство, вот это ведомство должно иметь такую законодательную базу и такие полномочия, чтобы пресекать возможность и роста цен, и вот этого сговора, и монополистической ситуации. У них есть приемы, они все отработаны, они все известны. И там существуют колоссальные штрафы. Вы себе даже не можете представить. Это миллионные и миллиардные штрафы, которые налагаются на те предприятия, которые нарушают это антимонопольное законодательство. И они следят за всем этим. Они действуют. И это проблема не только наша. Это проблема абсолютно всех стран. Они проходили это в 1970-1980-е годы, когда там был всплеск инфляции. Сейчас там инфляция утихомирилась. А в 1970-1980-е годы это все было. И их антимонопольные ведомства действовали очень активно. И, кстати, есть понятие публичности: когда это все публиковалось, когда это все раскрывалось, когда это доводилось до общественности, и так далее. Оксана Галькевич: Вы знаете, вы говорите, что работают они в рамках того законодательства, которое есть. Хорошо. Но, допустим, если не хватает инструментов нынче, то, наверное, нужно вести работу над какими-то… Михаил Беляев: Оксана, а про лобби вы забыли? Оксана Галькевич: Забыли. Михаил Беляев: А вот вспомните про лобби. Там, где есть монополия, там всегда есть лобби. И вы думаете, что монополии заинтересованы в том, чтобы антимонопольное ведомство имело какие-то сильные полномочия и напридумывало таких законов? Оксана Галькевич: Нет никаких иллюзий по поводу лобби и того, что они как-то заинтересованы в моих интересах. Я просто думала, что, может быть, Федеральное антимонопольное ведомство как-то думает о людях – обо мне, о вас. Михаил Беляев: Понимаете, законопроект, я ни на кого не хочу указывать пальцем, кивать и тем более отрицательные оценки давать, но ведь принимает закон не само ведомство. Это целая процедура согласований. Группа людей, которые голосуют в известном заведении из разных мест. Я вам скажу, что закон о… Я помню, как это принималось. Потому что я занимался монополиями на примере Великобритании. Люди, видимо, предвидели всю эту ситуацию. И первое законодательство для ФАС, как-то оно по-другому называлось, оно было написано настолько беспомощно и беззубо, что касалось только рекламы и что-то типа растяжек и какого-то шрифта рекламы. То есть оно вообще ни на что не имело права. И постепенно отвоевало какие-то себе позиции эта Федеральная антимонопольная служба. Она старается действовать каким-то образом. Но еще полномочий не хватает. И понятно, что те, кто выступает с той стороны – понятно, у них лобби, видимо, сильнее. Оксана Галькевич: И, как вы сказали, они умеют правильно объяснить. То есть по части использования риторических приемов… Константин Чуриков: Вот вы объяснили, что если товар пользуется спросом, то он дорожает. Вот шутит наш зритель из Ивановской области: "Теперь буду покупать черную икру, чтобы хлеб подешевел". Михаил Беляев: Да, тоже выход. Оксана Галькевич: Вы знаете, мне кажется, только если всем миром навалимся на черную икру, хлеб упадет в цене. Что ж, спасибо большое. Михаил Беляев: Спасибо вам. Константин Чуриков: Секундочку, у нас еще не все. Наши корреспонденты провели большую работу, опрашивали людей на улицах разных городов. Заметили люди или не заметили, что рост цен на продукты остановился? Москва, Екатеринбург, Белгород – давайте посмотрим, какие результаты. ОПРОС Константин Чуриков: Вот так вот. Тут интересуются, смотрят ли нашу передачу в высших эшелонах власти. Будем надеяться, что смотрят. Во всяком случае, все голоса слышны. Оксана Галькевич: "Инфляции нет на продукты в буфетах Государственной Думы. Поэтому ее эшелоны и не замечают". Константин Чуриков: Мы видели, что сказали люди в нашем опросе, которые проводили корреспонденты. Тверская область хочет заметить: "Сахарный песок в Твери подешевел. Раньше клал две ложки в чай, теперь - три". Видите, люди ложками иногда мерят. Оксана Галькевич: Может быть, он не так сладок стал, сахарный песок-то.  Константин Чуриков: Тоже возможно. А теперь результаты нашего СМС-голосования. Мы спрашивали вас, как по-вашему: инфляция в России все-таки остановилась? "Да" ответили 2%, "Нет" ответили 98%. Ну что же, спасибо за разъяснения, - благодарят вас зрители. Михаил Беляев был у нас в студии, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук. Это программа "Отражение". Через несколько минут продолжим. Тоже будет интересно. Не уходите.