Петр Кузнецов: Не так давно программа "ОТРажение" выделяла время в эфире вашим жалобам. Мы были шокированы количеством писем, в которых авторы как один жаловались на сложность, зачастую невозможность получения или продления группы по инвалидности. Тогда мы пообещали поднять эту тему в нашем эфире, пригласить экспертов для комментариев. Ольга Арсланова: Более того, приходили новости, на которые мы обратили внимание. Например, в Брянске медэксперты регулярно брали взятки за решение вопроса о группе инвалидности, в итоге получив более 200 тыс. руб. В Калининграде инвалида обеспечили протезом только после вмешательства Прокуратуры, а инвалиды в Кургане жаловались на хамское отношение к ним со стороны работников Бюро медико-социальной экспертизы. О том, с какими трудностями сталкиваются люди с ограниченными возможностями в нашей стране при получении или подтверждении своей группы инвалидности, мы и поговорим сегодня с нашими гостями. К нам пришли Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Любовь Петровна. Ольга Арсланова: И Александр Лысенко, научный руководитель и председатель правления Национального центра проблем инвалидности, эксперт "ОНФ" по делам инвалидов. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Александр Евгеньевич. Александр Лысенко: Добрый вечер. Любовь Храпылина: Здравствуйте. Ольга Арсланова: В течение часа мы будем разбираться с жалобами наших зрителей. Все контакты сейчас на ваших экранах. Вы нам уже пишете. Мы обязательно об этом поговорим. Как только мы объявили эту тему, мы стали получать около 10 СМС в секунду с жалобами. При этом в информационном пространстве вроде как все в порядке. И когда мы читаем отчеты о работе в частности экспертизы, вроде бы говорят: "Ну, какие-то бывают ошибки", но мы понимаем, что их слишком много. Почему так происходит? Александр Лысенко: В информационном пространстве эта тема занимает очень большую долю, если взять обращения, например, людей с инвалидностью в "Лигу защиты пациентов", к президенту непосредственно, в том числе во время прямых линий. На самом деле, эта тема достаточно злободневна и встречается часто. Почему? Да потому что она очень горячая, она затрагивает права людей, интересы людей, она затрагивает то, что называется "социальная справедливость". И если человеку на протяжении нескольких лет устанавливали инвалидность, и вдруг сказали: "Дружище, по новым критериям ты теперь не инвалид", то, естественно, у людей возникает масса вопросов. И особенно эта тема остро стоит, когда речь идет о детях с инвалидностью, потому что мы знаем, что вообще семьи, в которых живут инвалиды – как правило, это небогатые семьи. Если точнее сказать, то малообеспеченные. А если откровенно сказать, то большинство из них – это семьи, которые можно отнести к категории бедных людей. Ольга Арсланова: Потому что для ребенка с такими особенностями нужны совершенно другие траты? Александр Лысенко: Мы просто говорим: люди с инвалидностью – это люди, которые имеют дополнительные потребности по сравнению с другими людьми. И то, что для другого человека достаточно просто, для человека с инвалидностью представляет определенные проблемы: выйти из дома, добраться до работы, учебы. Или отвезти ребенка в поликлинику, в реабилитационный центр, ребенка не ходячего – это дополнительные потребности, которые, как правило, еще требуют дополнительных расходов. Ольга Арсланова: Наши зрители как раз жалуются на то, что в этой системе подсчета, после какого определенного количества условных баллов тебя могут причислить к той или иной группе, эти критерии изменились, и жалоб стало сразу намного больше. Почему они изменились? Александр Лысенко: Уже два года мы устанавливаем инвалидность по новым критериям. По ним работают учреждения медико-социальной экспертизы. Надо сказать, что критерии за это время уже два раза менялись, в том числе менялись и потому что люди жалуются, люди поднимают этот вопрос, люди активно пытаются решить этот вопрос, поэтому надо обратиться, думаю, к нашим телезрителям, и сказать "спасибо". Именно благодаря вашей активности во многом изменились критерии. В последний раз они менялись в августе прошлого года. В частности это касалось детей, страдающих фенилкетонурией, с расщелиной верхней губы и неба, детей с сахарным диабетом первого типа. Если взять общее количество, намного ли выросло число отказов в установлении инвалидности, в снятии – если взять статистику, то ненамного. По сравнению с 2014 годом всего на 1000 человек среди детей. Это притом, что освидетельствуется несколько десятков тысяч. Но все эти случаи очень горячие, затрагивают интерес не одного ребенка, а всей семьи. И действительно, когда мы стали разбираться, например, с сахарным диабетом I типа, почему ребенку, который на протяжении нескольких лет был инвалидом, вдруг эту группу снимают – ну, пересматриваются эти критерии сейчас, новые подходы. А сейчас вообще принято решение отдельно для детей установить критерии инвалидности, потому что ребенок растет, развивается. И это правильный подход. Да, наверное, это произойдет нескоро, еще через год-два, потому что в социальной сфере нельзя допускать скоропалительных решений. Все решения должны быть очень взвешены, проверены. И мы в этом убедились. Вы думаете, когда вводили новые критерии, не было пилотных проектов? В трех регионах, где опробовались эти критерии. Но, видимо, недостаточно качественно они были проведены, раз появилось столько много вопросов со стороны людей о снятии инвалидности. Петр Кузнецов: Любовь Петровна, уже создан Единый реестр инвалидов, на различных социальных площадках, как бы то ни было, обсуждаются эти проблемы. Но становится все равно как будто бы хуже. Действительно ли здесь дело в изменении этих критериев? Медицина совершенствуется, а по тем жутким новостям, по тем жутким сообщением мы делаем вывод, что с каждым годом права инвалидов сжимают, и скоро их совсем… Любовь Храпылина: Мне бы хотелось, чтобы мы с вами обратили внимание на такой момент с установлением инвалидности: что получает инвалид в плане того, чтобы его состояние здоровья существенно улучшилось? И чтобы когда он приходил, например, на повторное освидетельствование, это действительно было фактом, что состояние здоровья улучшилось. Никаких оснований считать, чтобы у кого-то улучшилось, у нас нет, потому что, действительно, все мы прекрасно знаем об этом огромном количестве, об этом море обращений людей. С медициной у нас крайние нелады. Врач перестал вообще видеть этого самого пациента. Он его не смотрит, не слушает, ничего. Ему надо быстро-быстро-быстро массу бумаг заполнить. Об этом постоянно говорят. Ольга Арсланова: Воспринимает как человека, который хочет заработать на своей инвалидности? Любовь Храпылина: Нет. Проблема в том, чтобы динамика произошла с этой самой группой, а уж тем более встал вопрос о снятии. Дело не в критериях, по которым мы будем: лучше, хуже они будут, другие или такие. Дело в том, что надо в инвалида вложить усилия, прежде всего медицинского характера, научиться его лечить. Для этого должны быть серьезные научные подвижки. А в науку по этому поводу вообще не вкладываются средства. Мы усиливаем так называемую реабилитационную индустрию в плане технических средств, но никак не вкладываем в комплексный лечебный процесс. Лечебный процесс исчез. Это первое. Второе – это пресловутая идея: "А давайте максимально сделаем всем бессрочно". Давайте, чтобы вообще инвалидов не видеть. Поставили загородочку в виде группы, и не надо, чтобы он больше появлялся в поликлинике, и знать мы его не хотим. Вообще-то самая главная идея в том же здравоохранении, применительно не только к инвалидам, вообще-то должна быть какая? Во-первых, не допустить какой-то проблемы с нарушением здоровья, а если это сложилось, то довести до конца весь процесс, чтобы он выздоровел, или, по крайней мере, у него соответствующие улучшения произошли. Так что, люди, уверяю вас, за редким исключением, редчайшим приходят по поводу того, о чем вы сейчас намекали. Не за этим они ходят. Ольга Арсланова: Я пыталась узнать: люди получают эту группу, чтобы что в первую очередь получить? Любовь Храпылина: Потому что у них нет никаких сил заниматься трудом, и зарабатывать себе на жизнь, и содержать себя, или тем более своих детей и так далее. Просто нет этих физических, психологических из-за нарушения здоровья. Поэтому они приходят. Либо это уже случилось так, что от рождения это имело место быть. Слепой, например, человек. Это уже случилось по факту рождения. Значит, у него огромные проблемы. Вся социальная среда для здоровых, во всех отношениях. И нормы права для здоровых. И когда мы принимаем управленческие решения, то отлично понимаем, что мы занимаемся определенной дискриминацией этих лиц, ограничиваем их возможности занять определенное рабочее место, рассуждаем очень нудно и долго, как их учить, какие ценные профессиональные образовательные программы, и так далее. Равнодоступности мы ни в своих действиях, ни в решениях, ни в финансах не осуществляем на управленческом уровне. Правильно, у инвалидов есть такая беда, что они – те, кто это делают – вообще-то не обосновывают, а что же такого замечательного в их здоровье случилось или в социальной жизни, что им стало лучше, от чего. И это такое техническое, на мой взгляд, решение, когда критерии дают некое послабление для тех, кто освидетельствует этих людей, и таким образом технически они все правильно, через баллы, через что там, выводят эту оценку, что произошла динамика, и стало что-то лучше. А объективно для самого человека этого ощущения, что стало лучше, нет. Ольга Арсланова: Нам как раз пишут о работе, почему не дают инвалидность больным эпилепсией. На работу не берут с таким диагнозом. И как же жить? Нет возможности ни получить какую-то компенсацию, ни найти работу. Это жалоба из Кировской области. Александр Лысенко: Мы, наверное, не должны здесь в студии отвечать на вопрос, надо дать человеку инвалидность или не надо. Ольга Арсланова: Но этот диагноз подразумевает? Александр Лысенко: И я поддерживаю полностью уважаемого профессора Любовь Петровну, когда она говорит, что вообще все установление инвалидности начинается в недрах медицины, в недрах здравоохранения. Сегодня приходят для прохождения медико-социальной экспертизы люди из здравоохранения, в том числе с формой так называемой 088/у, в которой должны быть записаны все результаты медицинского обследования. Сегодня мы видим, что очень часто приходят с такими документами, в которых практически пусто. Что может эксперт установить, если документ пустой? Он может дополнительно послать на обследование человека. Так и нужно делать. Можно положить его, например, в учреждение Федеральное бюро медико-социальной экспертизы. Специальная огромная клиника существует для того, чтобы там можно было более детально изучить. Но это система Минтруда, а мы говорим о Минздраве. Поэтому первый вопрос нужно задать Министерству здравоохранения: почему так плохо обследуют людей, направляемых на медико-социальную экспертизу? Почему эти обследования затягиваются на месяца иногда? Нет, бывает объективная ситуация, очень сложный случай, но вообще-то это надо делать достаточно быстро, потому что просроченный срок – человек не получает пенсию за это время. И я думаю, что врачи системы здравоохранения – Любовь Петровна, согласитесь со мной – тоже должны нести ответственность за результаты на медико-социальную экспертизу. Что касается врачей-экспертов, я полностью вас поддерживаю. Сегодня приходит человек к эксперту, и эксперт очень часто видит, чего не хватает, что в минусе находится. Но мы-то должны увидеть, что можно сделать, как можно с помощью реабилитации помочь этому человеку, чтобы он жил нормальной жизнью, включался в жизненные ситуации, учился, работал, радовался жизни. Это очень важно. А здесь мы должны говорить о реабилитации. А здесь у нас пока еще не все в порядке. Сделать предстоит очень много. И если мы возьмем индивидуальные программы реабилитации, которые в этой службе, где устанавливают инвалидность, там еще вторая огромная функция – разработка индивидуальной программы реабилитации и абилитации инвалидов. Что мы видим? К сожалению, мы очень часто видим пустые программы. И в чем результат тогда будет? К чему мы стремимся? Какой реабилитационный прогноз? Сегодня многие забыли, что такое реабилитационный прогноз, о каком мы говорили, что такое реабилитационный диагноз, реабилитационный потенциал. Уходят в прошлое те термины, которыми должна жить медико-социальная экспертиза для того, чтобы видеть в инвалидах не ущербных людей, а человеческий потенциал нашего общества, и относиться к ним наравне с другими людьми. Петр Кузнецов: У нас звонок Валентины (Московская область). Сначала ее послушаем. Здравствуйте, Валентина. — Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я имею два профессиональных заболевания, и являюсь нетрудоспособной уже в течение пяти лет. Меня заставляют в МСЭ работать. То есть в плане реабилитации мне пишут, что я трудоспособна в обычных условиях, хотя я даже, когда лежу в институте, мне даже там плохо становится. Так как я бывший медработник, и все эти средства и все лекарства на меня очень плохо действуют. Но, несмотря на это, у меня записано в плане реабилитации, что я могу работать в обычных условиях. Доказать я это не могу, хотя пять лет являюсь нетрудоспособной. Меня никто не слышит, вот и все. Поэтому я не знаю, что дальше делать. Ольга Арсланова: Можно, наверное, обобщить. Как человек, который не согласен с результатами экспертизы, может доказать свою правоту? Александр Лысенко: Конечно. Первое хочу сказать. Валентина, я являюсь сопредседателем "ОНФ" в Московской области, и мы с Любовью Петровной очень хорошо знаем главного эксперта Московской областью Козьмиди Елену Константиновну, и мы просим Елену Константиновну обратить внимание. Но мы не можем устно решать эти вопросы, поэтому, пожалуйста, вы можете прислать документы на мой электронный адрес. Петр Кузнецов: Внизу экрана как раз адрес, на который нужно высылать. Александр Лысенко: Да, адрес – info@rehabin.ru. Прислать сканы ваших документов. Если нужно, мы направим их в Министерство труда и социальной защиты. У нас есть такая договоренность. И заместитель министра Лекарев Григорий Григорьевич очень активно помогает и поддерживает нас. Для того, чтобы тщательно разобраться во всех случаях. Но в целом существует общий механизм. Он заключается в том, что вы можете написать жалобу, но это в течение 10 дней после освидетельствования, если я не ошибаюсь. Второе. Вы можете написать заявление и пройти повторное освидетельствование. И вас должны выслушать, и принять во внимание ваше мнение. Вообще, экспертиза и реабилитация тем многим отличаются от здравоохранения, что человек, который приходит – это не просто клиент, а это партнер, с которым разговаривают, как он живет, у членов его семьи интересуются его жизнью, потому что инвалидность – это понятие не медицинское, а понятие социальное. Ольга Арсланова: То есть это не проситель? Александр Лысенко: Конечно, это не проситель. Поэтому вы имеете множество форм. Я жду от вас информацию, и мы обязательно поможем вам разобраться в этой ситуации. Петр Кузнецов: Послушаем Зульфию из Татарстана. Здравствуйте, Зульфия. Ольга Арсланова: Ваша история? — Здравствуйте. Моей дочери исполнилось 18 лет, и ей сняли группу инвалидности – ребенок инвалид с детства, – которую она получала с шести лет. У нее неврологическое заболевание – невральная амиотрофия Шарко-Мари. То есть у нее каждый раз болезнь только прогрессирует, а улучшений никаких нет. Я подавала на обжалование, но все бесполезно. Говорят, что "Вы будете на инвалидности, но позже, то есть когда заболевание будет выглядеть в более тяжелой форме". Допустим, она 30 декабря у меня не могла на ноги встать. Я сама как мама представляю, как ей тяжело. Она поступила в музыкальный колледж и играет на фортепиано. У нее сейчас деформация мизинчиков, и она некоторые октавы не может доставать, хотя она очень любит музыку. Подскажите, мой ребенок должен получать реабилитацию хотя бы каждые полгода, но так как я задала вопрос: "Дайте мне, пожалуйста, хотя бы ИПР, чтобы мой ребенок получал реабилитацию бесплатно". Я мама троих детей, то есть нам не нужна пенсия, мы зарабатываем деньги, но нам нужна реабилитация. На что мне ответили, что реабилитацию дают только инвалидам. И еще такой вопрос меня просили задать. Почему детям, которые переходят на взрослую группу, третью группу инвалидности, не пишут "ребенок-инвалид"? То есть ребенок теряет все льготы при третьей группе, и он на общих основаниях со всеми здоровыми детьми должен сдавать экзамены, допустим, и так далее. Ольга Арсланова: Спасибо. Любовь Петровна, по поводу реабилитации первый вопрос. Любовь Храпылина: Я немножко все-таки уточню по предыдущим вопросам, потому что вопросы, связанные с профпатологией, в нашей стране сегодня крайне плохо решаются. И хотелось бы, чтобы на это обратил внимание и Союз работодателей. Вообще-то это оттуда вина, от работодателей, от недостатков тех условий труда, которые к этому в результате и приводят, и в том числе, к сожалению, сегодня сложная ситуация у того же Института медицины и труда, в котором эти больные находятся в плане диагностики и так далее. Здесь очень много проблем, и это отдельная тема – профпатология. Но хотелось бы акцентировать внимание, что я прекрасно понимаю, насколько сложны проблемы у этой женщины и других людей, потому что и диагностика, и запущенность случаев позднего выявления 40 с лишним процентов их людей, и так далее. Теперь в этом случае. Безусловно, вопросы, касающиеся детей с инвалидизирующими состояниями, даже в перспективе, не на сегодняшний, может быть, момент у них достаточно по этим критериям чего-то, чтобы установить инвалидность, но если прогноз жизни и здоровья очевиден для тех, кто устанавливает, то у них достаточно оснований для того, чтобы решить эту проблему так, как должно. В том числе по реабилитации. Да, у нас нет статуса реабилитанта, хотя очень жаль, мы много говорим о том, что должен быть такой статус, необязательно с ходу инвалидность определять. А эти детки все-таки имеют достаточно прав для получения полноценной реабилитационной помощи. В данном случае, по-моему, просто надо разобраться в этом сюжете, в основаниях, потому что без документов и без каких-то объективных предпосылок трудно вообще-то советовать или говорить что-то. Александр Лысенко: Коллеги, думаю, что в данном случае Зульфия должна обратиться в Главное бюро медико-социальное Республики Татарстан. Надо сказать, что это очень сильное Главное бюро, хорошие специалисты. И, наверное, мы практически должны помочь Зульфие. Поэтому я обращаюсь непосредственно к Низамову Ригелю Халяфовичу, главному эксперту по Республике Татарстан, потому что в данном случае, да, вопрос надо рассмотреть. То заболевание, о котором сказала Зульфия, к сожалению, оно на сегодняшний день неизлечимо, и будет только прогрессировать, поэтому такой подход, что ребенок имел инвалидность, а после 18 лет эту инвалидность сняли, здесь надо очень тщательно разобраться, может быть, провести дополнительные исследования, с помощью более точных методов оценить нарушение функций у девочки, и решить вопрос, потому что, правильно абсолютно, речь идет не только о пенсии, которую получает человек, но и о реабилитации. Здесь очень важный момент. Люди очень часто стремятся получить инвалидность не для того, чтобы пенсию получать, а для того, чтобы получать, например, лекарства, реабилитационные услуги. И была такая идея – реабилитантов отвязать от инвалидности. Но как-то не слышат нас пока. Может быть, название не очень удачное. Можно придумать другое более красивое название. Но это очень важно. Многие люди стремятся получить инвалидность только для того, чтобы получать реабилитационные услуги бесплатно. Очень важный вопрос. Любовь Храпылина: Можно еще один адрес людям порекомендовать? Ольга Арсланова: Да, обязательно. Любовь Храпылина: Не надо стесняться в таких случаях обращаться к тому уполномоченному по правам ребенка, который в вашем регионе есть. Теребите их. Они активно, я полагаю, обязательно включатся. А если это не помогает – не стесняйтесь, есть прокуратура со всеми ее обязанностями защищать закон и защищать ваши права, потому что только уповать на то, что учреждения медико-социальной экспертизы как-то вдруг начнут заботиться… Ну, наверное, уже то, что не позаботились, говорит о том, что здесь есть какие-то очень солидные упущения. Петр Кузнецов: У нас очень много вопросов-претензий к медико-социальной экспертизе. У нас по Skype Михаил Дымочка, руководитель Федерального бюро медико-социальной экспертизы. Михаил Дымочка: Добрый день, уважаемые ведущие, добрый день, уважаемые эксперты, добрый день, уважаемые телезрители. Ольга Арсланова: У нас очень много жалоб от наших зрителей. Давайте начнем с формальных моментов. В каких случаях и при каких условиях человек с заболеванием, вроде бы обозначено в реестре, и этот человек должен получить инвалидность, может получить отказ? Михаил Дымочка: Необходимо отметить, что, в первую очередь, в Российской Федерации трехуровневая система медико-социальной экспертизы. Первичная медико-социальная экспертиза проходит в бюро медико-социальной экспертизы по месту жительства. Далее у гражданина есть возможность обжаловать это решение в Главное бюро медико-социальной экспертизы по субъекту Российской Федерации. И, наконец-то, есть отдельное учреждение – Федеральное бюро медико-социальной экспертизы – в Москве, куда можно обжаловать решения каждого главного бюро. Что касается критериев установления инвалидности, то, да, в соответствии со 181 федеральным законом в Российской Федерации и вообще в мире инвалидность устанавливается по нарушениям функций, а не по нозологическому принципу, поэтому одно и то же заболевание может по-разному протекать, и в легких случаев оснований по действующим критериям может и не быть. Тогда как с течением времени при более тяжелых проявлениях заболевания, при усилении нарушения функций возникают основания для признания лица инвалидом. Чтобы сделать эту систему максимально прозрачной, как уже отмечал Александр Евгеньевич, были созданы примерно два года назад, и создавались они достаточно долго, классификации критериев установления инвалидности, которые основаны на международном опыте, Международной классификации функционирования, которая признана ВОЗ, мировым сообществом, где врачи, медики, эксперты постарались прописать подавляющее большинство заболеваний и нарушенных функций, которые могут наиболее часто встречаться. И по этому документу, по классификациям и критериям, учреждения медико-социальной экспертизы сейчас устанавливают или не устанавливают, если по критериям не подходит, или категорию "ребенок-инвалид", или группу инвалидности у взрослых. Ольга Арсланова: Очень много вопросов по документам: почему сами инвалиды должны отвечать за некачественную работу медиков? Спрашивают: "Например, в МСЭ принимают только документы из районной поликлиники. Из больницы – нет. Муж лежачий инвалид. Честно, плачу деньги, чтобы сделать в поликлинике все записи в карточке для экспертизы, а не таскать его по врачам". Или жалуются зрители на то, что медики недостаточно корректно описывают все симптомы, и потом из-за этого люди не получают нужную группу. Почему так происходит? Если позволите, да, действительно, такие вопросы и жалобы есть, но, как уже отметили уважаемые эксперты, они относятся в большей степени к системе здравоохранения. Вы абсолютно правы, заполнить форму 088/у имеют право и могут и в поликлинике по месту жительства, и в стационаре по месту прохождения лечения. Если речь идет о стационаре, то или сам пациент, или его родственники могут обратиться к руководителю врачебной комиссии. Обычно это зам главврача, один из заместителей главного врача курирует эту работу. И по заявлению врачи стационара также могут и должны оформить направление на медико-социальную экспертизу. Более того, если состояние пациента тяжелое – это отмечается в этой форме, – то специалисты по медико-социальной экспертизе приедут в стационар и проведут медико-социальную экспертизу уже в стационаре по месту нахождения пациента. Если он сам может добраться, то, соответственно, он может прийти в бюро по месту жительства. Петр Кузнецов: Михаил Анатольевич, довольно-таки распространенный вопрос к экспертизе в этом плане. Тем не менее, люди интересуются, для чего человеку, потерявшему конечность, каждый год отмечаться в экспертизе, и доказывать, что эта конечность за год не отросла? Михаил Дымочка: В этом вопросе есть два вопроса: есть вопрос по установлению инвалидности, и он уже решен, по-моему, с 2008-2009 года, потому что отдельно в правилах признания лица инвалидом прописаны те состояния, которые, например, вы привели, и которые являются безусловным признаком, безусловным основанием для того, чтобы установили гражданину группу инвалидности бессрочно, например, начиная со второго года после того внезапного случая, из-за чего с человеком произошло это несчастье. Это первый момент. Но второй момент, и здесь есть достаточно много обоснованного – такому пациенту требуется протез, и чтобы получить этот протез, необходимо прописать в индивидуальной программе реабилитации. Протезы у нас бывают разные. Есть классификация технических средств реабилитации. И с течением времени, действительно, протез меняется, требования к этому протезу меняются. Сначала больше требуется лечебно-функциональный протез, потом требуется постоянный протез, потом может потребоваться другой протез. Они по-разному позиционированы в этом федеральном перечне, в соответствии с которым происходит обеспечение гражданина, инвалида техническим средством реабилитации. И для того, чтобы он получил этот протез, этот протез должен быть отмечен в индивидуальной программе реабилитации. Поэтому, действительно, необходимо изменение в индивидуальную программу реабилитации, потому что сам протез уже становится другим, к нему требования другие. Петр Кузнецов: Не одна история от телезрителей на СМС-портале о том, что приходят каждый год отмечаться, и тут, раз, ему понижают группу инвалидности. Михаил Дымочка: Это же легко проверить. Дело в том, что у нас чуть более 12 млн. инвалидов, и 2/3 имеют в настоящий момент из-за того, что было, начиная с 2008 года и далее, до 2013 было очень много вопросов и жалоб, и учреждение медико-социальной экспертизы, и уважаемые эксперты это уже отметили, сейчас очень большому количеству граждан, инвалидов, группы инвалидности или категория "ребенок-инвалид" установлены или бессрочно, или до 18 лет. Поэтому с этой точки зрения объективные цифры свидетельствуют о том, что, все же, очень значимому числу инвалидов группа инвалидности устанавливается бессрочно. Александр Лысенко: Михаил Анатольевич, из всех вопросов, которые вам задали, мне кажется, следует один очень важный вывод. Вы как главный федеральный эксперт по медико-социальной экспертизе, формируете методологию медико-социальной экспертизы. Мне кажется, что можно на бумаге написать все очень красиво и правильно, и критерии расписать подробно, кстати, чего сегодня нет, таких методических указаний, как эти проценты определять. Не расписано это, а было бы полезно, например, для того, чтобы повысить точность. И можно много еще, и правила написать, этические нормы поведения. Но мы, как люди, приходим, и мы должны испытывать доверие к тому, к кому мы приходим. Если доверия у людей нет, то они, естественно, недовольны работой. А для того, чтобы было доверие, нужно, чтобы специалисты медико-социальной экспертизы встречали человека с желанием не только установить, определить, но и с желанием помочь реально этому человеку. Если случай, например, спорный – бывает, – но человек же не математическая формула, можно и туда качнулось, и сюда качнулось. Тогда, наверное, надо по принципу "могу, но не хочу", как сегодня получается очень часто: могу назначить дополнительное исследование, положить на госпитализацию для того, чтобы реально установить, сделать заключение справедливым и помочь человеку. А если случай спорный, то в случае отказа обязательно контролировать: почему отказ, что произошло? Чтобы это контролировалось вышестоящей организацией. В этом направлении мы можем сдвинуть ситуацию? Михаил Дымочка: Вы, безусловно, правы, Александр Евгеньевич. Сейчас на первый план выходят и моральные качества врача-эксперта, и его квалификация. И здесь еще много работы. Специально Министерством труда и социальной защиты проводятся, планируются циклы повышения квалификации, специальный принимается и кодекс этики, и другие вопросы по тому, чтобы специалист по медико-социальной экспертизе был как можно более вежлив, как можно более грамотен, как можно более качественно принимал решения. И вопросов здесь, к сожалению, к специалистам по медико-социальной экспертизе достаточно много. И в целом ряде случаев они обоснованные. Безусловно, в том числе один из методов решения данного вопроса – это в том, чтобы принять как можно более подробный регламент, который бы поминутно фиксировал, в том числе начиная от нахождения пациента в очереди в учреждении медико-социальной экспертизы. А я напомню, что по регламенту такое время ожидания в учреждении медико-социальной экспертизы не должно превышать 15 минут. И большинство сотрудников главных бюро, безусловно, соблюдают этот момент. Ольга Арсланова: Нам действительно очень многие жалуются на то, что сталкиваются с откровенным хамством работников экспертизы. Ребенку-инвалиду, например, нахамили, вели себя очень грубо (сыну всего шесть лет). Очень много таких сообщений из разных регионов. Куда эти люди могут пожаловаться? Может быть, к вам как-то обратиться и рассказать о ваших таких сотрудниках? Михаил Дымочка: У гражданина сейчас есть несколько возможностей реализовать свои права. Что касается самого решения по установлению или неустановлению инвалидности, по включению или невключению технического средства реабилитации в индивидуальную программу, и еще целый ряд моментов – это можно обратиться в федеральное бюро. Как я отмечал, имеется трехуровневая система в Российской Федерации. Решение бюро может быть обжаловано в главное бюро, и раньше главного бюро может быть обжаловано в федеральное бюро. Кроме того, у нас есть еще и надзорные органы. Это, безусловно, Росздравнадзор, который контролирует процедуру проведения медико-социальной экспертизы. Кроме того, Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации, эти учреждения являются подведомственными, и по вопросам управления и организации деятельности это входит и в их компетенцию. И в суде можно оспорить то решение, причем на любом уровне, начиная от филиала до федерального бюро, решение учреждения медико-социальной экспертизы может быть обжаловано, и в том числе проведена судебная экспертиза. Петр Кузнецов: Да. Михаил Анатольевич, как раз история из города Владимира. Елена пишет о том, как экспертиза реагирует на подавание в суды. "Моему ребенку районное и главное региональное бюро МСЭ установили инвалидность на два года, но отказали в предоставлении сложной ортопедической обуви. Я написала жалобу в федеральное бюро МСЭ и четыре месяца ждала от них ответа. Через четыре месяца нам перестали выплачивать пенсию. Позвонила в Пенсионный фонд, узнала, что ФБ МСЭ сняли с нас инвалидность. Запросила протоколы в ФБ – диагнозы изменены, половина диагнозов пропала, обстоятельства жизни ребенка придуманы. Подавала в суд и выиграла уже два суда, но МСЭ продолжает подавать апелляции, и инвалидность нам так и не дали". Точнее не восстановлена. Михаил Дымочка: Я готов взять этот случай на особый контроль из Владимира. Петр Кузнецов: Наши редакторы передадут вам все координаты. Михаил Дымочка: Но у нас в принципе все судебные решения на контроле. И, действительно, такие случаи, когда решение федерального бюро отменено, они единичные, и за последние три года это было всего 2-3 случая. Действительно, я помню, что такой случай – совсем недавно было обращение, в том числе, насколько я помню, от "ОНФ". И мы уже поручили наиболее квалифицированным специалистам посмотреть. Поэтому я со своей стороны приложу отдельные старания и усилия, чтобы его максимально объективно посмотрели. Но, вместе с тем, там то решение, которое отменено, оно касается процедурного вопроса. То есть там отменено-то решение не по решению об установлении или неустановлении категории "ребенок-инвалид", а там решение суда касается вопросов процедуры проведения медико-социальной экспертизы, причем того вопроса процедуры, который законодательно не урегулирован. И одни суды выносят решение, что нужно идти другим путем. Другие суды, и в частности здесь суд, обратил внимание, что решение должно быть единое и по обжалованию, и по контролю. Ольга Арсланова: Хорошо. Давайте будем вместе разбираться. Спасибо, Михаил Анатольевич. С нами был Михаил Дымочка, руководитель Федерального бюро медико-социальной экспертизы. Мы не стали задавать еще один важный вопрос, к которому мы обязательно вернемся – это вопрос колоссальных взяток, на которые жалуются наши зрители. Видели сами, как там даже такса указана. Люди совершенно здоровые получают инвалидность без проблем. Мы вернемся к этой теме. Вы хотели что-то добавить. Александр Лысенко: Вообще, вопиющий случай, я знаю этот случай. Мать обращается, потому что ее ребенку пять лет выписывали ортопедическую обувь, но прекратили вдруг выписывать. По этому вопросу обращается, а ее документы пересылают в Федеральное бюро медико-социальной экспертизы, и снимают инвалидность ребенку. Надо всегда поставить себя на место этого человека. Возникает вопрос: "Вот мы тебя накажем. Ты обратилась насчет обуви, а мы инвалидность вообще снимем". Думаю, что "ОНФ" тоже подключится к этому случаю. И я хочу обратиться к Елене Алексеевне Колпаковой, главному эксперту по Владимирской области, потому что случай вопиющий. И то, что на месте не смогли разобраться, обратились в Федеральное бюро медико-социальной экспертизы в данном случае… Да, мы же не ставим вопрос здесь о том, почему сняли инвалидность, не установили, хотя два суда выиграла. А ведь суды выигрывать очень непросто, потому что суд всегда предлагает: "Проведите независимую медико-социальную экспертизу". Она стоит примерно 100 тыс. рублей. Судебно-медицинскую экспертизу. Петр Кузнецов: Да, сколько человек потратит. Александр Лысенко: В основном все дела в пользу МСЭ. И это тоже, кстати, вопрос, потому что независимая медико-социальная экспертиза у нас сегодня так и не создана. Закон "Об основах охраны здоровья" существует уже несколько лет, и там это прописано о независимой МСЭ. Да, министерство собирается это сделать, но пока результатов нет. Петр Кузнецов: Поэтому мы получаем такие новости, как экс-глава Бюро медико-социальной экспертизы в Москве подозревается в получении взятки. Новость, по-моему, как раз на прошлой неделе. Ольга Арсланова: Нас спрашивают зрители: "Почему вы молчите об этой проблеме колоссальной взятки в этом сегменте?", и из разных регионов приходят примерные расценки – от 60 тыс. руб. в зависимости от группы. Честно говоря, не очень понятно, как это технически можно сделать, если требуется такой набор медицинских документов, анализов. У нас иронизируют зрители. Чтобы получить инвалидность, надо же быть очень здоровым и пробивным человеком. То есть как это вообще можно оформить даже? Любовь Храпылина: Мне представляется, что зрители уходят от другого момента. Здесь ведь есть какая сторона? Это тот, кому дают, и это тот, кто дает. И в этом сюжете они как-то молчаливо согласятся друг с другом. Поэтому очень мало в этом плане, на мой взгляд, официальных претензий со стороны тех, кого попросили. Люди идут… Ольга Арсланова: Но претензии у тех инвалидов, которые, может быть, из-за этого не получают, потому что не могут взятку давать. Любовь Храпылина: А это просто слова. Дело в том, что для того, чтобы этот процесс начался, для этого тоже какие-то поводы, доводы нужны. Ведь можно и получить такую реакцию, что это просто поклеп на человека и так далее. Здесь достаточно сложно. Поэтому я бы не говорила, что мы имеем такое масштабное явление в этой области. Да, безусловно, там это есть. Опять-таки, если вернуться к той речи, которую мы услышали, она меня очень удивила своим равнодушием. Наверное, эти вопросы, которые сейчас задают зрители – это, прежде всего, там должны были возникнуть, в том числе в общественно-профессиональном этическом сообществе, которое само должно было возбудить этот интерес и в том числе эти дела. Потому что, согласитесь, чтобы инвалид, и так страдающий человек, начал заниматься этим судебным процессом, обращаться в прокуратуру, что он кого-то хотел бы уличить во взятке и так далее – это достаточно тяжелая процедура. У нас есть правозащитники, у нас есть общественные организации тех же инвалидов. И как-то с их стороны мы не видим активного отпора подобным катастрофически страшным делам, как взятка. Ольга Арсланова: У нас Александр из связи из Мурманской области. Здравствуйте. — Здравствуйте. По Мурманской области то же самое. По Главному бюро медико-социальной экспертизы существует масса проблем. Основное, как и говорят – человек ходит, несколько раз отмечается ежегодно, ему группа одна идет. Потом назначают вторую обязательно группой ниже. Это раз. Во-вторых, я получил инвалидность в 2011 году, шесть раз ходил, отмечался ежегодно с переломом позвоночника, с нарушением тазовых функций, с потерей чувствительности, нарушением координации обеих ног, и до сих пор я не получил постоянной группы инвалидности. МСЭ №7 и поликлиника в направлениях, и при оформлении инвалидности на это даже не обращает внимание. Я написал запрос в Федеральную службу МСЭ. Оттуда они направили письмо на областное бюро, Главное бюро Мурманской области, а те уже сбросили письмо на бюро №7. Бюро №7 мне ответило, что мне постоянная группа инвалидности согласно Постановлению Правительства №95 должна быть установлена без окончания срока освидетельствования не позднее 4 лет. Но я уже 6 лет хожу, и сейчас в мае пойду седьмой год. Данное письмо я показывал в поликлинике заместителю главврача, своим лечащим врачам. Я говорю: "Как это такое? Вы оформляете направление". Никому до этого нет никаких дел. Теперь проблема такая, что моя жена, получившая травму на производстве, в результате этой травмы ей был ампутирован тазобедренный сустав и установлен искусственный сустав. Согласно этому, по новому закону ей тоже должна быть постоянная группа инвалидности, а у нее, наоборот, когда она стала ходить без костылей с палочкой, даже третью сняли, оставили потерю трудоспособности 25%. А как ей после выхода этого постановления теперь снова возобновить группу? Это невозможно. Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, за то, что позвонили. Я просто представила: человек с переломом позвоночника, такие проблемы, а я хожу, хожу и хожу. Петр Кузнецов: Просто добивают человека шесть лет, и шесть лет по бумажкам. Александр Лысенко: Прежде всего, хочу обратиться к Михаилу Александру Жилюк, главному эксперту по медико-социальной экспертизе Мурманской области. Пожалуйста, поднимите эти два случая, проанализируйте их. Александру хочу сказать. Александр, подберите все документы, направьте их в мой адрес, и я направлю их в министерство. Вопрос контроля за такими случаями очень важный, он должен осуществляться и министерством. Контроль за деятельностью главных экспертов в регионах, и Федеральным бюро медико-социальной экспертизы, почему это происходит. Надо проанализировать, почему людям, которым можно… Помните, я говорил, что "должны" и "можно" – это разные вещи. Людям, которым можно установить бессрочную инвалидность, почему, на каком основании, какую пользу это приносит для человека? Я понимаю, что человеку каждый год нужна диспансеризация, обследование, изменение средств реабилитации, то есть помогать человеку. Тогда вопросы все снимаются. Но если это делается по формальным признакам и человеку никакой пользы не приносит – тогда вопрос о компетенции этих специалистов, об их ответственности перед людьми, с которыми они работают. Петр Кузнецов: Очень много вопросов, жалоб из Алтайского края. "27 лет, инвалидность, врожденная патология. Мне отказывают в операции. Не могут ответить на все мои вопросы". Дарина, Барнаул. Амурская область, Михайловск: "Помогите, затягивают протезирование четыре года. Сергеев Юрий". Ольга Арсланова: Все вопросы, все документ присылайте по адресу info@rehabin.ru. И еще очень много вопросов по поводу детей с ФКУ (фенилкетонурией) и сахарным диабетом, с которым, по крайней мере судя по СМС, которые пишут нам, в 14 лет инвалидность снимают. Я так понимаю, у нас как раз на эту тему есть звонок из Оренбурга. Здравствуйте, Людмила. Петр Кузнецов: Людмила, слушаем вас. С какими трудностями вы столкнулись? — Анисова Людмила Павловна, председатель диабетического общества "Надежда", город Оренбург. Приказ №1024 нарушил права ребенка, потому что в нем оговорен возраст, который сейчас все-таки включен в инвалидизирующий – это до 14 лет. С 14 лет прописано, что ребенок должен находиться в таком состоянии, при котором он просто жить не может. В течение полугода у него через запятую перечислены такие состояния, которые требуют минутной иногда помощи, то есть в течение минуты это должны делать. Через запятую прописаны. На сегодняшний день приказ №1054 нарушает сразу несколько законов: Конвенцию по правам ребенка, Конвенцию о правах инвалидов. Потому что до 18 лет у нас ребенок считается ребенком. Здесь же прописано, что он сам должен себе определять и дозы инсулина, и колоть себя должен сам, то есть владеть знаниями врача. Самое неприятное то, что дети, которые заболели в детстве – у нас таких случаев очень много – в 18 лет лишены были инвалидности. И они сейчас опротестовывать ничего не могут, потому что им уже по 19-20 лет, нигде не написано о том, что им хуже стало. Просто они выпали. То есть они не инвалиды, но при этом они страдают. Ольга Арсланова: Спасибо, Людмила, за эту историю. Скажите, пожалуйста, Любовь Петровна, может быть, это из каких-то благих побуждений делается? То есть медицина должна приложить все усилия, чтобы к 14 годам человек стал здоровым? Любовь Храпылина: Если бы она приложила эти усилия, о чем мы говорили… Так она же не прикладывает, эта медицина, усилия. И состояние особенно в пубертатном периоде, в этой активной фазе, несомненно, будет даже непрогнозируемое. При этом всплеске гормонов, переходе в этот период могут быть самые невероятные проявления. Поэтому, безусловно, это тот период, хотя бы это фаза большого риска, требовала бы большого внимания со стороны медиков, и уж тем более с этого странного снятия. Ольга Арсланова: Почему тогда такое решение? Александр Лысенко: Я хочу немножко обнадежить Людмилу Михайловну. Нам в прошлом году удалось буквально десяткам детей с инсулинозависимым сахарным диабетом I типа восстановить группу инвалидности. И уже третий приказ вышел в августе прошлого года, там пересмотрено. Но все равно эта проблема сохраняется этих 14 лет, и она неправильно воспринимается экспертами, на самом деле. 14 или 18 лет – это абсолютно не тот критерий, когда надо снимать инвалидность, особенно если у ребенка стоит инсулиновая помпа. Поэтому сейчас мы вместе с Минздравом России, вместе с Институтом детской эндокринологии Всероссийского эндокринологического научного центра готовим Всероссийский семинар-совещание, который пройдет, думаю, через месяц в Краснодаре, где соберутся ведущие эксперты в этой области. Мы обязательно пригласим туда МСЭ, обязательно пригласим туда общественные диабетические организации, родителей, больных диабетом, и будем обсуждать этот вопрос. Я уверяю вас, что мы не остановимся, мы будем продолжать решение этой проблемы, потому что наш опыт, статистика показывают, что, к сожалению, у детей с инсулинозависимым типом сахарного диабета продолжают развиваться осложнения, и они очень часто просто не выявляются и не учитываются при, например, повторном установлении инвалидности. Поэтому все-таки оптимизм мы сохраняем. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Хотя это и очень сложно. Александр Лысенко: Да. Ольга Арсланова: Спасибо. У нас время заканчивается. Петр Кузнецов: Любовь Храпылина, профессор кафедры труда и социальной политики РАНХиГС. И Александр Лысенко, научный руководитель и председатель правления Национального центра проблем инвалидности, эксперт "ОНФ" по делам инвалидов.