Дмитрий Лысков: Великобритания заблокирует… верней, Великобритания блокирует требование России о созыве Совбеза ООН по ситуации в городе Буча Киевской области. Вот, казалось бы, почему? Разве Запад не хотел бы получить информацию о произошедшем и обсудить ее? «Против нашей страны на полную мощность развязана информационная война», - об этом заявил глава комитета Госдумы по международным отношениям Леонид Слуцкий. Вот когда информация становится оружием? Как не стать жертвой массового информационного поражения? Обсудим с экспертами прямо сейчас. И к нам присоединяется Дмитрий Лекух, писатель, публицист. Дмитрий Валерьянович, приветствую! Дмитрий Лекух: День добрый! Рад видеть! Дмитрий Лысков: Взаимно, Дмитрий Валерьянович! Хотя тема у нас, конечно, не очень радостная. Вот из последних новостей: в городах Мощун, Сумы, Конотоп украинские власти проводят постановочные съемки. Об этом сообщает Минобороны. То есть информационная война выходит ну просто на свой пик, так я понимаю? Дмитрий Лекух: Ну, слушайте, если уж мы, журналисты, были готовы к тому, что против нас будет развернута информационная война, то как-то странно, что не подготовились соответствующие ведомства. На самом деле здесь все довольно просто, и никаких особенных-то вещей не происходит. Происходят вещи прогнозируемые, ожидаемые. То, что у власти в Киеве кровавые клоуны, которые, в общем-то, власть не осуществляют, а только осуществляют ретрансляцию не менее замечательного английского клоуна в настоящее время. Потому что там уже точно сели сейчас англичане. Даже американцы так нагло не работают. Но этого следовало ожидать. Ну что, в Сирии было по-другому? Кто-то (не Англия?) крышевала этих, извините, подонков – по-другому не назовешь – из «Белых касок» с их постановочными съемками. Поэтому здесь вопросы-то не к этим, простите, марионеткам – называйте их как угодно. Здесь вопросы к тем нашим службам, которые не очень, скажем так, к этому подготовились. Они действительно есть, но мы их задавать будем только после победы. Сейчас, в общем-то, имеет смысл как-то сохранять единство. А то, что это будет – ну это было понятно всем. Ну вот покажите мне наивного человека, который не предвидел что-то подобное Буче после сирийских постановок с химоружием. Но как-то если человек действует в информационном пространстве, он должен быть к этому готов. Почему мы не готовились? Почему… ну и, понятно, уязвимые места. Там, где опускается по тем или иным причинам (даже из тактических соображений) русский флаг – жди провокаций. Ну это вот очевидные какие-то законы войны. Мы видим… Дмитрий Лысков: Ну вот вы же сами и говорите, что «Мы должны были быть готовы». Но вот, опять же, большое количество сообщений, что, получается, что мы оказались не готовы? Дмитрий Лекух: Ну, получается, что мы оказались не готовы. Опять-таки по многим причинам. Причем, более того, вот мы сейчас там удивляемся их наглостью, их подлостью. Простите, схема со Скрипалями проходила по другой какой-то схеме? Не по «хайли лайкли»? Ни по наглости, ни по подлости… да по той же самой. Вот технологически, как маркетолог бывший могу сказать, технологически эти ребята действуют абсолютно в одном и том же режиме, по абсолютно одним и тем же шаблонам. Причем это было понятно опять-таки… это было понятно, как они будут действовать не сейчас. Ну вот с такой же наглостью, с бездоказательностью, со всем остальным. Это безнаказанность, не более того. И к этому нужно было быть готовым, и нужно было готовить какие-то вещи, а не вступать… Простите, мы слишком много, кажется, с этими ребятами сюсюкаем. Ну в свое время Иосиф Виссарионович Сталин задал вопрос: «Сколько атомных бомб потребуется, чтобы больше этого острова не было?» Я ни в коем случае не настолько кровожаден. Но просто… тем более, не сторонник применения ядерного оружия и атомной войны. Просто как-то, ребятам надо объяснить, что они имеют дело с великой державой. Дмитрий Лысков: Ну, с одной стороны, вот вы Сталина-то упомянули. Вернемся тогда в тот период. С одной стороны, как говорится в известном анекдоте, Йозеф Геббельс перед тем, как принять яд, говорил: «Ну информационную-то войну я, конечно, выиграл». Это тоже, конечно, вот такой момент. Но, с другой стороны… Дмитрий Лекух: Во-первых, это вранье. Не выиграл он никакой информационной войны. Я просто назову фамилии Левитана и Эренбурга, которые считались личными врагами фюрера. И вот тогда как раз мы информационную войну выигрывали за счет блистательной абсолютно плеяды военкоров, которые… Опять-таки традиция была еще довоенная, начиная с репрессированного, кстати, впоследствии Кольцова и начиная с «Испанских хроник». Про то, какое значение имеет Илья Григорьевич Эренбург и какую он ненависть до сих пор вызывает, кстати, в нашей либеральной общественности, мы прекрасно знаем. Ну хотя бы такая маленькая подробность: творчество классика европейского модернистского романа Ильи Эренбурга (которого ставят чуть выше даже Ромена Роллана, Андре Жида – его великих современников), преподается и изучается в Сорбонне. У нас его в лучшем случае изучают как фронтового публициста на журфаке. Не более того. Но это мы сейчас немножко отвлеклись. Но это мы к тому, что, собственно говоря, в событиях, происходящих сейчас, в методах, применяемых противоположной стороной, нет ничего нового. Еще раз: нет ничего нового. И сидеть и удивляться: «Как это мы… ой, мы с ними переговоры переговариваем, а они так действуют». Ну послушайте Бориса Филатова, с которым вы тоже, судя по всему, будете готовы переговоры вести. Который призывает русских убивать по всему миру. Его же классическая фраза: «Договаривайтесь с ними о чем угодно – вешать будем потом». Дмитрий Лысков: Вешать будем, да, потом. Дмитрий Валерьянович, вот вы говорите, технологии одни и те же. Все, в общем, понятно. И вот эти тэги: и «Буча», и «Буча» с «Мясники» - все вот это соотношение. Понятно, что действительно технологии применяются знакомые нам по новейшей истории ХХ еще века. Ну начиная еще с Тимишоары, когда свергали Николае Чаушеску, и в городе Тимишоара якобы там от десятков до чуть ли не сотен тысяч трупов по улицам было разбросано. Все это публиковали в прессе широко. И Чаушеску вместе с женой быстренько без суда и следствия расстреляли. А потом выяснилось, что это специально из моргов извлекли тела, разложили по улицам, корреспонденты засняли и выдали в эфир. Но это спустя десятилетия выяснилось. Дмитрий Лекух: Здесь даже не это самое циничное. Здесь циничное в том, что об этом с гордостью рассказали сами американские технологи. Дмитрий Лысков: Да-да. Дмитрий Лекух: Те, кто этим занимался. Дмитрий Лысков: В качестве яркого примера своей работы. Дмитрий Лекух: Да, конечно. Так это портфолио, простите. Резюме. Ха-ха. Тут вообще ничего не скажешь. Тут это вот так, к сожалению, устроен этот мир. Просто не нужно смотреть на это с закрытыми глазами. Дмитрий Лысков: Но какие-то методы противодействия подобным провокациям известны? Ну с 1989 года, с расстрела Чаушеску, выработаны вообще? Или это так и остается, ну, скажем так, действием, которое невозможно парировать? Дмитрий Лекух: Ну как? В принципе, нет. Понимаете, все можно парировать, если ты готов к этому. Все можно парировать. Да, у нас… нам не подчиняется западное инфополе. Да, но с нами работают спокойно и китайские товарищи. Китайские товарищи, кстати, прекрасно работают в западном инфополе. Может быть, посмотреть, какие технологии ими применяются для этого. Да, к ним относятся враждебно, но, по крайней мере, у них есть возможность там действовать, в отличие, кстати, от нас. У которых выпилили уже RT и «Спутник» отовсюду. Ну и два: надо прекрасно понимать, что нельзя одновременно с кем-то воевать и с кем-то под столом пытаться договариваться. Собственно говоря, здесь тоже ничего нового. И о том, что именно таким образом будут действовать… ну не то, что спящая пятая колонна, их как ни называй. Но нас же предупреждали. Сами американцы и предупреждали. И то, что именно на это расчет, они не предупреждали. Ну прямо было сказано, что мы будем давить сейчас ваших олигархов, ваших медийщиков, ваших кого угодно. И вот для того, чтобы в том числе подобного рода вещи и продолжались. Ну какие могут быть здесь не то что переговоры. Переговоры необходимы, но ты на переговоры должен идти изначально с целью и не выходить в массовое пространство вот с такими заявлениями. Ты должен идти с целью, понимая, что о чем бы ты ни договорился, если противоположной стороне как можно крепче не дашь по башке, она ничего выполнять не будет. Ну вот если так не подставляться… ну, по сути дела, то, что происходит – это реализация того плана, который нам анонсировали. Я не знаю, хороший это был план, плохой. Может, мы их переигрываем. Но тот план, который нам анонсировали наши американские «товарищи», он претворяется в действия, к сожалению. С их стороны, по крайней мере. У нас есть такое ощущение, что сопротивляется этому только путинская вертикаль плюс более-менее какой-то крупный бизнес, который понимает, в общем, куда это идет. Куда и к чему это идет. Дмитрий Лысков: Ну в информационном поле мы видим реализацию плана по окончательной демонизации России. Мы же… Дмитрий Лекух: Да не совсем. Вот у вас предыдущая часть была, Дим, про санкции как раз. Здесь же важно понимать следующее: что целью политической войны в этой ситуации для англосаксов являемся мы. Целью экономической войны, целью ограбления являются государства Евросоюза, которых упорно подводят к той самой энергетической блокаде, к энергетическому эмбарго, на которое элиты этих государств ну просто напрашиваются. И которые, как справедливо заметил глава концерна BASF, приведут к тому, что германская химическая промышленность ляжет в течение 3-4 недель. Ляжет. Невосстановимо. Следом за ней металлургию они обозначили, сталелитейную отрасль. После этого ложится германское машиностроение. Это то, что нужно англосаксам. Потому что у них во всех документах записано, что Европа – политический партнер, а экономический конкурент. Вот цель. Вы поверьте, не просто так по той же Буче пентагоновские военные объявляют (которые являются и представляют «Депстейт»), что у них нет доказательств. Англосаксы через какое-то время по нам, после того, как они грабанут Европу, они попытаются откатить назад. Дмитрий Лысков: Ну, кстати говоря, вот в этой связи, в этой связи я бы вспомнил еще один харизматичный случай. Это так называемая резня в Дженине. Резня в Дженине, которая якобы была учинена, как тогда говорили (кстати говоря, вот тоже те же самые технологии), она была учинена мясниками из армии обороны Израиля. Когда в 2002 году штурмовали город Дженин. Сохраняли по максимуму мирное население, даже не использовали танки. Использовали бронированные тракторы, чтобы сносить дома, в которых укрывались террористы. И после того, как израильская армия вышла из города, там обнаружилось огромное количество тел. Это было заснято, поднялась огромная, вот если вы помните, волна – просто немыслимая – на весь мир. Обвиняли в черти чем. ООН, кстати говоря, даже назначила специальную комиссию по расследованию вот этого инцидента в Дженине. Израиль не пустил их на свою территорию, потому что не был уверен в беспристрастности комиссии, которую назначили. Дмитрий Лекух: И был абсолютно прав. Потому что все прекрасно видели, какие пиар-агентства… Кстати, многие из них и сейчас работают и по Буче, и по всему остальному. Тут, в общем, понятно. И понятны какие-то потуги Бориса Джонсона, который пытается… Вот англичане пытаются сыграть в игру, что они пытаются вместе с американцами ограбить сейчас Европу и сохранить свое значение как финансового центра. Я просто… Обратите внимание вот это вот опять-таки, насколько все это лживо, насколько все это понятно, насколько это все прозрачно. Насколько это все схематоз, как говорят наши чиновники, да, которые в таких операциях участвуют. Просто один простейший пример. Обратите внимание: японцы прекрасно не выходят из «Сахалин-1», «Сахалин-2». Выражают готовность в случае необходимости получать сырье российское энергетическое за рубли. Но вы обратите внимание, что Япония еще менее суверенное государство, чем государства Евросоюза. Без согласования и без согласия своих американских партнеров черта с два они бы на это пошли. Но это, обратите внимание, двойные стандарты здесь. Не только по отношению к нам, но по отношению к японцам и к европейцам. Дмитрий Лысков: То есть они оставляют возможность откатиться назад в как раз этой самой демонизации. И вот в ситуации в Дженине, да, через некоторое время, начиная с американских телеканалов, прозвучало: «Ой, да, мы ошиблись, извините! Это действительно была подстава». И все обвинения с Израиля были немедленно сняты. Дмитрий Лекух: Ну, слушайте, а они когда выполнили… это для нас это война экзистенциального характера. Для них… Вот мы слишком хорошо о себе думаем, что это для них война экзистенциального характера. Ребята решают вполне конкретные проблемы. Им необходимо лишить своих европейских конкурентов ресурсной базы. И точно так же они поджигали «арабскую весну» по северу Африки, чтобы лишить людей потока энергоносителей с черного континента. Точно так же они рубят Европу на востоке. Задача одна, она предельно простая: пока славяне воюют между собой на востоке, мы методично ограбим континентальную Европу. И опять-таки не от жизни плохой. Вернее, от жизни плохой. «Не виноватая я! Он сам пришел!» Над ними нависает сейчас где-то, извините, 30-40 триллионов крышка финансовая. Они это прекрасно понимают. Эмиссия больше в такой ситуации необеспеченная недопустима. Чего они уже добились? Вот Путин об этом сказал. Почему мало кто на это внимание обращает, я не понимаю. Капитал уже бежит из Европы в Штаты. Это задача №1. А по нам они через некоторое время после того, как они задачу свою решат… Они считают (они вот плохо знают русских), они считают, что они откатят, снова скажут «Мир, дружба, жвачка!», джинсы, Техас, Калифорния, Арнольд Шварценеггер – железный человек, который победил всех. Все, давайте снова дружить. Ну потом у нас денег будет поменьше - мы вас тоже прирежем. Проблема-то для… И они попытаются абсолютно, что называется, на голубом глазу… И это опять-таки было не впервые. Проблема тут в другом. Мы, во-первых, злопамятные. Вернее, мы не злопамятные - мы злые и память у нас хорошая. А, во-вторых, на самом деле, нанося удар по Европе (я уж, извини, Дим, в сторону экономики все время переключаюсь), они же бьют по нашим традиционным рынкам. Потому что если они уничтожат германскую промышленность или перенесут ее к себе (они уже цианиды перенесли и удобрения потихоньку переносят). Хуже получается, но… и машиностроение будут. Они нас лишают в том числе наших традиционных рынков, куда мы сбываем наше энергетическое сырье. Потому что у них там свое сырье. И вот это вот действительно опасно. Сокращение нашей добычи может произойти не из-за того, что у нас кто-то отберет эти европейские рынки. А потому что… Дмитрий Лысков: А из-за того, что они их разрушат. Дмитрий Лекух: Сейчас грохнут. Вот и все. Дмитрий Лысков: Ага. Да-да-да. Дмитрий Валерьянович, такой вопрос. Вот смотрю на наш СМС-портал. С одной стороны пишут: «Оправдываться ни перед кем не надо. Собака лает – караван идет». С другой стороны, напротив: «Надо засыпать Киев листовками с правдой». Очень разные мнения у людей. Вот противодействовать сейчас вот этой вот информационной атаке, этой информационной волне как-то нужно? Дмитрий Лекух: Ну для начала нужно продолжить просто начатое. Я вообще не понимаю, как там существуют еще до сих пор телевышки телетрансляции. Напоминаю, что американцы, когда били по Белграду, первым делом они наносили удар по телевидению. То, что мы это можем сделать, мы показали один раз. Ну что, можно подумать, эти цели неизвестны? Ну вот просто простейший вопрос. Это глубочайшая недооценка информационного фланга со стороны, извините, части наших властных структур. Ну так было всегда. Кого на «культурку» отправляли? Ну, понятно, тот, кто либо не справился на какое-то место на информационку или любовниц, жен детишек, которых надо пристроить на тепленькую синекуру. Вот эти вот девочки-дизайнеры сейчас и рулят. Мы имеем то, что имеем. Мы вот, действительно, когда мы говорим о том, что мы проигрываем информационную войну, мы проигрываем… Не у нас выигрывают. Мы действительно сами проигрываем ее, причем довольно давно. Ну извините, пожалуйста, если… ну вот так. Потому что там все знакомые, все одноклассники. Потому что как я ее могу уволить – у нее двое детей. А она потом выбегает с плакатиком «Нет войне!» на крупнейшем федеральном телеканале. Это все звенья одной цепи. Начальники там, к сожалению, тоже такие же. И ну кому, как не вашему каналу это не знать. Мы же все это прекрасно понимаем. Не потому что они враги. Потому что, простите, они криворукие. Вот именно поэтому… Дмитрий Лысков: Дмитрий Валерьянович, ну хорошо. Противодействие всему происходящему, может быть, с точки зрения просто здравого смысла пытаться ну, я не знаю, как-то остановить эту волну. Ну вот банальные соображения, банальные соображения… Дмитрий Лекух: Еще раз для начала… Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Банальные соображения: наши войска ушли из Бучи еще 30 числа. Причем не то, что ВСУ там ворвалось в город на плечах наших отступающих войск. Нет, организованно собрались, загрузили все необходимое оборудование, уехали организованно. ВСУ через 2 дня только вошли. И нам пытаются теперь доказать, что в ходе вот такого вот планового оставления города наши войска оставили за собой Киеву фактически следы чудовищных военных преступлений? Дмитрий Лекух: Да нет, конечно. Это все… ну мы все прекрасно понимаем, что это фейк. Это с точки зрения человека, который занимался долгое время подобного рода… ну не подобного рода технологиями. Но просто коммерческой в том числе рекламой, коммерческим пиаром. Был у меня такой период в жизни. Ну вот я это все вижу. Более того, я вам скажу, это, скорее всего, делали ребята, у которых набита рука на каких-то развлекательных или музыкальных каналах. Это видно как расположение, это видно ну просто по кадровке. Еще раз. Не в этом дело. Вот когда мы… О недооценке каких-то вещей, которые могут в известной ситуации свести на нет многие усилия. Что мешало нам организованно, снявшись оттуда, отснять все на видео? Что мешало? Дмитрий Лысков: Почему не было, в конце концов, объективного контроля? Дмитрий Лекух: Еще раз. Ответ простой. Вот сейчас все ищут врагов среди этих ребят. Нет там врагов. Там девочки-дизайнеры. Там девочки-дизайнеры, которые решают на государственном уровне. Помните, как… которые стрелки рисовали в другую сторону случайно? Ну ошиблись, ну какая разница? Немцы наступают или русские, ей задачу поставили – вот девочка-дизайнер решает. Это мем уже интернет. К сожалению, вот там вот информационным обеспечением всех этих вещей у нас, к сожалению, занимаются в основном девочки-дизайнеры. Дмитрий Лысков: Так, хорошо. Но у нас сейчас население находится в информационной среде. Телеграм-каналы, интернет, самое разнообразное вещание. Что делать простому человеку? Потому что мы находимся в ситуации информационной войны. В ситуации информационной войны информация – это оружие, ну что уж там греха таить. Дмитрий Лекух: Да. Дмитрий Лысков: Вот простому человеку, который в любом случае находится в информационном поле, что ему делать? Это нам, профессионалам, понятно: ну хорошо, вот здесь расположение, здесь одни приемы, здесь – другие. А человек неподготовленный, как ему не утонуть во всем этом? Дмитрий Лекух: Слушайте, Дима, у нас есть блестящая, вот просто блестящая когорта военкоров, да. Может быть, просто с ними нормально взаимодействовать? Может быть… но самое главное даже не это. Еще раз повторю. С самого начала, - когда ты понимаешь, что с противоположной стороны тебе будет противодействовать не журналистская медиамашина, а пропагандистская медиамашина, - ты это понимаешь с самого начала. Какого черта ты позволяешь ей действовать? Какого черта не вынесены эти ретрансляторы до сих пор по всей территории Украины для начала? Нам же важнее… Бог с ним то, что визжат в западных столицах. Мы уже от них ничего особого не ждем, тем нервы железные. А вот то, что нам важно – народ Украины, который наш народ, ради которого во многом идет вся эта военная операция – не потерять вследствие того же самого – поражения в информационной войне. Вот это вот большой вопрос. Дмитрий Лысков: Ну вот как раз из Ульяновской области зритель справедливо пишет: «В этом бардаке трудно узнать правду». Я общаюсь с людьми тоже. Мои знакомые говорят: «Ничего не могу читать с 24 числа кроме телеграм-каналов. Непрерывно мониторю телеграм-каналы, где что произошло». Ну многие находятся в состоянии, на мой взгляд, близком к психозу уже в потреблении вот этой информации. Что посоветовать простым людям? Еще раз говорю, как, не знаю, соотнести одно с другим? Дмитрий Лекух: Здесь достаточно простой совет, я его давал постоянно. В первую очередь ориентироваться, не верить... Потому что нигде так не врут, как на войне и на охоте, как известно. Но ориентироваться, прежде всего, на официальные источники. То есть вот есть официальные источники: есть Минобороны, есть Захарова, есть Лавров, МИД, есть Слуцкий, о котором вы упоминали – глава нашей парламентской дипломатии. Я не потому что я его люблю, а потому что он официальное лицо – я официальных лиц перечисляю. Но опять-таки… и вот об этом судить. Там можно соглашаться или не соглашаться с Песковым, с его последним выступлением… Дмитрий Лысков: Дмитрий Валерьянович, прошу прощения, эфирное время подходит к концу. Пользуйтесь официальной информацией, она действительно в этих условиях наиболее достоверна. Дмитрий Лекух, писатель, публицист, был с нами в эфире.