Константин Точилин: Ваше Высокопреосвященство, спасибо, что нашли время! Я понимаю, что время, если говорить иначе, совершенно непростое, и пока вот мы с вами говорили перед съемкой, вы рассказали, что и вчера, и позавчера были прилеты в Горловку, где мы сейчас с вами находимся... Мне вот вспомнилось, знаете, такое расхожее выражение, которое часто от военных можно услышать, что на фронте, на войне атеистов нет. Регион живет в состоянии войны уже не один год, мягко так скажем, – атеисты остались или нет? Митрополит Митрофан: Десять лет боевых действий, и, конечно, это повлияло в любом случае на мировоззрение людей. Но это влияние, оно одинаково не на всех. Скорее всего, наверное, в самый экстренный момент о Боге вспоминает даже тот человек, которому в бытовом смысле он не нужен. Но если говорить о том, поменялось ли мировоззрение людей за это время и стали ли люди ближе к Богу, я вот могу сказать по прихожанам одного из храмов, Богоявленского собора нашего кафедрального. Вот за 10 лет большинство тех людей, которые стоят в храме, которых зачастую ты уже начинаешь узнавать в лицо, что-то о них знать, – вот они поменялись. Те люди, которые были в 2014 году, они уехали, их уже сегодня нет. Люди, которые сегодня являются постоянными прихожанами нашего собора, – это люди совершенно новые, и это жители Горловки, которые тогда таковыми не являлись, а сегодня таковыми стали. Часть людей, конечно, сохранилась и тех, которые были раньше, но вот этот процесс заметен невооруженным глазом: люди уезжают, людей становится меньше, а прихожане появляются новые, которые раньше таковыми не были. Вот так бы, наверное, я на этот вопрос ответил. Поэтому, конечно, перемены есть. Константин Точилин: А храмы не пустуют? Митрополит Митрофан: Людей, конечно, в определенные периоды меньше, и это связано и с комендантским часом, и с внезапными обстрелами, и с тем, что вообще количество населения уменьшилось, и уменьшилось значительно. Если раньше в Горловке до 2014 года было около 300 тысяч населения, если про Горловку вести речь, то сейчас если будет 180 или 170 тысяч, то, наверное, где-то вот эта цифра будет более-менее актуальной. А я помню период, когда в 2014 году меньше 50 тысяч в городе оставалось людей. И конечно, это заметно и по количеству тех, кто молится в храме. Константин Точилин: Вы же разговариваете с прихожанами – вот что сейчас у людей в голове? Что думают, что тревожит больше всего? Ну понятно, что, наверное, очевидные есть ответы, но тем не менее в головах что происходит? Митрополит Митрофан: Я пытаюсь сейчас понять, как правильно дать ответ на этот вопрос. Ведь на самом деле люди в церковь приходят не только с вопросами духовными, которые касаются их духовной жизни, но зачастую обсуждают и дела житейские, и свои личные проблемы, и, может быть, вещи, которые на первый взгляд вообще к сугубо церковной теме не имеют никакого отношения. Как правило, о войне стараются не говорить между собой. Она уже стала фоном, частью жизни, и невозможно обсуждать то, что постоянно с тобой происходит. То есть это уже не новость, которую надо обсудить, и это не тема, о которой хочется поговорить друг с другом. Более того, я заметил, что разговоры о том, куда, сколько, где прилетело и что с кем случилось, – они уже у людей вызывают такое глухое раздражение. Им не хочется не только это ощущать, но и говорить об этом. Наверное, уже переизбыток этого всего в жизни есть. А так, как обычные люди, стараются говорить о том, что беспокоит сегодня больше, что на повестке дня. Какой-то вот главной темы кроме того, что всем хочется мира, все устали от войны, которая могла бы красной нитью проходить через все разговоры, – ее не существует. Константин Точилин: Но мы с вами говорим о том, что взрослые люди как-то это для себя приняли, привыкли, но ведь выросло уже, наверное, целое поколение детей, которые не жили при мире. Вот как с ними быть? Что им объяснять? Митрополит Митрофан: К сожалению, с детьми... Для этих поколений, которые выросли при войне, мы уже ничего изменить или объяснить им не сможем: они все это видели своими глазами, это часть их жизни уже сегодня. Совсем маленькие дети, они даже не обращают внимания на взрывы или на прилеты, потому что они смотрят на то, как ведут себя родители: если у родителей паника, если родителям страшно, то этот страх и паника, естественно, передаются детям. Это я говорю про детей, которым 2–3 годика; наверное, в 4–5 они уже начинают это понимать. Дети постарше, война уже влияет на их бытовое поведение. Вот мне рассказывали о наших детях, которые поехали на какой-то форум в Петербург, а в Петербурге есть обычай в 12 часов стрелять из пушки в Петропавловской крепости ежедневно. Так как наших детей на уроках учат, во время обстрелов как нужно себя вести, это часть их поведения: они должны подойти к стене, которая не находится противоположной со стороны окон, ближе к окнам, лечь на пол и закрыть голову руками. Вот они услышали выстрел пушки, они дружно встали, легли на пол, закрыли голову руками, немножко полежали, поднялись и потом сели обратно. Причем для них это поведение естественное, они в этот момент просто знают, как нужно себя вести. Для всех остальных, конечно, у тех, кто смотрят на это со стороны, это вызывает шок. Война на самом деле, конечно, меняет нас, но она не меняет всех нас одинаково: на каждого она действует по-разному. Если перевести это с детей на взрослых, есть, например, те взрослые, которые без войны жить не могут, это часть их жизни, они такие люди войны: одна закончится – они на другую поедут. Но это какая-то небольшая часть. Есть люди, которые восприняли то, что произошло, они это связали со своим долгом. Долг – это же вообще понятие нематериальное, его нельзя никак объяснить. Вот кто-то посчитал, что «я должен семью защищать, ценности, которые у меня есть»; кто-то – мстить за своих родных и близких, «ну вот я встал и пошел». Кто-то воспринимает войну как необходимое зло, «скорее бы она закончилась, быстрее бы все вернулось так, как было, на круги своя, и забыть обо всем и жить дальше спокойной жизнью». Кто-то пытается извлечь из нее для себя максимальную выгоду: поговорку «кому война, а кому – мать родна» не я придумал, но мы это можем наблюдать в поведении людей. И естественно, каким-то образом это все отражается и на детях, одинакового поведения у детей нет. И здесь большая ответственность лежит на нас, на взрослых, какой мы будем им показывать пример, что мы будем, как мы себя будем вести в этих обстоятельствах: извлекать для себя выгоду, или отдавать душу свою за други своя, или показывать пример какого-то жертвенного служения. Дети, глядя на нас, будут нам подражать, и эти примеры их будут или вдохновлять, или, наоборот, развращать. Константин Точилин: Если вернуться к взрослым. Я вот в Горловке первый раз, но на Донбассе не первый, и знаете, что вот нас очень сильно удивило во время самой первой поездки? Люди совершенно иначе общаются между собой. Потому что ты идешь по Москве, я не знаю, по Ярославлю, по Уфе – каждый сам по себе, все, значит, уперлись в свои телефоны, в лучшем случае переписываются. А там поскольку мобильный интернет был ограничен, то люди отказались от этих благ цивилизации... и стали нормально общаться. Там совершенно другие дети по качеству общения, потому что мы и с детьми там тоже разговаривали, и со взрослыми. То есть, конечно, война – это чудовищно, но, может быть, то, что она накладывает на нас некоторые ограничения, это нам как людям идет на пользу, как вы думаете? И вообще, отчего, может быть, и нужно было бы отказаться, только не из-за войны, а добровольно, просто с целью улучшения самих себя? Митрополит Митрофан: Я про гаджеты, наверное, не хотел бы много говорить, потому что я вот особенно не заметил разницы. Я тоже здесь живу, и особенной разницы, что на войне люди гаджетами увлекаются меньше... Более того, я вам скажу, что какой-то период соцсети оставались единственным средством массовой информации и очень важной коммуникацией: люди смотрели, куда нельзя ехать, где наиболее интенсивные обстрелы, где можно взять воды, получали доступную информацию из этих групп. Так и сегодня происходит. Они по-разному называются, но это, по сути дела, такая доска объявлений в центре села, где видно, что происходит в мире. Потому что центральные СМИ об этом не расскажут, им, по большому счету, до этого дела нет, а вот такая повседневная повестка очень востребована. И в гаджетах люди сидят не меньше, чем где-либо еще, и я бы здесь не сказал так, что незаметно. Там, где мы приезжали и нет электричества... Вот я помню, когда мы приезжали в города, где только-только заканчиваются боевые действия, люди выходят из подвала, первое, о чем просят люди, – они просят не о хлебе, не о воде: они просят зарядить мобильные телефоны, чтобы связаться с родными и близкими, чтобы посмотреть последние новости. И вот есть очередь за хлебом, за продуктами первой необходимости, за медикаментами – самая большая очередь к зарядному устройству, к генератору. Поэтому я вот здесь не могу с вами согласиться, что как-то война сильно ограничивает: она, наоборот, увеличивает в этом потребность, потому что остается окно в мир и ты смотришь, что там есть какая-то жизнь, не только такая, как здесь, и плюс с тобой делятся там какими-то эмоциями. От чего стоит себя ограничивать? Во все времена стоит себя ограничивать в любом случае от любых излишеств, тем более если ты понимаешь, что... Вот война показывает, что, оказывается, для того чтобы жить нормально, не так много тебе и нужно. Вот воды не было – начали воду ценить; света не было – начали ценить возможность пользоваться доступно простыми электроприборами. После того как, допустим, появляется все в достатке и в изобилии, начинаешь, наверное, многие люди об этом говорят, понимать, что не так-то много тебе было и нужно. Можно обходиться гораздо более меньшим количеством, чтобы чувствовать себя хорошо. А вот без взаимной поддержки, без дружбы, без любви, без взаимного уважения – без этого прожить невозможно, тем более на войне, и гаджеты этого заменить, конечно, не смогут. Если это интересно, в 2014 году, когда город остался полностью без света (две недели света не было), без воды (не работают насосы, котельные)... Слава богу, это лето было... В город не привозили хлеб, не работало никакое коммунальное хозяйство, лифты, магазины, ночное освещение... Люди, которые не выехали, а которые остались здесь жить, они объединялись вместе. Вот подъезд, допустим, пятиэтажного дома: они выходили на улицу, выносили в общий котел продукты, которые у кого были, на костре готовили кушать, приходили и стучались в дома стариков или тех, кто не мог сам за собой ухаживать, спрашивали, что им нужно принести, чем нужно помочь. И это происходило, по сути дела, стихийно, возникала такая потребность заботиться друг о друге, потому что только так можно себя человеком почувствовать и почувствовать нужность, зачем ты здесь еще остался и для чего ты здесь находишься и живешь. Константин Точилин: Вы перед съемками, когда мы с вами говорили, сказали такую фразу, что у вас «разделенная епархия». Что это означает, можно ли поподробнее? Разделена фронтом, да? Митрополит Митрофан: Донецкая область имеет в своем составе две административные единицы церковные, Донецкую и Мариупольскую епархию и Горловскую и Славянскую. И так как вся история событий на Донбассе началась со Славянска, а это часть нашей епархии, то поначалу все развивалось там, но потом постепенно двигалось сюда, в нашу сторону, в нашем направлении. Возникла т. н. линия фронта, которая начала эту территорию епархии (я сейчас говорю про обе, и про Донецкую с Мариупольской, про Горловскую и Славянскую) делить на части. И вот с 2014 года до сегодняшнего дня эта линия фронта не статична, она постоянно менялась, т. е. были города, которые сначала были Донецкой Республикой, потом стали Украиной; потом, наоборот, были города, которые были Украиной, стали Донецкой Республикой. Например, Дебальцево, вот соседний, рядом с нами, и известные события там 2015 года... Та же самая история происходила и со Славянском: вы знаете, что сначала это было ДНР, потом эта территория стала территорией Украины... И самая последняя история – это когда Красный Лиман сначала перешел под контроль Российской Федерации, а потом снова перешел под контроль Украины. И конечно, это сказывается и на жизни людей, и на церковной жизни, когда линия фронта сначала идет в одну сторону, потом в другую... Она же проходит не где-то там, в виртуальном пространстве, – она проходит через конкретные дома, семьи людей, и это очень сильно влияет. Константин Точилин: И как вам руководить епархией в такой ситуации? Это же, наверное, очень трудно... Митрополит Митрофан: До начала специальной военной операции я старался не реже одного раза в месяц пересекать линию разграничения. Это можно было сделать в двух местах официально, т. е. были пункты пропуска, куда можно было приехать, отстоять свою очередь, пройти все соответствующие контроли со стороны двух сторон, потому что не очень это было просто и легко: это и досмотр автомобиля, и собеседование, и пр., пр. Но это было необходимо, мы это делали. После событий февраля месяца я потерял возможность любую пересекать линию разграничения, это сегодня полноценная линия фронта без всяких пунктов пропуска, невозможно и оттуда сюда попасть... И поэтому той частью епархии теперь управляют викарные епископы, они подчиняются Киевскому митрополиту, а эта часть осталась под моим управлением. Константин Точилин: Такой вопрос, который, наверное, очень беспокоит всех, но... Все войны заканчиваются, даже Столетняя война закончилась, но люди-то остаются. И мы понимаем, что и эта война закончится, но мы понимаем, что нам дальше нужно всем вместе как-то будет жить. Вот какие мы должны тогда давить в себе чувства, какие, наоборот, культивировать, чтобы потом, когда военные задачи будут решены, мы остались такой не воюющей внутри себя страной? Многие говорят, что эта война гражданская, и, наверное, во многом это так и есть. Вот как выходить из этого состояния? Понятно, что найдут выход военные, найдут выход политики, – а вот людям? Это, наверное, вам искать выход такой. Митрополит Митрофан: Я абсолютно уверен, что и эта, как любая война, закончится, и чем раньше она закончится, тем легче будет искать ответ на этот вопрос, который вы сейчас задали. Но вы совершенно правы: и через сто, и через двести лет, как бы ни закончилась эта война, Днепропетровск будет рядом с Харьковом, Одесса будет рядом с Херсоном, Донецк будет рядом с Луганском находиться и мы будем продолжать оставаться соседями. И то, что нас всю историю объединяло, – это тоже будет часть нашей памяти, о которой мы будем помнить. Ведь, если брать нашу славянскую историю, мы друг с другом воюем не первый раз. Например, Новгород воевал с Суздалем, была такая история... Константин Точилин: Москва с Тверью... Митрополит Митрофан: Рязань или Москва с Тверью воевали... Конечно, любые раны нужно лечить; любые раны лечатся и с помощью лекарств, и с помощью времени. И здесь способ один, как если муж с женой или брат с братом поругались, – стараться вспоминать то хорошее, что было между нами, обязательно и ни в коем случае не позволять ненависти разрушать то, что еще можно сохранить, и то, что еще можно построить. Есть вещи абсолютно неприемлемые, есть абсолютно неприемлемое зло, насилие, с которым мириться невозможно и прощать которое невозможно, которое нужно останавливать. Но есть вещи, которые нужно прощать. Прощать то, что было друг другу сказано; прощать то, что было друг другу совершено не из каких-то хороших побуждений, а по злобе, по ненависти. Другого пути у нас все равно нет, потому что наши дети, наши внуки не должны воевать друг с другом. И то, что сегодня, как вы выразились, эта война гражданская, я тоже полностью с этим согласен. То, что на определенном этапе нашей общей истории мы вдруг оказались на таком отрезке, где готовы были взять в руки оружие, одни для того, чтобы доказать, другие для того, чтобы не разрешить, – вот это все говорит о том, что зла стало настолько много, что оно вылилось в конце концов в вооруженный конфликт. Конечно, большой соблазн заключается в том, чтобы свалить все на внешнюю сторону: она вот подзудила братские народы между собой воевать, рассориться. Ну а зачем мы разрешили им так с собой поступить?.. Почему мы разрешили сделать так, чтобы кто-то нами управлял, управлял нашим поведением и разрешал нам воевать друг с другом?.. То есть, наверное, мы стали слабыми. А вот почему мы стали слабыми, почему это произошло – это вот как раз и предмет размышлений, то, что больше не должно быть в нашей жизни. Константин Точилин: Спасибо огромное! Время наше пролетело незаметно. Еще раз благодарю вас, что вы нашли для нас время! А нам пора возвращаться в московскую студию.