Константин Чуриков: 20 часов точное московское время, программа «ОТРажение», сообщаю для тех регионов, которые только что к нам присоединились после региональных перекрытий. Меня зовут Константин Чуриков. А сейчас давайте поговорим, поскольку все происходит не только на земле, на передовой, все происходит, имеется в виду противостояние, война против нас, и в наших компьютерах, и в наших смартфонах, и в наших головах. Об информационной войне, как ее не проиграть, сейчас побеседуем с Игорем Ашмановым – это президент аналитической компании «Крибрум», член Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Игорь Станиславович, здравствуйте. Игорь Ашманов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот сегодня решил проверить, а что там в YouTube, что происходит. Ну, какое-то видео хотел посмотреть. (Кстати, беседу с вами.) Открываю, смотрю... Подсовываются ролики, там «Зеленский заявляет», «Галкин поливает», это, туда-сюда, «Вэсэушники что-то заявляют»... Я думаю: а зачем, а зачем это нам?.. Как вы считаете, вот сейчас ведутся такие дискуссии по поводу YouTube. С одной стороны, действительно, полезная площадка в той части, что можно какие-то образовательные курсы смотреть и т. д., а с другой стороны, вот такой шлак. Игорь Ашманов: Ну смотрите, значит, там... Это же сразу много вопросов. Первый вопрос – работает ли он против нас? Второй вопрос – надо ли его закрыть? Третий вопрос – есть ли чем заменить? Ну и т. д. Значит, то, что YouTube работает против нас, это довольно очевидно. Мы это исследовали, еще когда YouTube вместе с TikTok, кстати говоря, 2 года назад пытались вытащить на улицу, на митинги в защиту Навального, помните, его арестовали по приезде из Германии... Константин Чуриков: Да-да. Игорь Ашманов: ...пятиклассников, семиклассников, и им это почти удалось. То есть YouTube тогда произвел совершенно феерическую атаку информационную именно силами платформы, т. е. он показывал ролик про «дворец Путина» и призывы на митинг ну практически везде. То есть, условно говоря, показываешь детям мультики, вместе с мультиками тебе пихают этот «дворец». Более того, они еще сделали такую штуку... это все платформа делала, это не... Просто вот когда платформа сама продвигает, это называется фичеринг на языке интернет-маркетологов. Такой фичеринг, который был сделан вот этим призывам на митинг и ролику, нельзя купить ни за какие деньги – это было сделано силами администрации сервиса, вот. Они сделали засчитывание показа, они вставили везде этот ролик в autoplay, вы просто пролистывали, значит, экраны, и если вы на секунду задерживались, вам засчитывали просмотр, и показали там 130, что ли, миллионов просмотров на страну, что нелепость, такого не может быть в нашей стране, это просто слишком много. Константин Чуриков: Ну понятно, это фактически, почти каждый посмотрел. Игорь Ашманов: Да-да, ну вот. Тогда действительно у школьников реально сорвало крышу. Выяснилось, что если пять дней им стучать по голове вот этим вот повтором, они вдруг понимают, что надо идти на митинг. Причем их же еще обманывали, что «вы идите на митинг, если вас там ОМОН арестует, то, во-первых, вы несовершеннолетние, вам ничего не будет, а во-вторых, Навальный за вас за всех отспорит 11 тысяч евро в ЕСПЧ, в Европейском суде по правам человека». Значит, с тех пор YouTube не улучшился, он создает такую, условно говоря, спираль вовлечения, такую воронку, т. е. ты попадаешь на что-то совершенно невинное и тебе постепенно все больше, больше, больше рекомендательная система начинает «подпихивать» вот этого самого, про войну, и причем, естественно, только с одной стороны. В этом смысле, конечно, видеохостинг враждебен нам. Да, и при этом он не идет навстречу, Роскомнадзор пытается его заставить работать нормально, удалить контент, который прямо запрещен... То есть YouTube нарушает наше законодательство прямо. Они не прогибаются. Значит, надо ли блокировать? Есть очень много высказываний от нашей элиты, от правительства и т. д.: «Что вы, что вы, блокировать не будем». Почему? Я думаю, что там есть какой-то такой... Во-первых, они любят смотреть сами, значит, ролики. Во-вторых, многие, вот какие-то сенаторы высказывались: «Нет, что вы, что вы, это же хорошая вещь, вот у меня там канал, я тоже там что-то», – значит, это его пока не заблокируют, потому что вообще-то YouTube заблокировал сотни наших официальных, полуофициальных каналов, вот. Короче говоря... Еще у них такое опасение, что народ, он же хочет видосики смотреть; если мы YouTube закроем... Мне прямо говорили это в т. ч. в Администрации президента или в правительстве, я разговаривал: «Ну люди же выйдут на улицы, они же будут протестовать, это прямо вот...» На мой взгляд, это иллюзия. Во-первых, такие же вещи говорили про Facebook (Запрещено в России (ред.)), Twitter (Запрещено в России (ред.)) и Instagram (Запрещено в России (ред.)). Константин Чуриков: Да-да-да. Игорь Ашманов: Закрыли – ничего не произошло. Во-первых, люди нашли себе, где чего смотреть, очень сильно вырос Telegram, очень сильно вырос «ВКонтакт», вот. Во-вторых, вообще если вспомнить, то, значит... это про то, чем заменить, в частности... 15 лет назад никакого YouTube не было и как-то мы жили. 10 лет назад YouTube был слабый, примерно слабее, чем сегодняшний Rutube или «VK Видео». Лет 5 назад он был как сегодняшние Rutube и «VK Видео». И сейчас он, конечно, круче их, но чем заменить есть, вот эти два проекта на самом деле вполне нормальные уже. Константин Чуриков: Я, может быть, скажу какую-то неприятную вещь для тех, кто владеет Rutube, но, учитывая всю ситуацию, может быть, сделать так, что эта платформа не будет показывать эти вот длинные ролики, которые невозможно отключить, и просто так, скажем так, займется привлечением россиян, а уж потом ролики покажет? Игорь Ашманов: Ну да. Константин Чуриков: Потому что, честно говоря, вот если сравнивать, то неудобно, конечно. Игорь Ашманов: Смотрите, сильно это обсуждать не нужно. Я просто очень много времени потратил на взаимодействие в т. ч. с руководством Rutube еще весной, потому что несколько раз главу Rutube вызывали на Комиссию по суверенитету в сенате Российской Федерации, где и меня тоже просили это все... Но суть там в чем? На Rutube вообще не должно быть рекламы. А зачем она там? Константин Чуриков: Да. Игорь Ашманов: Это... Вы говорите, кто владеет Rutube? А мы знаем, кто владеет, – это «Газпром». Константин Чуриков: Да-да-да. Игорь Ашманов: Это же «Газпром» – ему зачем деньги с рекламы? Это что за ерунда вообще? Поэтому там, конечно, вообще не должно быть рекламы, ну и особенно... Там раньше вообще был ужас: идет ролик какого-нибудь военкора, условно, про кровавые столкновения на Украине, в середине, значит, сочный бургер из мраморного мяса – это что такое? Константин Чуриков: Ну да, это как городская реклама. Игорь Станиславович, а вот еще, кстати, важная составляющая – это Telegram. Давайте сейчас отдельно про разные носители поговорим. Telegram – это тоже отдельная песня. Во-первых, непонятно, зачем там тысячи, миллионы разных Telegram-каналов, например, политических, которые пишут ну абсолютно, какие-то совершенно противоположные, противоречащие друг другу вещи; потом журналисты, напитавшись этими каналами, подходят к Дмитрию Сергеевичу Пескову, говорят: «А правда, а правда?» Он говорит: «Да нет, ребят, не читайте Telegram-каналы». Мы как-то должны за этим просто отстраненно наблюдать? А я напомню, Telegram-каналы тоже есть те, оттуда, с Украины... Игорь Ашманов: Конечно. Константин Чуриков: Явные, скрытые и т. д. Зачем? Игорь Ашманов: Дуров не блокирует прямую пропаганду антирусскую, антироссийскую, и он, конечно, не наш. Смотрите, Telegram вообще начал терять свое влияние... Потому что одно время была иллюзия, что Telegram-канальчики влияют, их все читают там на Старой площади, везде и можно влиять. И там было очень много людей, которые это влияние продавали. Константин Чуриков: Это придумывали те, кто владели этим... Игорь Ашманов: Да, конечно. Более того, есть даже сентенция одного там очень хорошего журналиста, Виктора Мараховского, что не исключено, и, скорее всего, так и есть, что каналы, которые вам предлагают инсайды, значит, от самой-самой элиты, от самого верха, они на самом деле вам пересказывают то, что этот чиновник сам прочел в инсайдерских каналах и вам говорит об этом. То есть там такая рекурсия, все зациклено, такой уроборос, вот. Поэтому какое там влияние, на самом деле большой вопрос. Но их действительно там, по-моему, 14 миллионов, мы сейчас выкачиваем оттуда в «Крибруме». Там действительно ужас, но люди хотят. Дело в том, что, смотрите, там же не вопрос, что нужно это или не нужно, – у людей наркомания, «новостная наркомания»: человеку нужно ужаснуться с утра. Это этакая дофаминово-эндорфиновая петля: человек с утра открывает, ужасается, что все плохо, все пропало, потом он немножко успокаивается, потому что, во-первых, его это не касается, он на это повлиять не может, во-вторых, он понимает, что это немножко игра, пьет свой кофе, выделяет эндорфины и вот как бы... Ну как ужастики смотреть, только несколько раз в день. И очень многие в этот цикл попали, и это называется по-английски doomscrolling, т. е. «поиск погибели», скроллинг ради поиска какого-нибудь ужаса, и вот очень многие на это повелись. У меня был знакомый, который мне говорил, что он в феврале-марте вообще не мог работать, он непрерывно скроллил, значит, интернет, приходил в ужас и не мог остановиться. Константин Чуриков: Игорь Станиславович, я помню как сейчас 25 февраля, я в метро, и я смотрю, я такое... Ну, такое мы редко видим, не знаю, когда был августовский путч, все слушали радио (его уже, кстати, нет), теперь все, значит, смотрели в телефоны, и вот у всех было одно... Вот да... Игорь Ашманов: Ну да, да. Но многие люди из этого цикла не вышли, и появились те, кто эту «новостную наркоманию» обслуживают, поставляют эти «новостные наркотики», чем хуже, тем лучше, и там, соответственно, угар, т. е. уровень желтизны, все время возрастает, чтобы перетягивать к себе. То есть там все время возрастает вот этот ужас, и там, конечно... И даже те, кто раньше просто нейтрально информировал, их начинает вести в эту сторону. Константин Чуриков: Редакторы мне пишут: ««Я в метро» – это очень смешно», – я бываю в метро, не надо грязи. Игорь Станиславович, ну хорошо, понимаете как, вот нам зритель, кстати, совершенно справедливо пишет, Нижегородская область: «Пропаганда – вещь нужная, хоть и отвратительная». Вот, кстати, другой пишет про цензуру, что это неприятно, но это нужно. Вот когда произносят слово «цензура», некоторых начинает, знаете, потряхивать, или, как Лукашенко говорить, «потрахивать». В принципе как найти какой-то разумный баланс? Он возможен здесь? Игорь Ашманов: Возможен, конечно. Во-первых, смотрите, в отношении Twitter (Запрещено в России (ред.)), Instagram (Запрещено в России (ред.)) и Facebook (Запрещено в России (ред.)) было принято решение, это же не цензура, а они просто грубо нарушали наши законы, их запретили целиком. Константин Чуриков: Я только скажу, что они запрещены в России, мы должны... Игорь Ашманов: Да, они запрещены, потому что они прямо призывали убивать российских солдат, ну это вот что... В этом смысле какая это цензура? Это просто им не разрешили вести здесь бизнес. Да, там есть мнение, что «ха-ха-ха, да мы VPN поставим» – там реальное произошло падение где в 3 раза, где на порядок, потому что большинство людей не любят даже маленькие барьеры. В интернете даже маленький барьер убивает, иссушает аудиторию. Во-вторых, пропаганда. Вот смотрите, цензура – это все-таки когда ты материал кому-то предварительно отдаешь на одобрение. Потому что люди не очень понимают, что если, например, ты разместил свастику, тебя, значит, на этом поймали и наказали – это не цензура. Цензура – это предварительный просмотр, фактически цензор, это раз. Во-вторых, про пропаганду. И конечно, во время войны или там специальной военной операции цензура, конечно, нужна, далеко не все можно показывать. Те же военные корреспонденты жалуются, что им не все дают показывать, но там есть средства вычисления всяких неприятных вещей по картинке или по геопозиции того же корреспондента, ну и т. д. То есть есть вещи, которые в принципе во время военных действий должны быть запрещены. Что касается пропаганды, пропаганда-то, может, нужна. К сожалению, у нас не ведется пропаганда. Это вот кажется диким, все время же там все эти, значит, говорящие головы на экране там что-то... Это не пропаганда. Константин Чуриков: Так. Игорь Ашманов: Пропаганда у украинцев, потому что у них есть методичка, а у нас методички нет. У нас есть довольно большой набор тезисов абсолютно правдивых, которые объясняют, почему мы воюем, почему мы туда вошли и т. д., а самой методички, которая из этих тезисов состоит и дальше используется для повторения, у нас нет. Есть группы каких-то разрозненных людей, которые, как мне кажется, борются за внимание «башен», за бюджеты и т. д. Константин Чуриков: Работают на другую аудиторию. Игорь Ашманов: Да-да, они в основном, как и большинство этих Telegram-каналов, тоже. Нет, сейчас, конечно, появились Telegram-каналы или там другие каналы, которые просто зарабатывают, но это тоже не очень хорошо, зарабатывать на информации о войне. Константин Чуриков: Конечно. Игорь Ашманов: Поэтому нам еще предстоит пропаганду построить. Поэтому то, что произошло на Украине, когда перепрошили мозг всей нации сразу, у нас не произошло, нам это не нужно, но у нас есть содержательные, нелживые утверждения, которые мы могли бы доносить. Ну, самые простые: что такое денацификация? Ну не объяснили же. Константин Чуриков: Да. Игорь Ашманов: У нас мало кто понимает, какой ужас, какая концентрация нацизма на Украине. Это надо показывать. Про это не говорят, но это как бы самые простые вещи. Не объяснили, что мы будем делать, мы зачем туда вошли, чем кончится. Константин Чуриков: Образ победы, как это будет, что мы... Игорь Ашманов: Что мы, там проведем совместный парад с поляками во Львове или что? Хотелось бы понять. Понятно, что, возможно, все меняется на ходу и никто не может сказать, но разговаривать нужно. Я обычно это говорю очень просто, что во времена Великой Отечественной войны у нас было Совинформбюро и Левитан – вот аналог этого нам нужно иметь. Константин Чуриков: И победили. Игорь Ашманов: Да. Причем, смотрите, я просто еще приведу пример. Вот смотрите, у меня четыре деда погибли под Москвой в 1941-м. Бабка моя, значит, у которой была годовалая мать на руках, она сидела в Москве, потом, по-моему, их эвакуировали. Но вот представьте себе, они до декабря 1941 года каждый день голосом Левитана слышали, как мы оставили очередной крупный город, немцы рвутся, немцы проходят десятки километров в день, мы не можем их остановить... Он, конечно, не так говорил, но они каждый день слышали об оставленных городах и поселках. Как они не сошли с ума? Вот какая там была пропаганда? Нет, не пропаганда – было единение страны, было понятно, что на нас напали, и это какие-то были железные люди, которые вот это все слышали больше полугода, не сошли с ума, работали на заводах и в конце концов немцев отогнали. Я просто не вижу, какая нам особая пропаганда – нам нужен просто единый голос государства, который бы нам просто рассказывал, что происходит. К сожалению, я его не слышу. Есть разнобой, странные атомарные рассказы от Министерства обороны о том, что мы испустили столько-то снарядов, украинцы столько-то, поражены столько-то опорных ротных пунктов... Я, например, не понимаю, что это значит все. Константин Чуриков: Понятным человеческим языком отвечая на запросы людей. Как изменились, кстати, запросы людей с 24 февраля, уже почти год? Наверное, как-то вот поведение в интернете меняется? Что-то стали смотреть, что раньше не смотрели? Я, кстати, не обязательно про политику, в целом. Игорь Ашманов: Ну смотрите, до этого всего времени, значит, была такая иллюзия, что у нас политика очень много места занимает как бы в сознании людей. В реальности, конечно, наверху популярных тематик всегда была рыбалка, охота, значит, годовасик тугосеря и все остальное, т. е. то, что людей реально интересует. Политикой интересовалось около 7%, просто эта среда очень токсичная, концентрированная; те, кто там варятся, им кажется, что ничего другого и нет. Сейчас, конечно, уровень политики вырос. А кроме того, из-за того, что заблокировали вот эти три запрещенных соцсети, народ перебежал в Telegram, там огромный скачок, и во «ВКонтакте». И действительно стало много дискуссий политических именно потому, что люди все время хотят поддержать эту... Знаете, как в офисе все время человек с гипогликемией ходит чашечку кофе выпить и булочку съесть, вот так же люди, значит: «А что там у хохлов? Что там у хохлов?» – и каждые 3 часа ему надо пойти. Кто-то эту потребность удовлетворяет максимально желтым, угарным контентом. Константин Чуриков: То есть, с одной стороны, может показаться, что перестали смотреть ролики про собачек или как там, не знаю, слепить снеговика за пять секунд... Игорь Ашманов: Нет-нет-нет... Константин Чуриков: В то же время, как бы вроде переключились на более что-то умное и интеллектуальное, но это стало новым, так сказать, таким трешем, да? Игорь Ашманов: Ну да. Нет, это не умное и не интеллектуальное – это именно вот подогревание... Ну как ужастики смотреть или, знаете, как сейчас говорят: «Смотрел час, чего там на Украине, – включил ужастик, чтобы успокоиться». Константин Чуриков: Ну да. Игорь Станиславович, а государству что сделать? Я не про, значит, запрещать-выключать, про это мы уже поговорили, примерно друг друга поняли. А в принципе в области вообще, я не знаю... Как люди должны, как сказать, не знаю... становиться умнее, что ли, просвещаться? Что для этого сделать? Игорь Ашманов: Объяснять, объяснять. Сообщать правду, объяснять, что, зачем, растолковывать. Вот, на мой взгляд, нам не надо врать, в отличие от противника, у нас на самом деле абсолютно понятная, праведная позиция... Условно говоря, если спустя 80 лет опять на нас едут на Украине с Запада танки с белыми крестами, что здесь как бы, что здесь врать-то? Вот оно, вот картинка. Люди со свастиками, набитыми на грудях и на бицухах, – что еще объяснять? В смысле, зачем это как-то вуалировать и т. д.? Это просто должны объяснять... Нужно создавать какое-то Министерство информации, с моей точки зрения. Вот сейчас не хватает единого голоса государства, как я уже сказал. Константин Чуриков: Но это Министерство информации скорее, понимаете, нужно для тех, кто, условно говоря, младше 40 плюс-минус, потому что старшее поколение все понимает, ничего объяснять не надо, а вот с молодежью как раз проблемы. И проблема еще в том, как до молодых людей, извините, до детей даже в какой-то степени, донести, что происходит. Они же не в вакууме живут, они должны понимать, это, наверное, тоже наша задача. Потому что что получается? Они в гаджетах, гаджеты – это все-таки те или иные вот эти иностранные платформы... Игорь Ашманов: Ну да. Константин Чуриков: То есть фактически нашими детьми управляют люди из-за океана. Игорь Ашманов: Да, там рекомендательные системы вражеские, и они в конце концов, как и YouTube, тебя затягивают... И TikTok это делает. У TikTok вообще чрезвычайно заразная рекомендательная система. Условный подросток, даже если он не что-то там политическое смотрит, он включает TikTok, через 4 часа он очнулся и не может объяснить, чем он занимался и что он посмотрел. То есть это... Вообще говоря, TikTok – это очень характерный пример системы, которая является абсолютным злом независимо от контента. Константин Чуриков: Ага. Игорь Ашманов: Это абсолютно не важно, что ты там смотрел, если ты просто выключил мозг и не можешь вспомнить. То есть оно просто сожрало твое время и твой мозг, вот. Но в целом, конечно, нужно школьникам объяснять... Вот эти все инициативы, кажущиеся такими как бы слегка натянутыми или ходульными, флаг поднимать каждый понедельник, «Разговоры о важном» – это на самом деле очень важно, потому что с детьми кто-то, кроме нас, еще разговаривает постоянно. И это не мы, это, в общем... Условно говоря, вот сейчас, например, сделали очень странную вещь: всунули в этот «Разговор о важном» Егора Крида, это такой, знаете, певец, матершинник, который, значит, там явный русофоб, с моей точки зрения, и т. д. Вот зачем это было сделано, мне непонятно, но так нельзя делать. Надо туда отправлять людей, которые могли бы объяснить, что происходит, детям, на простом языке. Константин Чуриков: У нас много звонков. Давайте сначала послушаем Бурятию, Константин, наш зритель, дозвонился. Здравствуйте. Зритель: … Константин Чуриков: Здравствуйте! Зритель: ...ваши... Алло, слышно меня? Константин Чуриков: Да-да-да, слышим теперь, да. Зритель: Да. Я зацепился вот за ваши слова, что «нам не нужно врать, мы говорим правду». А нет ли у вас ощущения, что мы стали заложниками этой правды? Потому что мы привыкли к тому, что государственная пропаганда всегда подвирает, всегда что-то недоговаривает, а тут по ощущениям первый раз государственная пропаганда сработала как следует и сказала правду, и все равно все будут искать подтекст? Я разговаривал с врачами во время COVID, они говорили, что вот хорошо бы распустить слух, что прививка только для богатых, только для начальников, остальным по блату, тогда бы привились 110%, а так все как-то капризничали. Вот с нашей пропагандой, кажется, вроде сработали хорошо, а, видимо, трудящимся не хватает чего-то. Как вы думаете? Константин Чуриков: Спасибо, спасибо. Игорь Ашманов: Да нет, я думаю, что так воспринимать людей, что им обязательно нужна какая-то сладкая неправда, что «Тьмы низких истин нам дороже Нас возвышающий обман», мне кажется, это неправильно. Ну и времена не те. То есть сейчас должно быть время абсолютной трезвости на самом деле, потому что иначе мы проиграем просто. Константин Чуриков: Мне кажется, зритель имел в виду то, собственно, о чем мы часто в эфире здесь говорим, что вот, например, средняя зарплата, показатель по стране не соответствует тому, что у большинства людей в кошельке, понимаете. Имеется в виду что-то такое очень простое, близкое, то, что ты можешь, так сказать, подержать в руках, пощупать. И вот этот диссонанс между тем, что неслось из телевизора... а признаемся, что отрыв такой определенный есть... создавал эту лишнюю дистанцию... дистанция всегда есть между государством, властью и обществом... И вот в тот момент нужный, когда нужно верить, слушать, внимать, записывать, вот не все сработало. Игорь Ашманов: Ну, во-первых, надо понимать, что наши люди, они вообще унаследовали вот эту вот склонность быть вечно недовольными властью, потому что это в некотором смысле еще и им дает индульгенцию, что «ничего делать не надо, нас все равно обманут, нас кинут, все работают на мировой капитал, бизнес создашь – у тебя его отожмут, поэтому зачем что-то делать, надо лежать на диване и, значит, ругаться в соцсетях». Еще надо понимать, что ведь очень много людей в соцсетях пишут тех, кому раньше, буквально 20 лет назад, никто не дал бы права голоса, они бы только на кухнях разговаривали. Константин Чуриков: Да, все стали такими писателями, мыслителями... Игорь Ашманов: Да, при этом они простые русские слова путают, «-тся» и «-ться» не могут правильно использовать и т. д. То есть вышли писать люди, которых никогда никто раньше не слышал, в частности, потому, что им нечего сказать или они говорят глупости, таких тоже очень много. Поэтому... Константин Чуриков: Но технологически мы их вооружили, вернее, они сами себя вооружили. Игорь Ашманов: Да, ну Паша Дуров или Марк Цукерберг их вооружил, да. Они дали слово людям часто неумным, или вот перевозбужденным, или тем, кто ищет... Знаете, есть такое слово, значит, слегка неприличное, оно очень точно отражает, ему уже лет 15, оно называется «ж*поголик». Это человек, который приходит в интернет узнать, что опять все плохо, вот чтобы вот эту дофаминовую наркоманию поддержать. В этом смысле и ярый либерал, как их называют в Сети «либераст», и ультрапатриот, такой «турбированный» патриот, которому «все плохо, опять все делают не так, надо всех там расстрелять и новых поставить» – они же ничем друг от друга в этом смысле не отличаются, они до степени смешения, как говорят юристы, им чем хуже, тем лучше. Таких людей очень много. Пока они не увидят просто, условно говоря, успехов на фронте и успехов в экономике, они... Более того, они будут еще ждать долго, чтобы их убедили: «Нет, вы мне докажите». Поэтому вот как на них влиять, я не знаю. То есть мне кажется, что это просто люди, которые объясняют свои жизненные неудачи внешними обстоятельствами всегда. Это удобная штука, которая раскрепощает. Константин Чуриков: Понятно, что на отрицании, на каком-то недоверии всегда проще и собрать лайков, проще завоевать аудиторию... Игорь Ашманов: Да-да. Константин Чуриков: Разговорами более такими сложными, более вдумчивыми, я не знаю, о чем-то вечном и сложном трудно привлечь. А вот все-таки, много говорится, да мало делается. Вот про позитивное (слово «контент» не люблю) содержание, т. е. такое, знаете, «позитивное» не в смысле, что все прекрасно... Игорь Ашманов: Ну да. Константин Чуриков: ...а в смысле, не знаю, давайте посмотрим балет, давайте поговорим о Толстом... Помните, как у Райкина, «о Шоштаковиче». Игорь Ашманов: Да-да-да. Ну вот смотрите, вообще говоря, сейчас довольно много т. н. креаторов, или креаклов, или просто, значит, креативной интеллигенции, сбежало. На самом деле это очень хорошее очищение, природа очищается, и надо просто перестать давать деньги тем, кто показывает, делает всякую дрянь. С моей точки зрения, это довольно простое решение. Не надо давать государственных денег. Пусть они все выйдут на рынок, они же такие креативные... Надо переставать давать деньги за креатив. Вот смотрите, значит, у нас, скорее всего, сейчас перестали снимать фильмы, сделанные под Каннские фестивали, где дают, условно говоря, премию за русофобию на самом деле, за скрытую или открытую, за фигу в кармане. Я вот какое-то время долго сидел, 2 года, в одном Совете по правам человека с режиссером Сокуровым. Ну это вот человек именно этой категории: у него всегда фига в кармане, он там даже в разговоре с Путиным в прошлом году... Константин Чуриков: Да-да-да, я помню. Игорь Ашманов: ...начал рассказывать: «А давайте отцепим Кавказ, они нам не нужны, мы им не нужны», – ну и так далее. Константин Чуриков: Да вообще... Игорь Ашманов: Там вообще бредятина. Вот эти люди должны выйти на рынок. Вот посмотрите, сейчас совершенно феерический успех у «Чебурашки», у фильма «Чебурашка», какой-то невероятный. Действительно, просто очень хороший фильм. Я не знаю, давали ли на него государственные деньги, но я думаю, что они ему не нужны. Более того, команда, которая его сделала, перед этим сделала какой-то популярный хороший фильм и сделает еще раз. Константин Чуриков: Игорь Станиславович, «Чебурашка» – здорово, и, будет время, посмотрю, конечно. Просто, знаете, еще такой вопрос... Деньги-то найдутся, финансирование найдется – а идеи? Откуда придут идеи новые? Игорь Ашманов: Нет-нет, подождите, идей у нас, в общем-то, полно, культура богатая. Проблема не в этом. Проблема в том, чтобы креативная интеллигенция, которая захватила дискурс, перестала получать господдержку, потому что они на самом деле в большинстве своем просто трансляторы западных идей, западной повестки. По сути, они очень часто, они просто копируют и здесь пытаются продавать. Вот кто-то начал в начале девяностых итальянские унитазы возить, а эти стали возить идеи и все. Вот им не надо давать денег, и пробьются другие люди, с моей точки зрения, их много. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваше интервью! Очень интересно. Много вопросов от зрителей, но уже просто не успеваем в плане времени. У нас в студии был Игорь Ашманов, президент аналитической компании «Крибрум», член Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Говорили об информационной безопасности, важная штука в наше сложное время, потому что от того, что мы видим, что мы читаем, зависит то, что у нас в голове. Продолжим через несколько минут, будем говорить о развитии Северного морского пути, еще такая тема у нас напоследок. Спасибо. Игорь Ашманов: До свидания.