Фейк и неуважение: новые законы. Законы о фейковых новостях и неуважении к власти вступили в силу. Наказание - от штрафа в 100 тысяч до 15 суток. Как будут работать законы? Ольга Арсланова: Ну что же, сейчас к главным темам этого дня. Наверное, одна из самых важных и громких новостей, и мы к этому подготовились… Петр Кузнецов: Ярких, при этом к которой мы плавно-плавно шли, как это обычно бывает при вынесении законопроектов, утверждении… Ольга Арсланова: Потому что мы следили просто за всеми чтениями, за первым, вторым, третьим, потом Совет Федерации, потом президент. И вот наконец-то сегодня в России все-таки вступили в силу нашумевшие законы об ответственности за фейки, фейковые новости в Интернете и не только в Интернете, в средствах массовой информации, и закон об оскорблении власти и государственных символов. За нарушение этих законов предусмотрены различные санкции. Давайте узнаем, с чем нам всем теперь придется иметь дело. Петр Кузнецов: Это получается, нам на SMS-портале гадости теперь перестанут писать? Ольга Арсланова: А почему же? Это не считается. Петр Кузнецов: Ну мне, хорошо, Оле не пишут. Ольга Арсланова: А, но это только если фейк, а если это правда про тебя, то знаешь, Петь… Петр Кузнецов: Попробуй докажи, кстати. Ольга Арсланова: Попробуй докажи. Петр Кузнецов: О правоприменительной практике обязательно, конечно, поговорим. За оскорбление власти в первый раз граждане заплатят за это от 30 до 100 тысяч рублей, во второй уже от 100 до 200 тысяч рублей. Также возможен и арест на 15 суток, а уже в третий – от 200 до 300 тысяч рублей. Вот такая схема. Ольга Арсланова: Так что прежде чем что-то сказать в адрес действующих властей, нужно будет несколько раз подумать, а не будет ли это воспринято как оскорбление, не придется ли за это все эти суммы заплатить. Теперь давайте поговорим о распространении заведомо недостоверной общественно значимой информации, то есть примерно под этим определением имеются в виду фейки. Информация, которая создает угрозу причинения вреда, если эти действия уже не содержат уголовно наказываемые действия: если это не клевета, все то, что уже и так было прописано в законе, например. Что будет на распространение этой ложной информации? Штрафы в десятки и даже сотни тысяч рублей, вот сейчас посмотрите на ваши экраны. Ужесточаются штрафы, если из-за распространения этой информации были помехи в работе транспортной или социальной инфраструктуры, связи, энергетики, кредитных организаций. Еще жестче будут наказываться случаи, когда в результате публикации ложной информации погибли людей, был причинен вред здоровью или имуществу, произошло массовое нарушение общественного порядка. Ну а мы представляем, что в открытом обществе в наше время, когда есть Интернет, практически любая информация может причинить тот или иной вред, никогда не знаешь, как этот фейк выстрелит. Петр Кузнецов: Я вот думаю сейчас выходить из эфира, Twitter свой закрывать в принципе можно уже популярный свой. Ольга Арсланова: Давайте приведем примеры, что такое фейки сегодня. Мы специально подобрали примеры из-за рубежа, чтобы не попасть на штрафы по новому закону, поэтому примеры из Twitter Петра не приводим. Петр Кузнецов: Но сначала фейками все-таки называли слухи в социальных сетях, но за короткое время понятие это превратилось в журналистское клише и политический штамп. Термин «fake news» стал словом 2017 года. Сегодня по запросу «фейковые новости» в Google New выдается как минимум 5 миллионов результатов. Ольга Арсланова: Ну и сейчас, как мы все знаем, это любимое выражение Дональда Трампа, которое вызвало напряжение в международных отношениях между многими странами и стало считаться угрозой демократии. Вот, например, многие страны, такие как Англия, Франция, Германия, активно выделяют деньги и создают целые правительственные организации по борьбе с фейками. В Германии за распространение фейковых новостей или ненависти вовсе могут оштрафовать до 50 миллионов евро. Знаменитый Илон Маск обещает даже разработать сервис под названием «Pravda» для выявления вранья в первую очередь онлайн. Петр Кузнецов: Самая громкая свежая история: Барак Обама стал героем фейкового видео. Бывший президент не стеснялся в выражениях, когда речь зашла о Дональде Трампе. Ролик собрал несколько миллионов просмотров. Ольга Арсланова: Да, там он очень ругается на Дональда Трампа, но это фейк, снял его режиссер оскароносного фильма «Прочь» Джордан Пил. Он появился сам в середине ролика и показал, как именно сделана эта фальшивка, то есть автор читает текст, а изображение Барака Обамы его повторяет. Режиссер хотел показать, какую угрозу несет в себе цифровая дезинформация. Заканчивается видео советом не верить своим глазам. Петр Кузнецов: Фейковые новости, которые выдаются за официальные заявления политиков, уже стали большой проблемой. В 2013 году хакеры взломали Twitter информационного агентства «The Associated Press», после чего написали там, что в Белом доме прогремело два взрыва, Барак Обама ранен. Опровержение последовало уже через несколько минут, но к этому времени, например, индекс Доу-Джонса уже успел упасть на 131 пункт. Ольга Арсланова: Это вот как раз вред в том числе и финансовой системе. Петр Кузнецов: И все Обаме, главное, достается. Ольга Арсланова: Но не только. Весной 2018 года известная история произошла: правозащитники заявили, что в сирийском городе Дума произошла химическая атака, обвинили войска президента Сирии Башара Асада. Россия назвала сообщения ложными тогда, и кстати, жители самого города рассказали, что кадры, показанные «ВВС», были постановочными. Из-за этой информации об атаке США, Великобритания и Франция нанесли авиаудары по объектам. Продюсер канала признал, кстати, чуть позже, что это был фейк, но «ВВС» предпочли отстраниться от заявления своего сотрудника и сказали, что вот это заявление об инсценировке является его личным мнением, так подчеркнули в корпорации «ВВС». Давайте поговорим о фейках. Петр Кузнецов: Давайте поговорим о фейках, мне тут вот уже клевета пошла, «увидимся в судье», Николай Мещанин пишет: «Петр ко мне пристает», – и так далее, то есть уже вы попадаете под закон, а начинает он действовать именно с 29 марта. И к слову, мы уже об этом заговорили, буквально через 2 дня 1 апреля – интересно, этот день тоже попадает под новый закон? По факту да. Будут ли сделаны исключения? Сами понимаем, сколько будет новостей, попадающих под раздел фейковых, в различных средствах массовой информации. Что нам теперь, не шутить? Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, делитесь своими впечатлениями, соображениями, опасениями, как, вам кажется, будет работать этот новый закон, испытываете ли вы тревогу, может быть, какую-то из-за того, что вот-вот он по полной заработает. Ну что же, сейчас к нам, к нашему эфиру присоединяется для комментария директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин. Павел, здравствуйте, слышите ли вы нас? Павел Салин: Добрый вечер. Да, слышу. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, это какая-то формальная история, которая, как мы уже знаем, существует не только в России? Или это действительно новая эпоха для нас всех, и сейчас мы должны быть предельно осторожны, чтобы этот закон не сработал против нас? Петр Кузнецов: На всякий случай закрывать личные соцсети? Павел Салин: Новая эпоха в российской политике, в российском обществе наступила в 2012 году после того, как власть справилась с так называемыми «белоленточными» протестами, только она наступала очень осторожно, по крайней мере до 2014 года, после 2014 года ее шаги стали более уверенными и очевидными. То есть речь не идет о новой эпохе, речь идет о том, что в рамках вот того нового курса, который власть взяла еще в 1990 году, делается очередной шаг, причем не самый стратегический, не самый серьезный. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, Павел Борисович, с правоприменительной практикой, существующими нормами нам бы самим разобраться. Просто интересно, как прокуратура будет определять, перед нами теория заговора, клевета, фейк-ньюс или просто хорошая шутка, кем-то не понятая? Павел Салин: Ну вот самый интересный вопрос – это, конечно, про правоприменительную практику. И самое главное, что никто сейчас не сможет дать ответа, ни инициаторы законопроекта, которые являются формальными инициаторами, ни сами бенефициары, ни те, кто стоит реально за этим законопроектом. Потому что этот закон принимается на всякий случай, то есть фактически это закон… Вот есть у нас другое направление развития этого законодательства по ужесточению – это законодательство против юридических лиц, различных игроков общественных, которые по версии власти маскируются под политические. Сначала приняли закон об иностранных агентах, потом его показалось мало и приняли закон о нежелательных организациях, потому что в случае иностранных агентов нужно доказывать, что все-таки как-то это юрлицо, общественная организация связана с иностранцами, финансирование получает или что-то. А вот если никак не получается доказать, что она иностранный агент, а все равно чем занимается организация не нравится, они придумали термин «нежелательная организация» – ничего объяснять не нужно, просто объявили ее нежелательной организацией и все, и можно на этом основании все уже, и саму организацию, и тех, кто с ней сотрудничает, соответственно, прессовать. Вот то же самое с этим законом о фейковых новостях, я бы его назвал законом о нежелательной информации, потому что в действующем законодательстве российском уже есть составы и преступлений, и нарушений: и клевета, и оскорбления. То есть если ты считаешь, что тебя оскорбили, если считаешь, что сильно оскорбили, пожалуйста, есть соответствующая уголовная статья; если считаешь, что несильно оскорбили, есть статья в КоАПе. То же самое с клеветой, и уголовная статья есть, и статья в КоАПе. Но там нужно доказывать, что это либо оскорбление, либо клевета; нужно доказывать, что это не соответствует действительности. А здесь же формулировки настолько размытые, формулировки квалификации, что в принципе любую новость в зависимости от политической ситуации можно объявить фейковой. На самом деле этот законопроект не о фейковых новостях, а законопроект о нежелательных новостях, то есть о тех новостях, которые власть не хочет слышать, чтобы они не распространялись. А что она не хочет слышать, будет зависеть уже от контекста. Петр Кузнецов: То есть совершенно спокойно с помощью этого закона можно отгородиться от тех же разоблачений коррупции чиновников? Павел Салин: Невозможно отгородиться, а есть… Петр Кузнецов: Независимых расследований. Павел Салин: Есть надежда на то, что получится отгородиться. То есть то, что будут объявлять фейковыми новостями, будет зависеть от политического контекста. Именно поэтому даже те, кто реально сейчас стоит за этим законом, вам не скажут, что относится к фейковым новостям, а что нет, потому что сегодня это одна информация, завтра другая, а послезавтра третья. Самое главное, что она должна быть нежелательная для власти. Ольга Арсланова: Павел Борисович, но все-таки давайте для тех, кто, может быть, еще надеется на какую-то свободу слова и имеет какую-то информацию, в том числе независимое расследование, дать какой-то совет. Можно ли будет при помощи каких-то документов доказать, что это не фейк? И будут ли всерьез эти документы, контраргументы рассматривать в суде по этому закону? Павел Салин: Ну а помните, как складывалась ситуация вокруг 282-й статьи? Сначала, когда статья вводилась, действительно есть же различные СМИ, в соцсетях заявления, которые разжигают какую-то рознь и все прочее. И статья вводилась под благовидным предлогом, долгое время она была «спящей», ее не использовали либо использовали очень редко и очень по делу. А потом началась расширительная трактовка, и последние год-два перед тем, как ее существенно сузили под общественным давлением, извините, никакие аргументы… Вы помните, по каким фактически во многом надуманным предлогам возбуждались уголовные дела, и они возбуждались, и суды принимали обвинительные приговоры, потому что все у нас встроено в вертикаль. У нас основная проблема: доказывать кому-то что-то можно, альтернативную точку зрения. Вот есть следствие, есть обвинение, у них одна точка зрения; чтобы защититься, нужно доказать альтернативную точку зрения кому? – судье. А у нас по такого рода делам суд фактически является продолжением следствия и обвинения, поэтому кому и чего вы будете доказывать? Будет указание политической целесообразности, будут штамповаться подобные дела. Пока такого указания нет, закон принят на всякий случай. Петр Кузнецов: Спасибо вам большое. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Ну а к нам в студии присоединяется Дмитрий Мариничев, Интернет-омбудсмен. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Дмитрий Мариничев: Добрый день. Ольга Арсланова: Мы сразу вам адресуем десятки вопросов от наших зрителей, которые просто засыпали SMS-портал. Они не понимают, чего теперь можно, а чего нельзя в Интернете публиковать, за что нас теперь будут на 15 суток сажать и штрафовать на сотни тысяч. Петр Кузнецов: И поясните заодно, вот эти личные оскорбления, когда друг с другом общаются в социальных сетях, – это тоже под новый закон подпадает, или это уже личные дела граждан? Дмитрий Мариничев: Теоретически попадает, но на самом деле ответить, я думаю, не сможет никто… Ольга Арсланова: Ага. Петр Кузнецов: Шикарно. Дмитрий Мариничев: …потому что закон достаточно общий… Ольга Арсланова: То есть там размытая формулировка? Дмитрий Мариничев: Они даже не размытые формулировки, они там, назовем так, общечеловеческие формулировки. И естественно, теоретически должны определять смысл этих формулировок или наказания те же лингвисты, но блокировать контент в Интернете должен Роскомнадзор. Получается, что какой-то человек, может быть, даже технический человек, далекий от лингвистики, будет принимать решение о том, что написано по содержанию и по смыслу, есть ли оскорбление или нет, ведь можно оскорбить совершенно не ругательными словами, согласитесь. И пока никто не знает, в принципе все думают, что дождаться необходимо правоприменительной практики, после чего по результатам исхода уже судебных дел будет ясно, как, что трактуется, в какую пользу, в чью пользу, против кого. На сегодняшний день абсолютно обоснованы страхи. Быть может, основной смысл закона заключается в том, чтобы заставить людей думать или заставить даже бояться что-либо вносить в Интернет на каких-либо сайтах. Ольга Арсланова: Скажите, сейчас какие законы действуют на этой территории? То есть известно, что за угрозы, за клевету, за откровенные оскорбления… Петр Кузнецов: Теперь уже и за репосты просто. Ольга Арсланова: …уже есть наказания. Просто не очень понятно, зачем еще дополнительный закон, если и так есть все уже прописанное в других законах. Дмитрий Мариничев: Все-таки данный закон больше носит такой технологический оттенок и направлен в сторону того, чтобы быстро пресекать распространение информации или соответственно источник информации. И до этого у нас не было в законодательстве, чтобы был уполномоченный орган в лице Роскомнадзора, который мог бы на основании уже этих фактов просто блокировать контент или предъявлять требования оператору связи, либо хостинг-провайдеру, либо владельцу ресурса, для того чтобы этот контент удалить. То есть основной смысл этого законодательства – это технический аспект. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, мы уже вспоминали, отправлялись и в Европу, и далее, вообще в целом на Запад. На Востоке все-таки, наверное, существуют какие-то законы о фейковых новостях, только называются иначе. Но вот если сравнивать с Европой, там же нет законов вот таких о фейковых новостях, аналогичных российским. Ольга Арсланова: В Германии есть же отдельный закон? Дмитрий Мариничев: Вот так сказать, чтобы в Евросоюзе это было, – нет, там сейчас принят такой законопроект немного с другим оттенком, с оттенком, назовем его так, меркантильным с точки зрения IP и соответственно блокировок, если вы не доказываете ваше право на этот контент, либо вы должны платить royalty и деньги за использование чьего-либо контента, точно так же угроза блокировок. Там немного по-иному и больше в коммерциализацию это все уходит, то есть в деньги. Существуют страны, в которых вообще достаточно суровые наказания, это в основном страны, скажем так, основанные на неких идеологических особенностях, естественно, там упоминание всуе господа бога либо его имени может быть наказанием, которое чревато серьезными последствиями. Чтобы демократически развитые государства имели аналогичное законодательство, я пока прокомментировать не могу, что мне это известно. Хотя справедливости ради надо отметить, что по поводу фейк-ньюс и по поводу недостоверной информации споры не утихают и в глубоко демократических странах, например таких, как Великобритания. Они на полном таком же серьезе, очень ответственно пока дискутируют и полемизируют, нужно не нужно, как с этим бороться, то есть со всех сторон рассматривается. И в принципе это сильно отличает нас от Западной Европы, потому что проблематика в мире, в обществе в некотором роде общая, но Евросоюз, западные страны очень долго-долго присматриваются, у них много общественных дискуссий, экспертного мнения, после этого они принимают уже какое-то законодательство, которое является взвешенным, выверенным, прямо вот таким достаточно качественным. Мы подходим в последнее время с другой стороны: есть проблематика, мы принимаем некий общий закон и потом по делу разбираемся, когда где-то что-то там вырулит. Вот два таких подхода, поэтому у нас уже есть законодательство, у них еще пока нет никакого. Ольга Арсланова: Что думают об этом наши зрители, узнаем прямо сейчас. С нами на связи Евгений из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Зритель: С эфиром! Ольга Арсланова: Да, слушаем вас, Евгений, вы в эфире. Петр Кузнецов: С эфиром, спасибо, вас тоже. Евгений, слушаем вас. Или вас заблокировали уже? Евгений? Ольга Арсланова: Ну что же, тогда ждем связи со следующим нашим зрителем. Вопрос следующий: как изменится жизнь сравнений массовой информации? То есть нас всех учили на журфаке, что оперативность превыше всего: вы можете сослаться на какой-то источник, это может быть не очень проверенная информация, но оперативность – это главный фактор, дальше вы можете опровергнуть, сослать на новый источник… Петр Кузнецов: …успеть получить комментарий, да. Ольга Арсланова: То есть если у вас есть ссылка на какой-то источник, вы в принципе в безопасности. Что-то изменится в этом подходе с вступлением в силу нового закона? Дмитрий Мариничев: Конечно, да. Теперь вы должны определять достоверность или недостоверность информации кроме источника. Ольга Арсланова: Ну вы же знаете прекрасно эту формулу «неназванный источник», журналист имеет право свой источник не называть, источник может его обмануть. Дмитрий Мариничев: Совершенно верно. Петр Кузнецов: Нет, и потом еще пример. Например, у нас сейчас пишут, что крупный пожар там-то и там-то, проезжаю мимо и вижу, – мы можем ссылаться на сообщения телезрителей и выдавать это за новость? Дмитрий Мариничев: Конечно, можете. Вы можете это делать по закону о СМИ, в принципе должны. Однако здесь возникает… законодательная, и естественно, вы должны контролировать, фейк-ньюс это или не фейк-ньюс. По большому счету если Роскомнадзор вам скажет, что нет, там ничего не горит, то вы должны будете незамедлительно удалить эту информацию, в противном случае эта информация вместе с вашим ресурсом будет заблокирована. Петр Кузнецов: Но за это время ее все равно сколько-то… Сколько, кстати, времени пройдет? Сколько у новости есть времени на существование, на жизнь? Ее уже расхватают другие источники. Дмитрий Мариничев: Другим источникам будет предъявлено точно такое же требование. Соответственно, никакой здесь сложности с правоприменением в принципе нет, и если вы вдумаетесь, то в том числе требование по блокировке Роскомнадзор будет предъявлять оператору, соответственно блокировать будет оператор, даже, может быть, не вы сами, если это будет заблокировано. Вы абсолютно точно подметили проблематика, то есть она достаточно сложная с точки зрения применимости, потому что это нужно следить за всей информацией, во-вторых, как определить, правдива она или не правдива. Если я сейчас буду говорить, что Земля плоская, то теоретически эту информацию должны будут изъять из эфира или вы должны будете ее заблокировать, потому что правильная информация, что Земля есть шар. А может быть, это не так? Вопросов здесь очень-очень много. Но я думаю, что законодатели, когда принимали проект еще закона, руководствовались неким другим помыслом относительно распространения заведомо лживой информации. Эта проблематика никуда не делась из нашей жизни, она существует. То есть если кто-то где-то, даже неназванный источник, сообщит, что в банке Х в Российской Федерации существенные проблемы, идите и забирайте деньги, иначе сейчас все, тот же самый журналист подхватит, потом это как взрывная волна мгновенно распространится, то вкладчики могут действительно пойти и забирать деньги, это приведет к дестабилизации банковской инфраструктуры, потому что это крайне сложно для любого финансового учреждения, если все начнут вдруг мгновенно предъявлять требования на забор своих личных средств. И этот фейк-ньюс отражается в деньгах и наносит угрозу, вокруг этого достаточно много козней. А так как информация распространяется мгновенно, то даже потом найти виновного и предъявить ему требования в принципе ни о чем, то есть это может быть какой-то случайный человек, а вот я так подумал или там такое-то было. Здесь вопрос именно тормознуть распространение этой информации, об этом, я говорю, думают все во всем мире, тем более что с точки зрения современных технологий это все распространяется со скоростью света. Ольга Арсланова: Но при этом очень важно, естественно, и свободный поток информации не передавить, здесь должна, наверное, быть мера. Дмитрий Мариничев: Да. Петр Кузнецов: А то вот, как пишут, о таком, как в «Зимней вишне», узнаем через год в таком случае. Дмитрий Мариничев: Вы совершенно верно смотрите. Мы вот сейчас, в начале я говорил, что проблематика и в Англии обсуждается серьезно. Потому что если раньше хотя бы, например, вкладчикам нужно было прийти в банк и получить эти наличные, физически это невозможно, надо было подождать, то есть всегда есть инерция системы, инерция нашей повседневной жизни, то в электронном мире любой такой страх может привести к тому, что просто мгновенно начнут все переводить свои деньги со счетов на счета в другие финансовые учреждения, а этот снежный ком ничем не отличается, что забрать деньги физически. Поэтому, конечно же, проблема, еще раз повторю, существует, но тот вид ее решения, который сегодня у нас есть, очень такой более похож на недоразумение. Ольга Арсланова: Давайте вместе будем следить за тем, как он будет работать и будет ли вообще работать. Наверняка появятся какие-то первые дела, они будут спорными скорее всего… Петр Кузнецов: Не без этого. Дмитрий Мариничев: Но есть один плюс, есть, возможно, один плюс. Такая проблема внешней среды и угрозы для СМИ, для журналистов с высокой долей вероятности приведет в значительной степени к их объединению и консолидации, выработке некоего взаимного такого профиля уважения и возможности защищаться от такого рода угроз. Поэтому, может быть, мы будем наблюдать и изменения вообще ситуации. Петр Кузнецов: Ну вам как кажется, в ближайшее время пользователи будут корректнее в своих высказываниях, или все равно пока вступление в силу даже такого закона не изменит культуру? Дмитрий Мариничев: Нет, я думаю, что не будет. Проблема заключается в том, что в Интернете уже присутствует достаточно такое зрелое поколение, которое вело, ведет и будет вести себя так, как оно считает нужным, в некоем состоянии легкой вседозволенности. В то же время мы сейчас наблюдаем тенденцию, когда родители, опасаясь за своих детей и за их будущее, просто фактически дискриминируют с точки зрения высказывания, нахождения в социальных сетях. И мы получаем новое поколение, которое в некотором роде даже немного уже запугано возможностями свободно выражать мнение, что-то размещать в социальных сетях, у них уже на подкорке начинает сидеть мысль, что все, что написано сейчас, остается на всю жизнь, это повлияет на их жизнь. Вот эти моменты, конечно же, присутствуют. Это, помните, как в Соединенных Штатах после войны во Вьетнаме было поколение детей таких вот хиппи, счастья, дети цветы жизни, это же тоже культура. И культура в Интернете поколенческая, конечно же, меняется, и такого рода законы просто ускоряют этот процесс. Непонятно пока, к чему это приведет. Но об этом надо думать и говорить. Петр Кузнецов: Конечно. Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Мы именно этим и будем заниматься. Спасибо, что пришли к нам в студию. Дмитрий Мариничев, Интернет-омбудсмен. Сегодня вступил в силу закон о наказании за фейки и за неуважение к власти.