Константин Чуриков: Сейчас поговорим об информационной безопасности. Чем труднее, сложнее, неопределеннее становится жизнь, тем больше тех, кто хочет, скажем так, спекулировать на том, что происходит. Роскомнадзор, Общественная палата и Лига безопасного Интернета предупредили о резком росте публикаций лживых сообщений о частичной мобилизации, понятно, это касается в основном интернета и соцсетей. В Общественной палате заявили накануне, что спецслужбы Украины призывают свою интернет-армию, можно сказать, сеять панику среди граждан. Тем временем приходят сообщения, что мошенники начали паразитировать на тех, кто испугался частичной мобилизации, предлагают оформлять какие-то белые билеты, какие-то деньги, значит, вымогают. Как себя защитить, как не поддаваться на провокации, об этом мы сейчас спросим моего однофамильца, кстати, не родственника, но однофамильца. Леонид Юрьевич Чуриков, ведущий аналитик SearchInform. Леонид Юрьевич, здравствуйте! Леонид Чуриков: Добрый вечер! Константин Чуриков: Леонид Юрьевич, как сейчас нам быть? Помните, когда возникают какие-нибудь угрозы, у нас принято, я не знаю, блокировать различные ресурсы, соцсети. Сейчас как действуют с точки зрения IT-сектора, скажем так, государственного IT-сектора, так назовем нашу структуру. Леонид Чуриков: Государственного IT-сектора. Знаете, сейчас атаки направлены на конкретных граждан. То есть, государственный IT-сектор должен понимать, кто, собственно, жертва, на кого это направлено. И усилия прилагать к тому, чтобы люди понимали, как действовать. Я бы с такой точки зрения посмотрел. Ведь если мы говорим про цифровую гигиену в плане работы с информацией, надо понимать, как мы вообще воспринимаем информацию сейчас, как мы с ней работаем. Я вот прибежал на ОТР со словами «Я тут узнал, что вот оно что произошло на самом деле». И как бы ключевое считается конечная часть, вот это «произошло на самом деле». Константин Чуриков: Особенно если сказал кто-то «на самом деле», значит, да. Леонид Чуриков: А если мы обрызгаем это цифровым санитайзером, значит, это заявление, что из него останется? Останется цепочка событий, на которую надо взглянуть трезво и разумно. Первое – я. Кто такой я? Должность, возраст, вредные привычки, образование, можно тебе доверять, нельзя, насколько ты понимаешь в этой проблеме и так далее. Второе – тут. Где тут? На каком ресурсе? Какой страны этот ресурс? Какой политики он придерживается, каких взглядов? Кто там написал? Почему я этого человека прочитал? Потому что я его люблю, потому что он мне нравится, я доверяю этому ресурсу и этому человеку. Это моя слабость, это предвзятое отношение к информации. Дальше. «Что-то там произошло». Что? Константин Чуриков: Агентство ОБС – одна бабка сказала, как мы называем. Леонид Чуриков: То ли самое произошло или то, что я хотел увидеть? Почему я интересуюсь этой темой? Потому что она меня волнует. И далее – «на самом деле». Это самый сложный момент, потому что реально разобраться человеку современному в том, что происходит на самом деле, очень непросто. Помните, были такие очки дополнительной реальности. Вот они в массовое производство не пошли. Что там было в них? Мы смотрим на этот мир, на стены, на телевизоры, на лампы, а он нам цифровые дополнения выдает – стоимость, производитель. У нас реально вместо этих очков цифровая пелена в виде информации. И мы сквозь эту пелену видим только кусочки реальности, которые пробиваются туда сквозь фильтр. И подтверждают наше мнение о той модели мира цифровой, которую мы видим. К чему это приводит? Во-первых, к тому, что мы необъективно воспринимаем информацию, находим в ней только подтверждение цифровой модели, во-вторых, у нас душевный диссонанс, неравновесие. То есть, мы чувствуем себя все время в душевном таком раздрае, потому что мир не соответствует нашим представлениям об этом мире. Чем цифровой мир отличается от реального? В цифровом мире все происходит мгновенно, и я там всем управляю. Я покликал мышкой, ты создал звезду, кликнул еще раз, потушил звезду. А в реальном мире я кликаю, кликаю, а я человек маленький, в мире от этого почти ничего не меняется, вот. Константин Чуриков: Можно я выступлю с непопулярным или, не знаю, популярным мнением, кому как. У нас сейчас такая, очень популярная, скажем так, соцсеть, она же мессенджер, что-то среднее, Telegram, из того, что отечественное, грубо говоря. Ну как мы это воспринимаем, во всяком случае. Но, понимаете, там появляются телеграм-каналы самые разные, то есть любой человек может анонимно создать какой-то или почти анонимно, наверное, кто хочет, тот знает, телеграм-канал, и что угодно туда публиковать. Понять, откуда это пришло, где это опубликовано, писал ли об этом что-то еще ТАСС, я не знаю, РИА-новости, газета «Коммерсант», качественные СМИ, авторитетные источники информации, невозможно, да. Как сейчас с этим быть? Потому что кто угодно что угодно может опубликовать. Я, знаете, у меня такая длинная подводка к очень простому вопросу. Нужна ли сейчас информационная, скажем так, новый какой-то уровень защиты в области информационной безопасности? Или, если кому-то не нравится слово «информационная безопасность», нужна ли сейчас какая-то цензура, то есть, отбор информационных сообщений? Леонид Чуриков: Вот вы, я не знаю, сами того может не подозревая, затронули очень важную вещь. Подтверждение реальной информации мы ищем где? В поисковике в виде ссылки. То есть, когда мы ищем подтверждение информации, повысилась ли цена на туалетную бумагу у меня в супермаркете, я не иду в супермаркет. Мне лень, честно говоря. Я захожу в интернет и там смотрю. Константин Чуриков: Скажи, Алиса, ведь недаром. Леонид Чуриков:Вот. Ну вы сказали, что в тех СМИ, которым я доверяю и так далее, так далее, но вы упоминаете какие-то СМИ официальные. Константин Чуриков: ОТР, можно тоже, кстати говоря. Леонид Чуриков: А другой человек говорит, а я доверяю другим СМИ, для меня, значит, их мнение – это априори самое правильное и верное. В итоге мы сравниваем реальный мир опять-таки с этой цифровой моделью и говорим: «все так, как в этой цифре». Надо учиться жить реальной жизнью и смотреть на то, как вот эти события, про которые я прочитал, узнал, не важно, в официальных СМИ или в неофициальных, но которые мне очень нравятся, как они отразились на моей реальной жизни. Это не так просто. Я уже сказал, почему не так просто увидеть, но надо стараться это увидеть и потом понять очень простую вещь, что мир сейчас такой, на хайпе весь. То есть события имеют ценность и важность буквально секунды, часы, дни. Сегодня одна певица суперпопулярная, завтра мы все про нее забыли. Сегодня одно событие мегапопулярное, там, потепление всемирное, завтра это уже вообще никого не волнует. Надо смотреть на событие чуть погодя, сказать, окей, я об этом узнал, я посмотрю на это завтра-послезавтра, как оно будет выглядеть спустя какое-то время. Константин Чуриков: Большое видится издалека. Леонид Чуриков: Да. Константин Чуриков: Да, ну понятно, сейчас даже для многих и неважно, что за событие, главное, как я могу его использовать, как я могу эту лошадку оседлать. Давайте подключим к нашей беседе Игоря Николайчука, это эксперт в области международной безопасности центра специальных медиаметрических исследований. Игорь Александрович, здравствуйте! Игорь Николайчук: Да, Константин, здравствуйте! Добрый вечер! Константин Чуриков: Вот заявляет Лига безопасного Интернета, что уже более 615 тысяч, уже наверное больше, ложных сообщений, слово «фейк» не люблю, ложных сообщений о порядке проведения частичной мобилизации в России только за последние сутки. Я вам задам тот же самый вопрос, который только что Леониду Юрьевичу задал. Как вы думаете, нужно ли сейчас повысить уровень защиты в области информационной безопасности или требуются ли какие-то ограничения в области информации? Если слово «цензура» вам не нравится. Игорь Николайчук: Нет, мне как раз слово «цензура» очень нравится. В конце концов ничего другого в военное время не изобрели. Мы, Константин, живем с вами в условиях особой информационной ситуации, особой информационной ситуации, когда все потоки информации, как бы там их ни было миллионы миллиардов, они не случайны, они целенаправленны, они играют какую-то роль в современных драматических событиях, связанных с ведением военных действий, как бы они там не назывались. Вообще шире, с перестройкой геополитического ландшафта и давления на Россию. Значит, можно совершенно четко себе представить, что все эти миллиарды, миллионы, вернее, сообщений, фейков и так далее, появились не случайно, может быть, даже, как бы, они размножаются как-то автоматически. Айтишники вам, наверное, разъяснят, потому что много, так скажем. Но они должны создать впечатление, что это и есть реальность. Причем реальность такова, что одно сообщение противоречит другому, опровергает третье, но все они имеют целью что-то доказать. Поэтому, еще раз повторю, что идет атака, идет атака. И если вы не будете там сидеть в окопе и эту атаку сдерживать, скажем так, цензурировать, то вас просто сметут. Константин, вопрос, я понимаю, что мой ответ несколько затянулся, я скажу так, в чем прелесть современного нашего цифрового мира. Что появились неограниченные возможности, фактически можно сказать, что человек растворился в этой цифре. Коммуникации. То есть, как бы вы там цензуру не устанавливали, но что-нибудь до вас дойдет. Например, там, сегодня мне все звонят и говорят, все, там, отлавливают на улице молодых людей, сажают их в военные бобики, они, там, сопротивляются, бедные, пятое десятое. Началось это с того, что появился фейк и не один на такую тему. Константин Чуриков: Ну да. Достаточно просто выйти из своего телефона, из своего планшета и посмотреть, что реально происходит на улице, чтобы опровергнуть это сообщение. Игорь Николайчук: Понимаете, всех в бобики не сажают. А вот такой факт уже где-то там случился, якобы, понимаете, это воспринимается как реальность. Константин Чуриков: Да, как, что-то единичное как что-то массовое. Понятно, да. Игорь Александрович, еще один последний вопрос, буквально, реплика. Мы сейчас смотрим на Восток, давно смотрим на Китай, действительно восхищены, радуемся его успехам. Но если взять средства информационной безопасности, то в Китае свой, как это называется, файрвол, своя целиком защиты от любых атак на мозги. Как нам это перенять? Игорь Николайчук: Вот, господин Бузгалин выступал прямо передо мной. Он ехидно задал вопрос, я вот так обратил внимание, мы при чем живем – при социализме или при капитализме? И сказал, что мы живем при капитализме. Так вот в Китае государство может себе позволить делать все что угодно, выкручивать руки кому угодно и затыкать рты кому угодно, исходя из собственного понимания национальной безопасности. У нас же вся эта публика, которая начинает там сознательно, бессознательно, с территории Украины, с территории Техаса или с территории Йошкар-Олы, случайно Йошкар-Олу сказал, пусть не обижаются, они монетизируются на этом, они так скажем за это что-то получают, живут, нигде не работают или позволяют себе в этом цифровом сообществе, в мире неплохо существовать. Как вы запретите там им? С чего им жить там, понимаете? Кто им платит, это другой вопрос. Константин Чуриков: Спасибо большое, Игорь Александрович. Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности центра специальных медиаметрических исследований. У нас много сообщений, даже глаза разбегаются, много звонков. Нам звонит Константин из Бурятии, здравствуйте! Добрый вечер! Доброй ночи даже. Зритель: Здравствуйте! Приятно видеть двух Чуриковых в одной студии. Константин Чуриков: Так совпало. Зритель: Скажите, пожалуйста, а нет ли ощущения, что даже если чуть-чуть отвлечься от этой информации, что речь идет о каком-то глобальном кризисе перепроизводства в мировом масштабе, то ли стихийном, то ли кем-то спланированным? Как не нужны человечеству, простому обывателю 200 видов туалетной бумаги в магазине, так наверное не нужно 200 телеграм-каналов и вообще источников информации. Потому что 100 видов туалетной бумаги плодит то, о чем Бузгалин у вас говорил, что мы плодим кучу ненужных профессий, без которых в принципе человечество могло бы обойтись. Но вопрос – как и кто должен разумно ограничить это перенасыщение всего всем? Константин Чуриков: Вот это да, интернет-разнообразие, спасибо, да. Леонид Юрьевич? Леонид Чуриков: Внутренний фильтр должен ограничить, поскольку пока есть спрос на этот поток, на этот шум информационный. Константин Чуриков: Подождите, то есть рынок все-таки, законы рынка, вы хотите сказать, действуют? А если человек себя не может ограничить, он подписывается на вот этот телеграм-канал, оттуда все это берет и все это несет в массы дальше? Леонид Чуриков: То есть перепроизводство есть, но оно связано с тем, что мы осознанно приняли вот этот подход цифровизации нашей жизни. Мы ее оцифровываем. Константин Чуриков: Стоп. Мы не приняли, я за себя говорю, нас погрузили в эту цифровизацию. Мы ее, знаете, мы галочку нигде не ставили. Она пришла в нашу жизнь и стала нами уже управлять. Леонид Чуриков: И мы как бы соглашаемся, считаем это более удобным. Мы же снимаем себя на телефон, выкладываем фотографии свои цифровые в этот цифровой мир, сравниваем их с другими цифровыми фотографиями, оцифровываем свои голосовые сообщения, музыку и так далее. И вот весь этот цифровой контент – это и есть та самая цифровая метавселенная. Почему про них сейчас рассуждают, про метавселенные и так далее? Потому что они реально, уже мы их создали, мы в ней уже живем, этот цифровой мир, который состоит из той информации, которую мы оцифровали, я о себе, вы о себе, государство о себе, и выложило куда-то. И мы в этом находимся. В принципе, может быть, этого переизбыток, но это тот мир, в котором мы реально сейчас существуем. Сказать о том, что его слишком много? Давайте я надену какие-то наушники, и у меня будет меньше информационного цифрового шума, ну, это невозможно. Константин Чуриков: Да, но мы же сейчас обсуждаем не какие-то вещи, знаете, такие досужие какие-то разговорчики там, о том, не знаю, там, вместо того, чтобы листать тик-ток и читать книги, что, конечно, важно. Мы сейчас говорим о безопасности государства, о нашей безопасности. Мы привыкли верить тому, что написано где угодно так, будто мы своими глазами это увидели. Это сейчас, наверное, представляет уже государственный интерес. Леонид Чуриков: Да. Это вопрос цензуры. Цензура существует, нравится нам это или нет, де факто. Рекламная цензура, когда нам рекламу, которую мы как бы хотим как бы видеть, с точки зрения производителя подсовывают. Константин Чуриков: На Ютубе, пожалуйста, запрещены аккаунты телеканалов, наших СМИ. Леонид Чуриков: Она есть. Соцсети подсказывают нам те факты, которые мы с точки зрения соцсети хотим видеть, и которые они хотят, чтобы мы видели. Константин Чуриков: Вот! Леонид Чуриков: То есть, она и так существует. Вопрос вот в чем – куда, как бы, гнуть эту цензуру? Если государство хочет некой стабильности, ему важно встраивать эту цензуру с точки зрения как Китай. Что нам важно наше местное, китайское, в их случае, мнение. А в случае России, что нам важно наше российское мнение, что оно имеет ценность, что оно имеет значение. Константин Чуриков: Пусть оно будет правильное или неправильное, но оно будет наше. Леонид Чуриков: Оно будет наше, оно будет подчиняться нашей законодательной базе, соответствовать менталитету наших людей. И мы будем относиться к нему с уважением. И эта штука позволит выстраивать грамотно этот самый фильтр. Почему в Китае работает этот самый файрвол? Там ведь можно, технически его можно обойти, и все туристы знают. Китайцы не обходят его, потому что они считают, что китайское для них важнее. Язык китайский, общение между китайцами и так далее. Если где-то в какой-то локальной стране выстраивать такой файрвол, а люди будут считать, что то, что там внутри, не имеет никакого значения, все самое интересное происходит где-то там. Там джинсы, там кока-кола, а у них вот жевательной резинки не хватает, он не сработает. Люди найдут способ технически это обойти. То есть нужно выстраивать цензуру, понимая, что во главе угла. Люди, которые здесь, их потребности, их менталитет. И люди должны осознать свою ценность и сами для самих себя. Константин Чуриков: Вы знаете, что удивляет. Нет, наверное, такой интерес. Может быть, у людей, там, подглядывать в эту замочную скважину, если это кому-то интересно, но как у нас запретили использование, то есть, закрыли, ограничили доступ к фейсбуку (запрещена в Российской Федерации), к другим соцсетям. Вот эти значит vpn, где-то люди находят, какие-то значит деньги за это платят. Я уже не понимаю, что там делать на этом фейсбуке запрещенном. Леонид Чуриков: Вот, видите, вы теперь. Константин Чуриков: Там тоска змеиная. Ради чего? Леонид Чуриков: Прошло несколько месяцев, и вы говорите про тоску. И не вы один. Многие. Почему? Потому что поменялся этот взгляд, внутренний ценз поменялся. Не потому что запретили, а потому что у нас внутри мы видим ценности по-другому. Раньше нам казалось, что, да нет, ценнее вот этого взгляда из-за океана на какое-то событие ничего нет. Константин Чуриков: Мне коллеги говорят, что, вот, надо же, да, врешь, не заходишь туда, на фейсбук. Слушайте, посмотрите, когда я там был последний раз, уважаемые коллеги. Леонид Чуриков: Многие люди осознали ценность этой соцсети как достаточно такую, посредственную. Это факт. Константин Чуриков: Слушайте, а еще не могу не спросить. Чуть-чуть времени есть. Телеграм жалуются, что он не очень удобен. И сложно верифицировать информацию, о чем мы с вами говорили. Может быть, нам еще какая-то нужна соцсеть, нет? Леонид Чуриков: Нам нужна соцсеть, во-первых, не только коммерческая, но и отражающая интересы, например, государства. Если мы делали этот важный инструмент именно как инструмент коммерческий, который должен зарабатывать деньги, то вспомним, как мы пытались делать Ютуб. Мы его пытались делать, и когда что-то получалось, его просто приходит кто-то и покупал. Для чего? Для того, чтобы его здесь не было. Если мы хотим сделать что-то реально работающее, это должно быть не только про деньги. Это должно быть про интересы людей, которые это что-то должно удовлетворять. Их потребности. Не знаю, если хотят они продавать друг другу какие-то б/ушные вещи, хорошо. Обмениваться какой-то информацией тоже. То есть это должно быть, во-первых, не только про деньги. Если с этим справится какая-нибудь из существующих сетей – хорошо. Если для этого нужно создать какую-то чисто государственную или общественно-государственную соцсеть, то она потребуется. Потому что просто бизнес-проекты не решат проблему. И за рубежом все эти монополистические крупные ресурсы, они отражают не только интересы конкретного бизнеса, это не так. И у нас, если мы хотим создать что-то реально действующее. Портал Госуслуги. Его создали – это же не коммерческий проект. Хотя там были попытки сделать эти сервисы, а давайте вот тут вот немножко будут люди зарабатывать, там аудитория, посмотрите, сто миллионов. Не пошли. И поэтому им реально пользуются сто миллионов человек. Их никто не заставляет. Им удобно. Они документы какие-то там формируют, и так далее. Вот также должно быть и с соцсетями. Это не должно быть только про бабки. Константин Чуриков: На что бы вы сейчас обратили внимание? У нас примерно одна минута. Внимание большинства наших зрителей, то есть, о чем нужно думать, когда ты видишь в телеграм-канале очередное какое-то сообщение. Леонид Чуриков: Вот вспоминайте про собственные слабости. Про то, что вы, вот нам говорят – не сотвори себе кумира. А мы все-таки их постоянно себе сотворяем и излишне доверяем им. Это наша слабость, мы от нее никуда не отойдем, но вы должны про нее знать. Темы, которые нам интересны. Мы начинаем расчесывать какую-то свою болячку, от этого нам становится некомфортно, тоже старайтесь избегать вот этого. Потому что важен не только фейк, не только умение распознать поддельное видео от настоящего, но и реакция на фейк. Если мы сразу не адекватно реагируем на что-то, вот прокол. Если мы просто увидели какую-то фальшивую информацию, ну, увидели и увидели, и у нас нет аномальной реакции, мы себе не навредили, своему государству не навредили, вот в этом будет плюс. Константин Чуриков: Спасибо, Леонид Юрьевич. Леонид Чуриков, мой однофамилец, был у нас в студии, ведущий аналитик SearchInform, говорили об информационной безопасности. И еще напоследок тоже поговорим, как сообщил вице-премьер Дмитрий Чернышенко, для решения вопросов, связанных с объявленной в России частичной мобилизации, задействована горячая линии 122. Еще раз, информацию о частичной мобилизации можно получить по номеру 122, а также на ресурсе правительства Объясняем.рф. Это была программа «ОТРажение», до встречи завтра, смотрите ОТР.