• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Ирина Левова: Зачем депутаты пишут на коленке эти технологически не реализуемые законодательные инициативы?!

Ирина Левова: Зачем депутаты пишут на коленке эти технологически не реализуемые законодательные инициативы?!

Гости
Ирина Левова
директор по стратегическим проектам Института исследований интернета

Тамара Шорникова: Ну а мы уже о более серьезных темах. Госдума офлайн на заседаниях снова обсуждает правила игры в виртуальном пространстве: она поддержала проект о блокировке в Интернете порочащих честь сведений, но и не только.

Константин Чуриков: Поддержала пока в первом чтении, но не за горами и следующее чтение. Ну и плюс накануне в Думу была внесена обновленная редакция законопроекта о регулировании соцсетей, он касается, кстати, еще и мессенджеров. Владельцы этих ресурсов должны будут по заявлению каждого пользователя ограничить или удалить информацию, направленную на пропаганду войны, разжигание национальной, расовой или иной ненависти, вражды, очень много пунктов в этом законопроекте. Сейчас во всем будем разбираться вместе с экспертом в студии и с вами.

К вам сразу вопрос. Поскольку Дума уже не в первый раз подходит к регулированию Интернета и поскольку есть, конечно, реальные процессы, следственные действия, даже уголовные дела, вопрос такой: "Вы боитесь высказываться в Интернете?" Пожалуйста, ответьте "да" или "нет", 3443, в начале буквы "ОТР".

А у нас в студии Ирина Левова, директор по стратегическим проектам Института исследований Интернета. Ирина, здравствуйте.

Ирина Левова: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Для начала по поводу этих законопроектов. Какой из них про что? В одном случае, вот тот, который сегодня в первом чтении принят, речь идет все-таки о том, что по решению суда это должно делаться…

Ирина Левова: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Хотя это только в пояснительной записке сказано, там в деталях еще нужно подкрутить, чтобы это было яснее или, как у нас говорят, тщательнее. А вот во втором случае что это за законопроект, который внесли депутаты Альшевских и Боярский?

Ирина Левова: Да, Альшевских и Боярский, там присоединились еще 2 члена Совета Федерации вчера к этому законопроекту. Он касается установления, введения новой категории в понятийный аппарат действующего закона об информации.

Тамара Шорникова: Владелец публичной сети?

Ирина Левова: Да, владелец публичной сети. До этого было чуть-чуть другое понятие в этом проекте. Это является подкатегорией организатора распространения информации, к которой предъявляются какие-то определенные требования, которые на самом деле все уже урегулированы в действующем законодательстве. Единственная такая серьезная новизна этого проекта – это то, что пользователь теперь должен будет идентифицироваться через операторов связи российских в социальной сети.

Константин Чуриков: По номеру телефона, например.

Ирина Левова: Да. Фактически, учитывая, что уже принят проект, он вступает в силу этим летом, который обязывает, фактически вводится понятие идентификационного модуля, это SIM-карта, которая привязывается к паспорту человека, то есть речь идет о паспортизации, то есть человек теперь будет входить в социальные сети, не только в социальные сети, а вообще по большому счету…

Тамара Шорникова: Как на работу по пропуску.

Ирина Левова: …по паспорту, то есть в Интернет по паспорту.

Константин Чуриков: Давайте разберемся, чего в этом плохого и чего в этом хорошего. С одной стороны, Интернет – это общественное пространство, в принципе номер телефона сейчас уже все, даже кто себе подключает Facebook, не знаю, другую соцсеть, указывают номер телефона.

Ирина Левова: Но вообще это персональные данные, на минуточку.

Константин Чуриков: Персональные данные, верно.

Ирина Левова: А вы считаете, что…

Константин Чуриков: Нет, я еще не закончил вопрос. А с другой стороны, мы приходим, например, в магазин – что, нас должны знать по имени-отчеству, мы выкладываем все свои данные?

Ирина Левова: К этому дело-то и идет, конечно. К этому дело и идет. Будете потом в магазин приходить, к вам будут подходить и говорить: "Здравствуйте, Константин…"

Константин Чуриков: Константин Николаевич.

Ирина Левова: "Константин Николаевич, вы, наверное, молочко хотите вот это вот купить – пожалуйста, вот, оно стоит на полочке", или вот уже корзину прямо собрали вам.

Тамара Шорникова: И так "большая пачка майонеза".

Константин Чуриков: Смотрите, я вот еще хочу обратить внимание на некоторые детали как раз другого вот этого законопроекта, о котором мы сейчас стали говорить, Сергея Боярского и Андрея Альшевских. Вот прямо цитата: для борьбы с фальсификацией "общественно значимых сведений" и "распространением недостоверной общественной информации" уполномоченный орган власти может обратиться в Роскомнадзор "с решением суда или органа власти" и потребовать прекратить распространение или удаление информации. Вот "суда или органа власти" – это что означает? Можно без суда, просто, условно говоря, депутату не понравилась чья-то критика, удалите?

Ирина Левова: Слушайте, сейчас уже действует у нас закон, право на забвение, когда у нас пользователь может обратиться по истечении какого-то срока, считая, что это устаревшие сведения, с каким-то обоснованным запросом в адрес организатора распространения информации и попросить удалить информацию, которая там каким-то образом уже неактуальной является из сетей. И в этой связи совершенно непонятно, во-первых… Этот закон тоже вводит обременение фактически для коммерческих компаний, то есть, например, компания "Яндекс", "Mail.ru", "Google", "Facebook" – это же коммерческие компании. Фактически проект предлагает возложить на них функции суда.

Константин Чуриков: Цензора.

Ирина Левова: И цензора, да. То есть каким образом? Они, конечно, будут перестраховываться. Каким образом они должны принять решение относительно того, эта информация общественно значимая или не общественно значимая?

Тамара Шорникова: Просто удалить от греха подальше.

Ирина Левова: Это не в их компетенции, конечно. То есть речь идет, конечно, о прямой цензуре, потому что любая здравомыслящая компания перестрахуется, учитывая размер штрафов, которые совершенно никак не соотносятся вообще с действующим административным и уголовным правом и со степенью общественного вреда, который наносит такая информация. Соответственно, все будут все удалять, у нас, знаете, будет тут такой интранетик небольшой, после того как нас отключат еще. Потому что "Facebook"… Вы знаете, зарубежные компании вряд ли будут это исполнять, они что, должны пойти…

Тамара Шорникова: Ну к "Twitter", "Telegram" уже подобрались.

Ирина Левова: У меня очень большой вопрос есть к законодателю: а они понимают, что они сейчас хотят в "Facebook", например, или в "Google" передать телефонные номера для облегчения, так сказать, слежения за гражданами?

Константин Чуриков: Кстати, да.

Ирина Левова: То есть они собираются передать, собственно, персональные данные, фактически привязанные к паспорту и привязанные уже к профилю… У меня профиль настоящий, у всех настоящий, у большинства, потому что так ищется проще человек. Соответственно, мало того, что о нас и так все знают зарубежные сервисы…

Константин Чуриков: Здесь.

Ирина Левова: И здесь, и там, так еще мы туда хотим отдать телефонные номера наших граждан, чтобы было там как-то удобнее смотреть. А потом какая ситуация будет? Приходит АНБ…

Константин Чуриков: Агентство национальной безопасности.

Ирина Левова: Да, Агентство национальной безопасности приходит в "Facebook" и говорит: "А вот Левова, можно мне, пожалуйста, ее перечень контактов из iPhone?" – "Да, конечно, пожалуйста, мы же знаем ее номер, вот идентификационные данные, вот вам все", – профиль Facebook, привязка, все персональные данные, пожалуйста.

Тамара Шорникова: В общем, как нашли шпиона? – по Facebook.

Константин Чуриков: Николай из Саратовской области до нас дозвонился, хочет высказаться. Николай, вы, наверное, в эфире, в телеэфире не боитесь высказываться, а вот в Сети есть опасения?

Зритель: Я и в Сети многократно высказывался. Извините, вот я что хочу сказать? Много звонков у вас, много желающих сейчас высказаться? Я уверен, что немного, потому что только я набрал, меня моментально соединили. Это уже говорит о том, что…

Константин Чуриков: У нас потому что много линий, откроем вам маленький секрет. Будущее с нами.

Зритель: Не будем терять время. Я что хочу сказать? Когда я высказываюсь жестко, я высказываюсь, допустим, в одной-двух сетях, меня уже там знают как облупленного. И я высказываюсь правдиво, я не лебежу, я говорю то, что действительно есть, выкладываю истории из своей жизни, и блокируют, меня уже не пропускали, мне не дают высказаться, а другие, более грубые, более жесткие, более оскорбительные комментарии почему-то проходят. Почему модератор кого-то пропускает, а кого-то не пропускает? Пропускает кого? – кто хвалит нынешнюю власть, кто хвалит Путина, кто хвалит нынешнее государство, в смысле жандармское государство. А вот то же самое было у меня несколько раз, я выходил в вашу прямую линию, и когда я начинаю говорить жестко, мне говорят, что связь плохая, извините.

Константин Чуриков: Нет, неправда, говорите, связь хорошая. Говорите, Николай, что еще не сказали, говорите.

Зритель: Говорю. Я не интересовался политикой вообще с 1974 года после службы в нашем Крыму (он тогда наш действительно был, Крым), с 1974-го я не интересовался ни политикой, ни чем, но после некоторых обстоятельств (мне дали закончить институт, меня не продали, ничего). В 2008 году я вновь окунулся в эту жизнь, я оглянулся, что творится у нас, я был действительно шокирован, не то что шокирован, я как свалился с Луны. Потому что то, что у нас творится, это нельзя ни в сказке сказать, ни пером описать.

Константин Чуриков: Николай, знаете что? У нас есть вот одно правило. Вот сейчас связь хорошая по-прежнему, у нас просто одно правило, что у нас есть регламент. Еще что-то коротко хотите сказать?

Тамара Шорникова: По существу вопроса, что называется.

Зритель: Я что хочу сказать? У нас как? – собака лает, караван идет.

Константин Чуриков: Понятно. Николай, Саратовская область у нас в эфире.

Тамара Шорникова: Правду не задушишь, не убьешь.

Ирина Левова: Я присоединюсь к мнению Николая в том плане, что вы знаете, эти законопроекты… У нас есть уже законопроект, например, про регулирование аудиосервисов, который тоже предполагает, там предполагается считать количество пользователей вот этих вот социальных сетей, он тоже предполагает, что нужно установить какие-то счетчики. Полгода назад закон приняли, он не работает. И вот такого рода законодательные инициативы, с моей точки зрения, дискредитируют вообще институт законодательной власти, потому что они не реализуемы технически, они направлены, очевидно, против отечественных сервисов. Понятно, что ни один… Чего мы добьемся, если реально смотреть на вещи? Мы добьемся VPN, Tor

Константин Чуриков: Это специальные средства, которые позволяют обходить.

Ирина Левова: Да. Мы добьемся большего распространения средств обхода блокировок, мы добьемся того, что у нас просто-напросто пользователи будут относиться к российскому закону как к какой-то параллельной реальности: Госдума что-то пишет, а мир вообще живет по другим правилам. Единственное, на кого это влияет, это все влияет на коммерческие компании, которые занимаются, развивают сервисы в сети Интернет и планируют там выход на международные рынки. Мы не даем им этого делать, по большому счету вот так это все.

Тамара Шорникова: Но вот те самые коммерческие компании сейчас говорят о том, что не видят возможности выполнить все это, потому что такое количество информации просто невозможно будет удалить, им нужно будет параллельный штат нанимать…

Ирина Левова: Ну конечно. У меня есть… Я не взяла с собой, у меня есть заключения Российской ассоциации электронных коммуникаций, Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации, компании "Яндекс", компании "Mail.ru". Во всех этих заключениях совершенно однозначно юристы пишут о том, что действующее регулирование все это покрывает, совершенно нет необходимости выделять новую какую-то дополнительную категорию, какой-то подкласс "организатор распространения информации", которые и так достаточно жестко урегулированы. То, что касается экстремизма и так далее, такого рода контента, у нас есть 282-я статья Уголовного кодекса, у нас административная ответственность за такого рода действия, есть право на забвение. И возникает резонный вопрос: зачем вот это все?

Константин Чуриков: Я прямо процитирую пресс-службу "Яндекса" со слов "Коммерсанта": "В связи с этим сервисам придется удалять любую информацию по любым жалобам. Это может отразиться на свободе слова и праве граждан на доступ к информации", – об этом пишет газета "Коммерсант".

Ирина Левова: Совершенно верно.

Константин Чуриков: И еще один абонент у нас на связи, это Галина, Забайкалье. Здравствуйте, Галина. Галина?

Зритель: Я бы вот хотела сказать, что вот у вас гостья сказала, что в социальных сетях можно будет зайти по паспортным данным. Я думаю, что давно нужно было это сделать, только если это не будет доступно для других, паспортные данные я имею в виду.

Тамара Шорникова: А зачем?

Ирина Левова: В АНБ передать.

Зритель: Потому что сейчас в социальных сетях очень-очень много мусора, очень много балагана идет, слишком много лишних людей, я бы так сказала.

Константин Чуриков: Много в Интернете так называемых ботов, псевдолюдей, они же каким-то образом, кстати говоря, регистрируются? Где столько паспортов?

Ирина Левова: А я могу Галине вопрос задать?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, на четвертую камеру.

Ирина Левова: Галина, а вы знаете, что у социальных сетей, у любой социальной сети есть механизм, при помощи которого вы можете пожаловаться на информацию, которая вас не устраивает, это рассматривается и это все работает?

Зритель: Да, я все знаю, но как бы…

Константин Чуриков: Вот здесь уже действительно связь стала пропадать, такое тоже иногда бывает.

У меня все равно возникает целый ряд вопросов. Что касается первого законопроекта, о котором мы говорили, когда есть уже решение суда. Предположим, оно не исполняется, судебные приставы жалуются, что их не слышат, что не успевают заблокировать…

Тамара Шорникова: Информация висит, должны были убрать, но не убрали.

Ирина Левова: У нас уже есть это все.

Константин Чуриков: У нас же есть уже статья Гражданского кодекса.

Ирина Левова: Так а что за статья Гражданского кодекса? У нас 15.1 еще принята в 2012 году, у нас блокировки есть по решению суда, пожалуйста, у нас процедура, суд направляет в Роскомнадзор, Роскомнадзор уведомляет организатора распространения информации, провайдера хостинга; если они не реагируют, оператор связи блокирует, все. Это все вроде бы как бы работает, на самом деле не очень, но статья есть, если об этом речь. Если хочется какой-то юридической техники, то вот, пожалуйста, зачем плодить сущности без необходимости?

Тамара Шорникова: Хорошо. Мы все время говорим о том, что средств достаточно, об этом говорят участники рынка, об этом говорят блогеры и так далее, мы не раз говорили об этом в своей программе. И тем не менее каждый раз мы обсуждаем новые законопроекты, все новые и новые. Есть какая-то мысль, кроме самой очевидной, зачем все это делается? Может быть, какие-то экономические обоснования?

Ирина Левова: Нет, тут-то понятно: видимо, Роскомнадзор хочет все контролировать, вообще весь Интернет у нас…

Тамара Шорникова: Ну вот отвлечься от этой гегемонии Роскомнадзора в Интернете, есть какие-то на ваш взгляд практические зерна, вы их видите в этих законопроектах?

Ирина Левова: Есть законопроекты, в которых я вижу практические зерна, но вот конкретно в этом, например, не вижу. Я вижу только вред и индустрии, и гражданам. Я считаю, что это недостойно вообще законодательного института власти великой страны.

Константин Чуриков: Вы знаете, зрители активно включились в нашу беседу. Видимо, нащупали такую болевую точку. Нам из Москвы пишут: "Власти боятся преобразования электората в гражданское общество посредством Интернета". Есть еще масса тоже таких сообщений, как "Долой цензуру" и прочее. Но с другой стороны, давайте… Просто наша задача – это отражать разные точки зрения.

Ирина Левова: Конечно.

Константин Чуриков: В принципе в Интернете сегодня, скажем, без оскорблений, без экстремизма (я имею в виду, например, без свастики), можно же обсуждать ситуацию в стране? Нам люди пишут вот сюда на портал, они звонят в эфир.

Тамара Шорникова: В чате на нашем сайте.

Константин Чуриков: В соцсетях что у нас пишут, разные мнения, такие, сякие, за, против, иногда и не стесняются в выражениях, только если прямо мат-перемат, мы удаляем.

Ирина Левова: Нет, я совершенно согласна, что есть категория информации, которую необходимо… Это не только России проблема, это международная проблема, называется hatespeech, то есть когда действительно есть контент, который необходимо каким-то образом вычищать из Интернета, который наносит вред обществу и детям в частности. Но у нас законодательство вообще впереди планеты всей уже давно и так, и совершенно непонятны вот эти вот технологически нереализуемые законодательные инициативы, которые на коленке какие-то депутаты пишут. Зачем это делать? Для меня непонятно.

Константин Чуриков: Может быть, их беспокоит что-то конкретное? Может быть, какая-то инструкция пришла?

Ирина Левова: Мне кажется, что это такой простой инструмент для депутатов во многом, тема такая яркая, сразу телевидение, газеты пишут и так далее, поэтому они периодически… Вот Милонов с завидным постоянством вносит…

Тамара Шорникова: То есть вы считаете, что черный пиар тоже пиар? В данном случае это работает?

Ирина Левова: Ну они вроде как за страну, за партию, все дела. Но просто не очень понятно, кто им давал такое поручение на разработку таких вещей.

Константин Чуриков: Еще звонок у нас звучит в эфире – это Владимир из Ростовской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Ваше мнение – вы боитесь высказываться в Сети?

Зритель: Значит, я вам должен честно признаться, что я волей обстоятельств в Сетях, наверное, года 4. Мой возраст 67 лет. Сколько мне ни приходилось участвовать, меня не банили, не запрещали, но я стараюсь пользоваться, конечно, русским языком, не матом.

Константин Чуриков: Литературным, не обсценной лексикой.

Зритель: Не матерной. Но я должен честно признаться, я позвонил исключительно для того, что вот предыдущий молодой человек Николай из Саратовской области… Мне 67 лет, я подозреваю, что он примерно в этом же возрасте. И он как человек, проживший немалую жизнь, должен понимать, что в нашей жизни произошли некоторые события и происходят. И он не может не видеть, что после того, как рухнул Советский Союз, мы жили уже в конце Советского Союза довольно достойно, хоть и с трудностями, сейчас ситуация резко меняется в лучшую сторону. И когда человек говорит, что он проклинает вот эту власть или оппонирует ей резко, ну как будут к нему относиться оппоненты его? Ну скажут, что человек в возрасте чего-то перестал понимать. Ну а реально по вашему опросу я хочу сказать, что никаких проблем я в высказывании в Сетях не вижу.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что если себя держать в рамках самоуважения, уважения к своему оппоненту, то можно друг другу сказать все, что вы хотите сказать, но культурно?

Ирина Левова: Конечно.

Зритель: Абсолютно, в человеческой форме, мягкой. Я безусловно согласен с вами.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Мы часто говорим о том, что делать, если удаляют информацию какую-то, как удаляется информация, почему удаляется информация. А если вот, например, не согласен тот, кто написал, опубликован данные, какой-то пост, например, не согласен с решением об удалении, есть у него сейчас рычаги, чтобы оспорить это решение?

Ирина Левова: Да конечно, встречная жалоба пишется. Это саморегулирование все. Вообще Интернет больше такое саморегулируемое… То есть есть какие-то общие правила, разумеется, и есть законодательное регулирование, но просто нужен какой-то баланс. Потому что когда мы уходим уже в прямую цензуру и возлагаем… У нас есть суды, в конце концов, это институт власти. Суд может принять решение о том, что вот эта информация недопустима к распространению. У нас, более того, есть очень спорные категории внесудебной блокировки, например, по копирайту. Это гражданско-правовые отношения правообладателя и человека, который выложил, и не очень понятно, на каком основании это без решения суда и без этого человека принимается решение только о том, чтобы заблокировать такую информацию. Есть категории по суицидам, наркотикам, детскому порно, азартным играм – все это блокируется без суда. Есть блокировка по решению суда.

Но возникает вопрос: зачем мы пытаемся возложить на индустрию, тем более на зарубежную индустрию, которая должна создать какое-то представительство в Российской Федерации, обязательства по тому, чтобы она принимала решения, не будучи даже русскоязычным по сути, о том, что общественно значимо, а что не общественно значимо, что удалять и что оставлять? Как это можно так делать? То есть будет какая-то группа людей, которые будут говорить: "Вот это удалить, а вот это оставить"?

Константин Чуриков: Я думаю, что мы еще не в последний раз обсуждаем всю эту историю, кажется, это только начало. Но в любом случае мы готовы как всегда в нашей программе "Отражение" всем точкам зрения давать эфир.

У нас в студии была Ирина Левова, директор по стратегическим проектам Института исследований Интернета. И чуть было не забыли еще самое главное, подвести итоги. "Вы боитесь высказываться в Сети?" – 79% наших смелых зрителей боятся высказываться в Сети…

Ирина Левова: Боятся?

Константин Чуриков: Самые смелые – 21% – не боятся.

Спасибо большое за беседу. Через 3 минуты большой выпуск новостей, а через полчаса "Отражение" к вам вернется. Смотрите ОТР.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты