Интернет в каждую деревню!

Гости
Дмитрий Винник
профессор финансового университета при правительстве РФ, доктор философских наук
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Ксения Сакурова: Потому что у нас есть интернет, Петр, да?

Петр Кузнецов: Да.

Ксения Сакурова: Поэтому мы можем заниматься в том числе и этим.

Петр Кузнецов: Чтобы смотреть новости – даже новости! – в современном мире, нужен интернет. И совсем скоро он появится в каждой деревне. По крайней мере, СМИ узнали о намерении властей ввести новые требования для сотовых компаний: якобы при продлении разрешений на частоты 4G их будут обязывать обеспечивать связью населенные пункты, в которых проживают до тысячи человек. Но вот здесь вопрос: нужен ли там интернет, если там по-прежнему нет коммуникаций, по-прежнему нет газа?

Ксения Сакурова: Ну, все-таки интернет нужен, иногда очень сильно, особенно в период пандемии. Все мы помним эту историю прошлого года, когда ученикам в отдаленном уголке пришлось залезать на березу и сидеть там, потому что это было единственное место, где интернет более или менее ловил. Соответственно, именно так они получали свои домашние задания.

Во многих населенных пунктах есть с этим проблемы. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Мы приветствуем в студии Дмитрия Журавлева – это научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И с нами сейчас на связи Дмитрий Винник, аналитик Института исследований Интернета, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Добрый день.

Ксения Сакурова: Добрый день.

Дмитрий Винник: Добрый день.

Петр Кузнецов: Слышите нас? Скажите, пожалуйста, по-вашему, что сейчас мешает… Ну, во-первых, как вы оцениваете уровень на сегодняшний день интернетизации страны? И что мешает довести ее, знаете, как с газификацией, когда мы обсуждаем планы, до максимума? Это невыгодно операторам – ставить вышки в тех местах, где проживает мало людей, которые живут далеко от цивилизации? Просто это никому не нужно?

Дмитрий Винник: Вы знаете, я сейчас нахожусь в Новосибирской области, рядом с деревней Сарапулка. Зная Сибирь, я вам скажу, что с интернетом в России в целом гораздо лучше, чем с газификацией, потому что вплоть до начала 2000-х годов в Сибири газа не было практически ни у кого, в отличие от европейской части России. А интернет, в общем-то, есть если не везде, то во всех райцентрах точно.

Петр Кузнецов: Дмитрий Владимирович, ну это не должно так работать. Сначала с газом должно быть все хорошо, а на втором месте уже или на третьем – с интернетом. А не то что: «Зато с интернетом хорошо. Газа нет, зато интернет есть».

Дмитрий Винник: Возможно. Но, видите, у разных властей в разные эпохи свои программы. Вот у большевиков была программа построения коммунизма, и была формула Ленина, что это советская власть плюс электрификация всей страны. Сейчас это интернет для всей страны. Ну, при царской власти Транссиб построили. Возможно, вы правы. Но, с другой стороны, понимаете, коммуникация – это очевидное благо. И есть разные формы коммуникации. Газ – это тоже одна из форм коммуникации. Конечно же, лучше делать все сразу и комплексно, но…

Петр Кузнецов: Если, по-вашему, не все так плохо, по крайней мере с интернетом, в стране, то почему власти (опять-таки это догадки СМИ, это они выяснили о намерениях властей) хотят такую нагрузку переложить на плечи операторов? Зачем тогда занимаются такой программой сейчас?

Дмитрий Винник: Просто это стало крайне актуально, во-первых, из-за программы цифровизации экономики России, в том числе и цифровизации государственного сектора, и, разумеется, из-за эпидемии, из-за пандемии, из-за роста удаленных сервисов. Это стало крайне важно. Кризис в образовании, в том числе в среднем образовании.

Петр Кузнецов: Дмитрий Владимирович, но интернет – это что, помимо всего прочего? Это еще и доступ ко всей информации, в том числе к информации неофициальной, в которой мы так или иначе пытаемся бороться. Я имею в виду – тот или иной вид цензуры. Выгодно ли нам, чтобы народ максимально выходил в эту Всемирную сеть, где есть вся информация?

Вот хороший был пример у нас в одном из сюжетов, когда рассказывали, как село одно удалось привить буквально за неделю, все привились в селе. Почему? Врач объясняет: «Потому что я объяснил. И интернета не было». То есть нет альтернативной информации, точнее – вот этих всех антипрививочников и их блоков с их информацией. Все! И у народа не возникает даже мысли: «Что значит «опасно»? Что значит «не вакцинироваться»? Как это?»

Дмитрий Винник: Власти, видимо, решили, что все-таки преимущества преувеличивают выгоды, тем более определенного рода успехи в контроле за социальными сетями имеются. Понимаете, дело в том, что доля людей, которые живут в сельской местности (я даже говорю не о провинции), они в России не столь велика. Россия – это уже давным-давно индустриальное государство. Поэтому эти люди в глубинке, я думаю, не будут являться проблемой для социальной стабильности, их мнение в интернете.

Ксения Сакурова: Дмитрий Владимирович, у меня вопрос: а почему это дело переложили на сотовых операторов? Вот вы сами сказали, что у советской власти была программа «лампочка Ильича», и это была государственная задача. Строительство магистралей – это государственная задача. А почему обеспечение людей связью, интернетом – это не государственная задача, а задача частных компаний?

Дмитрий Винник: Такова модель современной российской государственности. Такова модель управления экономикой. В свое время так называемые «чикагские мальчики» – ну, лидеры либеральных экономистов – вот такую максиму, собственно говоря, и сформулировали: государство – это ночной сторож. Вот оно и старается быть ночным сторожем и скидывает с себя те функции, так сказать, по продвижению общественных благ, которые, вообще-то говоря, должны быть ему свойственны, согласно его понятию.

Ксения Сакурова: Понятно. То есть это, в общем-то, просто не уход в сторону, а это попытка возглавить, скажем так, некие процессы и движения общественные?

Дмитрий Винник: Да нет. Я имею в виду ровно то, что государство просто не хочет в это вкладываться, и оно предпочитает заставить, переложить бремя, финансовое бремя на сотовых операторов.

Петр Кузнецов: Ну да. Что, в первый раз, что ли? Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Дмитрий Винник, аналитик Института исследований Интернета, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо интернету за связь в сибирской глуши.

Ксения Сакурова: Да, за эту возможность.

Петр Кузнецов: Спасибо. А мы возвращаемся в студию.

Ксения Сакурова: Дмитрий Анатольевич, а как вы считаете? Вот то, что власть перекладывает это на частников – насколько это эффективная стратегия?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, это довольно эффективная стратегия, потому что частнику надо деньги зарабатывать. И раз его в чем-то обязали – значит, он где-то должен эти средства найти. И он их найдет – скорее всего, у нас с вами в кармане. Ну, других источников у него нет.

Но я хотел бы сказать немножко о другом. Вот вы очень правильно поставили вопрос, даже еще в анонсе. Настолько правильно, что у меня встал вопрос: а нужен ли я?

Петр Кузнецов: Мы у вас учимся.

Дмитрий Журавлев: Хорошо – интернет, а вот газ, дороги? Интернет важен настолько, насколько приоритетно то, что он дает. Смотрите, а что он дает глубокой провинции? Он дает небольшому числу людей возможность работать из глубокой провинции, как наш коллега, не переезжая в большие города. Но таких у нас очень мало, объективно мало. Наши ученые, наши аналитики, наши менеджеры – они все-таки стремятся вот сюда, в Москву.

Второе – большему числу людей интернет нужен как образовательная база. Действительно, почему все проснулось сейчас? Потому что выяснилось, что при пандемии интернета явно для такого вида образования не хватает. На елку залезать – это хорошо, но кое-где и елки такой нет, на которую можно залезть.

И третье. Это – отдых. Вот то, о чем говорили зрители: «Посмотреть TikTok, еще что-то».

И здесь вопрос: вот эти три задачи – очень важные, но для небольшого числа людей, важные для среднего числа людей и, в общем, ну давайте честно скажем, не очень важные для огромного большинства людей – стоят ли они того, чтобы делать интернет приоритетом? С тем, что интернет проводить надо, никто не спорит. Вопрос в том, что первое – дорогу или интернет?

Как вы думаете, почему интернет стал приоритетом? А очень просто: потому что дорогу дольше проводить. Для того чтобы провести дорогу, надо очень много чего сделать. Она широкая, ее камнем засыпать, потом асфальтом залить. А для того чтобы провести интернет, нужно действительно стукнуть по голове немножко этого самого сотового оператора – пусть работает.

И я думаю, что приоритетность… Еще раз повторяю: не факт использования интернет. Не об этом речь. Приоритетность интернета связана именно с простотой. Вообще любая административная структура (и это не признак каких-то особых наших недостатков, мы в этом смысле даже лучше многих других там), она всегда ищет не самое эффективное, а самое легкое решение, потому что для аппарата и есть самое эффективное. Меньше всего затрат для самого аппарата. Вот они его и нашли. Тем более что, действительно, пандемия спровоцировала этот вопрос. Не было бы пандемии – мы бы сейчас с вами смеялись над этой задачей. Как это уже было, когда мой тезка – Дмитрий Анатольевич Медведев – он несколько лет назад уже выступал с этой идеей.

Петр Кузнецов: Да.

Дмитрий Журавлев: И тогда его осмеяли, потому что ему сказали: «Дорогой, давай сначала дороги, школы построим». Вот сейчас пандемия показала, что, может быть, вместо того чтобы строить школу, которую все равно не на что содержать, построить вышку и показывать людям хоть из города. Не будем сейчас обсуждать, насколько это эффективно, потому что вот что такое индивидуальное образование и что такое интернет-образование – это долгий разговор.

Ксения Сакурова: А не может ли получиться так, что интернет станет все-таки драйвером развития русской деревни? Я почему об этом говорю? Вот у нас сейчас есть все-таки некое стремление части людей, хорошо зарабатывающих и имеющих возможность работать удаленно, уезжать, ну допустим, из Москвы. Вот у нас есть целые поселки программистов, лишь бы интернет был. Они готовы сами построить школу, провести дороги – деньги у людей есть. Они готовы вкладываться. Может быть, это выход?

Дмитрий Журавлев: Этим людям ничего не надо. Они, во-первых, не поедут в ту деревню, где наш коллега находится. Они поедут все равно на расстояние, чтобы можно было на машине в любой момент приехать в компанию, где они работают, потому что если им позвонят или напишут, скажут: «Ты молодец, но написал ерунду, давай переделывай», – то у них должна быть возможность индивидуального общения, не через интернет.

Во-вторых, жить ближе к крупным городам (относительно) все-таки комфортно, потому что, извините, дороги и все остальное они одни не построят. Ты можешь построить в рамках своего поселка, но построить по всей области дороги, чтобы добраться куда-нибудь, – это уже не в твоих силах.

Поэтому, понимаете, вы правы, если бы… Мы об этом, кстати, много раз в вашем эфире говорили. Если бы мы жили в стране богатых людей, где основная масса была бы богатой, вы были бы абсолютно правы. Но дело в том, что эта программа нужна не там, где поселки программистов или чиновников. Они нужны там, где обычные деревни, где у людей денег нет, последний раз они их видели при советской власти. Ведь у нас же был сюжет, когда предложили проводной интернет в деревню, но не собрались люди, которые готовы были за это заплатить. Вот это для этих людей нужно. Богатые люди все обеспечат себе сами.

И вообще проблема российского либерализма именно в том, что он исходит из того, что мы живем в стране, где все богатые. Вот если бы это было так, то все бы наши либеральные идеи были бы реализуемые. Поскольку это не так, то они нереализуемые. Потому что в доме, где есть три машины, обычно есть хорошая улица, потому что жалко машины. В доме, где люди зарабатывают интернетом, есть хороший интернет. Если у тебя 300–400 тысяч в месяц зарплата, и она зависит от того, чтобы он был, он будет. Это экономика. Здесь никаких программ не надо.

Ксения Сакурова: Тут ведь вопрос в том, что если интернет – это не только развлечение, но и образование, то, может быть, стоит надеяться на то, что если он будет в каждой деревне, в каждом селе с хорошей скоростью, то будет больше людей, которые смогут в этом селе зарабатывать удаленно. Благо, сейчас образовательных удаленных программ тоже очень много. И это самое село поднимать.

Дмитрий Журавлев: Не факт.

Петр Кузнецов: Остались ли люди в таких населенных пунктах?

Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело. Понимаете, нижняя школа, вот первые классы, до девятого (до нашего восьмого – я человек из десятилетки) – да, это будет работать. Но вряд ли кто-то будет так проходить одиннадцатый класс, потому что ЕГЭ сдавать. Это первое.

И второй, самый главный вопрос, который я пытался вам задать, но вы из-за меня ушли от этого, – это вопрос: а зачем? Ну зачем? Вы представляете себе, сколько в этих детей надо вложить, кроме средней школы, чтобы они научились удаленно зарабатывать, сидя в деревне Гадюкино, в которой деньги последний раз видели при советской власти?

Вот это то, о чем вы говорили перед этим, говоря о финансовой грамотности. Потому что главный принцип финансовой грамотности Буратино описал: «У меня было пять золотых – я умел считать до пяти». Финансовая грамотность появляется вместе с финансами. Так и здесь. Дети сидят на очень низком социальном уровне. Они могут быть гениями, но для того, чтобы они зарабатывали удаленно, этому: а) надо научиться; и б) взять на работу. А зачем компании нужны дети из какой-то деревни, которых они не знают? И не потому, что они плохие, а потому что любая компания берет тех, от которых она знает, чего ожидать.

Понимаете, теоретически вы правы. Вот с точки зрения шарообразного коня в вакууме, абсолютно правильно! Прекрасно будет, если в каждой деревне люди действительно будут работать удаленно, потому что все дороги в России починить невозможно. Но практически – совершенно другое восприятие социальное. Очень трудно этих людей… Тогда отделение МФТИ надо в каждой деревне открывать, пусть и удаленное. А это вряд ли случится.

Петр Кузнецов: Дальше интернет не пойдут.

Ксения Сакурова: Но нам сейчас же не хватает, если мы говорим про программистов, скажем так, программистов низшего звена, а это образование, которое действительно можно получить в интернете. И это то, чему может научиться в принципе любой человек.

Дмитрий Журавлев: Правильно. Но зачем компании брать этих программистов?

Ксения Сакурова: Потому что не хватает.

Дмитрий Журавлев: Он пойдет в соседнюю школу и получит тех же самых программистов.

Ксения Сакурова: А не хватает.

Дмитрий Журавлев: А не хватает ли?

Ксения Сакурова: Не хватает.

Дмитрий Журавлев: Мы все говорим, что их не хватает. Я не спорю с тезисом, но заметьте, что их не хватает долго, и ничего не меняется. Когда ситуация не меняется, то, скорее всего, она всех устраивает.

Ксения Сакурова: Интересно!

Петр Кузнецов: Послушаем Николая из Нижнего Новгорода. Николай на связи с нами, давно ждет. Спасибо, что дождались, Николай. Добрый день. Вас не очень хорошо слышно. Может быть, дело в интернете даже. Николай, мы слышим себя. Это значит, что вы где-то у телевизора.

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: Уходите от него или выключайте! Потом запись посмотрите на otr-online.ru.

Ксения Сакурова: А можете чуть потише сделать?

Зритель: Ага, хорошо. Я сейчас тоже нахожусь в деревне…

Петр Кузнецов: Уйдите от телевизора! Вы сейчас будете просто на него отвлекаться. Это мы вам как профессионалы говорим (в этом деле только).

Зритель: Все, я понял, я отключу его. Алло.

Петр Кузнецов: Да, пожалуйста. Еще раз попробуем.

Зритель: Я держал-держал, потом включил…

Ксения Сакурова: Ну все, вы с нами, Николай. Мы вас слушаем.

Петр Кузнецов: Николай…

Зритель: Да, я выключил.

Петр Кузнецов: Разговаривайте по телефону. Мы выяснили, что вы в деревне.

Зритель: Да, я в деревне нахожусь. И самое интересное, что я всегда пользуюсь интернетом, потому что… Мне вот 75 лет, но я без интернета вообще не могу. У меня много всяких проблем, я занимаюсь тем, другим, третьим, четвертым, пятым, могу много называть. То есть для меня это уже как телефон, по сути. Вот мы сейчас разговариваем…

Петр Кузнецов: Ну что? Вы новости читаете? Помогает в работе? TikTok смотрите?

Зритель: Помогает в работе, помогает во всем, в жизни даже, не то что в работе. Во всем помогает. То есть мне нужно о пчелах, о винограде, о всяких музыкальных делах – в любом вопросе, когда мне это нужно. Я просто активный человек. Вопросы ЖКХ. Многие вопросы, так сказать, меня интересуют. И многие вопросы я сам решаю, в том числе и по капитальному ремонту много решил.

Петр Кузнецов: Понятно. Николай, а давно у вас интернет в вашей деревне? Кто провел? Сколько платите?

Зритель: Я хочу сказать, что из села люди… Вот смотрю – молодежь в селе. У нас село было вообще огромное. Есть большая школа, есть большой клуб, есть самодеятельность, а интернета в поселке нет. Ну, в таком поселке все должно быть, но, увы, нет. Только в администрации.

Петр Кузнецов: Так есть все-таки?

Ксения Сакурова: Есть интернет в администрации?

Петр Кузнецов: Если туда приходить.

Зритель: Да, в администрации. А так, чтобы где-то…

Петр Кузнецов: А, вот в чем дело! Все, понятно, хорошо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Екатерину еще успеем из Архангельской области очень коротко послушать.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Меня Екатерина зовут. У нас деревня в Архангельской области, находится от районного центра примерно в 50 километрах. В районном центре и в радиусе где-то примерно 30 километров интернет есть, люди им пользуются. А вот мы находимся далеко, и у нас интернета ни проводного, ни беспроводного нет. Соответственно, не можем пользоваться Порталом госуслуг, не можем заказать те же билеты.

Ксения Сакурова: Екатерина, а как вы выходите из положения? Коротко, будьте добры.

Зритель: Берем машину, садимся. У нас еще распутица. И когда распутица, то не проехать.

Петр Кузнецов: Ну понятно. Так же, как до поликлиники доехать.

Зритель: Берем машину, садимся, едем на вокзал, покупаем билеты. Если госуслуги, то едем опять в районный центр.

Ксения Сакурова: Понятно, спасибо большое, Екатерина.

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич, какой-то финальный комментарий, может быть, по мотивам двух деревень.

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, радостно за Николая.

Петр Кузнецов: Это правда.

Дмитрий Журавлев: В 75 лет я вряд ли смогу быть таким активным. А во-вторых, я вам назову один регион, в котором территория – как пол-Европы, и в котором количество пользователей – самое большое в процентах по стране. Это Якутия. Вот они используют интернет, в том числе для решения тех задач, которые…

Петр Кузнецов: Дмитрий Журавлев. Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Спасибо всем, кто был сегодня вместе с нами. До новых встреч!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)