Инвестиционный проект «ребёнок»

Инвестиционный проект «ребёнок» | Программы | ОТР

Дети - это дорого. Но именно они наполняют нашу жизнь смыслом

2020-09-01T22:14:00+03:00
Инвестиционный проект «ребёнок»
Карабах: неужели война?
Коронавирус наступает
Бедность пошла в рост?
Впервые в России лес могут отдать в частную собственность
Не хочу, чтобы ребёнок стал блогером... О какой работе для своих детей мечтают россияне?
Новые правила поверки счётчиков. Разъяснения наших экспертов в сфере ЖКХ
Армения и Азербайджан на пороге войны
Опять карантин?
Регионы. Что нового? Красноярск, Тюмень, Рязань
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
Гости
Яков Миркин
профессор, доктор экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Екатерина Бурмистрова
детский психолог, семейный психотерапевт
Ольга Симонова
социолог, доцент ВШЭ

Константин Чуриков: Следующую тему начнем с банальности. Дети – наше счастье, нечто совершенно любимое, безумно любимое, в чем-то похожее на тебя, а в чем-то на твою половину, а в чем-то на бабушек, дедушек, это все понятно. Но вот сейчас без лирики, без тривиальщины будем говорить, как бы это сказать, об экономической составляющей этого проекта.

Оксана Галькевич: Ну, у нас же модно сейчас стало употреблять выражение «человеческий капитал». А давайте просто посчитаем, какой капитал мы вложили и будем еще вкладывать в наших прекрасных детей. Почему образование доступное, гарантированное, бесплатное, так же как и здравоохранение, уже на самом деле не такое бесплатное для наших детей и для родителей, которые за это платят? И в какую копеечку влетают дети как таковые?

Константин Чуриков: Мы специально сейчас для начала приведем исследование 3-летней давности, 2017 года. «Банки.ру», такой портал, посчитал тогда, сколько денег уходило в тот момент на одного ребенка в течение его взросления от рождения до совершеннолетия. Оксана сейчас начнет с главного момента в жизни любого ребенка... ?

Оксана Галькевич: С зачатия?

Константин Чуриков: Да. Вот сколько от момента зачатия?

Оксана Галькевич: От зачатия, друзья, до окончания вуза, если посчитать, ребенок обойдется примерно в 13 миллионов 700 тысяч рублей. Здесь роды посчитаны, медицинское обслуживание до 3 лет, это где-то 0,5 миллиона рублей. Питание, одежда за весь период – 3,5 миллиона. Детский сад и дополнительные занятия – это почти 2 миллиона. Отдых, развлечения, игрушки – больше 2 миллионов. Еще вуз плюс, естественно, репетитор на подготовку к вузу – по миллиону в год. В расчет не берутся платные детские сады и платные школы; предполагается, что со здоровьем у ребенка тоже особых проблем не возникает.

Константин Чуриков: Но еще дальше в своих исследованиях уже сегодняшних продвинулся экономист Яков Миркин. На днях он представил информацию о том, что (назовем это так, это, конечно, некорректно, но, в общем), скажем так, цена взросления ребенка, вывода его в жизнь от рождения до завершения бакалавриата – это примерно 20 миллионов рублей или, если по нынешнему курсу, больше 200 тысяч евро.

В эфир приглашается Яков Миркин, заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова РАН. Яков Моисеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Яков Моисеевич, только вот буквально еще одно обращение к нашим зрителям. Друзья, вы тоже, пожалуйста, принимайте участие в нашей беседе, в нашем обсуждении, звоните-пишите, телефоны у вас на экранах, как всегда все это бесплатно, выходите на связь, пожалуйста.

Константин Чуриков: Яков Моисеевич, я понимаю прекрасно, что это ляжет, как вы сами указали у себя на Facebook, в основу новой какой-то книги, но все-таки приоткройте завесу тайны, как вы это все насчитали? Как получились вот эти 20 миллионов рублей?

Яков Миркин: Ну, во-первых, я не считал это один, делал это вместе с теми, кто очень хорошо в курсе тех цен, которые складываются в Москве. Кроме того, о какой семье идет речь? Мы все очень разные. О средних ценах состоятельной семьи, которая решила ребенка полностью провести без участия государства, то есть заплатить за роды, за частный детский сад, за частную школу, соответственно, ребенок не поступает на бюджетное отделение вуза.

Это, конечно же, мы вот будем немедленно возмущаться, 20 миллионов рублей, но нужно понимать, что это предельный размер затрат. Вот среди них школа, частная школа – это где-то 45–50% затрат; где-то 6–8% затрат – это платное отделение вуза; где-то 8–10% – это частный сад. Я хочу сказать, что это действительно средние цены, потому что, действительно, не так много семей, которые готовы в месяц тратить 80–100 тысяч рублей на содержание ребенка, хотя мы знаем, что есть беспредел и запредел, семьи, которые тратят, могут тратить 160–180 тысяч рублей...

Константин Чуриков: Ну понятно.

Оксана Галькевич: Да, но при этом...

Константин Чуриков: Вы специально ударились в крайность.

Оксана Галькевич: Да, но при этом, Яков Моисеевич, надо сказать, что в части высшего образования это уже практически реальность для большинства наших семей. Надо сказать, что у нас высшее образование по факту становится все более и более платным.

Яков Миркин: Ну, так или иначе цены в Москве, цены в Москве первоклассных вузов – это 350–400 тысяч рублей в год, бакалавриат. Цены школ «высокого полета» – это до 1 миллиона рублей в год и выше. Соответственно, цены детского сада – это где-то (это, еще раз, я говорю о ценах средних в Москве) 40–45 тысяч рублей. Конечно, вы найдете детские сады и за 20 тысяч рублей, вы найдете и за 80 тысяч рублей в месяц, но тем не менее это средние цены.

Константин Чуриков: А можно в государственные 2 тысячи «рэ» в месяц и все.

Яков Миркин: Но я хочу сказать, что это Москва, что в регионах цены ниже. Что касается вузов, я специально это смотрел, я сейчас говорю о городах-миллионниках...

Оксана Галькевич: Ага.

Яков Миркин: Вузы – цены где-то... Примерно вузы-аналоги, там первые вузы города – это цены где-то в 2 раза ниже, а детские сады – это где-то на 30–40% ниже, и школы намного дешевле, где-то в 3–4 раза ниже. Вы знаете, я еще посчитал, посмотрел, что будет, мне читатели стали писать, что же это такое вообще, что это за суммы такие...

Константин Чуриков: Логично.

Яков Миркин: Да, вы обнародуйте список таких семей и прочее. Я решил посмотреть, а вот в Москве, например, если мы идем по бюджетному пути, то мы волей-неволей, ну скажем, нанимаем репетиторов, для того чтобы ребенок сдал ЕГЭ, мы посещаем секции, кружки... Вот получилось, что в Москве меньше чем 20–25 тысяч рублей в месяц по кругу, по полному кругу за эти 20 лет просодержать нельзя. Что касается регионов, то это сумма в 10–15 тысяч рублей. И все это, конечно, не для того, чтобы мы ужаснулись, развели руками, мы действительно это делаем для того, чтобы понять, почему детское население России убывает.

Оксана Галькевич: Вот, собственно, я об этом вас и хотела спросить. Посмотрите, получается, что даже, ну хорошо, без частных школ и без частных детских садов финансовая нагрузка на семью, на родителей достаточно большая. При этом государство у нас тратит достаточно серьезные средства на программы демографической поддержки, материнский капитал и так далее, уже много лет этим занимается, выхлоп не такой большой. Так, может быть, снизить в некой части издержки семей наших, и тогда демография как-то у нас налаживаться начнет, как вы думаете?

Яков Миркин: Мы, конечно же, здесь обращаемся к теме семьи, ее доходов, ее экономической независимости. Сколько бы мы ни тратили, но если в регионе по официальным данным, данным Росстата, средняя номинальная заработная плата 30–40 тысяч рублей, это вот последнее... Только, пожалуйста, не возмущайтесь, это данные Росстата, средняя температура по региону.

Оксана Галькевич: Ага.

Яков Миркин: При такой средней номинальной заработной плате расходы на одного ребенка, скажем, 15 тысяч рублей в месяц – это очень высокие расходы, и семья еще очень хорошо подумает, можно ли завести второго или третьего ребенка, когда люди говорят: какие дети? – у нас денег нет. Или, например, в Москве, где по официальным данным средняя номинальная заработная плата 90 с лишним тысяч, тоже, пожалуйста, не возмущайтесь, расходы на ребенка ежемесячно на одного ребенка 25 тысяч рублей – это очень серьезные расходы. И семья, которая получает такую заработную плату, конечно же, будет еще стремиться эти расходы увеличивать. Мы обращаемся к теме финансов семьи... Есть экономика детства, есть экономика среднего возраста…

Константин Чуриков: Ну да, это интересный вопрос, его надо сегодня изучить.

Яков Моисеевич, вы же понимаете, что вы специально пошли по всему платному кругу, да, скажем так, первой части жизни ребенка...

Яков Миркин: Да, потолок, потолок.

Константин Чуриков: Да-да-да, вот. А если представить себе некую медиану, вот, скажем так, более реальные расходы от момента зачатия до бакалавриата? С поправкой на то, что ну вряд ли будут в частный детский сад водить, вряд ли это будет частная школа. Да, естественно, будут репетиторы, да, естественно, проверено многими родителями в нашей стране, это будет платное обучение в вузе. Вот как мы тогда уменьшим эту сумму, эти 20 миллионов, до каких... ?

Яков Миркин: Это будут еще затраты на секции, на спорт, на доучивание в школе, на то, чтобы ребенок владел языками, без чего сегодня обойтись невозможно, это все будут затраты по подтягиванию и прочее. Я попробовал обозначить вот эту минимальную сумму в Москве в 20–25 тысяч вот по кругу, вот 20 лет вам нужно на ребенка тратить 20–25 тысяч. Это как инвестиция, то есть если не считать текущих затрат, то есть не считая еды, одежды и так далее.

Константин Чуриков: Ага.

Яков Миркин: Если мы хотели бы получить в итоге мальчика/девочку, которые будут стартовать с более высоких позиций, чем вы сами, потому что мы хорошо знаем, что родители часто пытаются вот это сделать, такую более высокую стартовую площадку. И в регионе, еще раз повторяю, где-то сумма, наверное, 15 тысяч ежемесячно вкладываемых в ребенка, «в регионе» – я имею в виду крупный город.

Константин Чуриков: Ну да, при их низких зарплатах даже по Росстату все равно.

Давайте сейчас послушаем быстро звонок, Галина из Удмуртии у нас на связи.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте. Вот я живу в многоэтажном доме...

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Ребенка в 1 класс отправили, я потратила на него 15 тысяч. Надо тетради, учебники, потом рабочие тетради, которые 70 с лишним рублей, 80 стоят. Потом одеть нужно его и кормить каждый день нужно. Нужно заплатить за секцию, потом нужно заплатить за завтраки, 6 класс.

Константин Чуриков: А-а-а, 6 класс, а то я уже испугался, что не исполняется поручение, потому что завтраки бесплатные для начальной школы.

Оксана Галькевич: Да, начальной школы только касается.

Константин Чуриков: Галина, а вот до... Вот вы говорите, в 1 класс повели одного из детей.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Значит, а до этого... ? Ну хорошо, платного садика, наверное, не было, да? Ну какие еще были такие большие траты?

Зритель: Не было. Ну почему? Садик не платный, но все равно мы платим какие-то деньги.

Константин Чуриков: Там, да... Ну хорошо, так. На какие-то «развивалки» перед школой водили, подготовка к школе, что-нибудь такое?

Зритель: Никуда не водили, потому что нет денег, 5–6 тысяч. А если зарплата, допустим, у мужа 15 тысяч, и у женщины 8–10 тысяч, какие могут быть 5 тысяч на ребенка тратить?

Константин Чуриков: Галина, еще вопрос...

Оксана Галькевич: То есть получается, что больше половины бюджета вот в такой семье, которую вы описали, была потрачена на подготовку к 1 сентября? Это только начало, Галина.

Константин Чуриков: Это только начало. Галина, просто еще вопрос: 15 тысяч, говорите, у мужа зарплата – кем работает?

Зритель: Электриком на заводе.

Константин Чуриков: Электриком. Да, спасибо. Тоже важно, потому что нам все время рассказывают про вот эти там WorldSkills, про то, что электрики нужны, значит, юристы не нужны, вот будешь электриком, уж заработаешь – вот заработали в Удмуртии.

Яков Моисеевич, вопрос последний – что нам с этими данными делать? Нам их вот куда направить? Что вы хотели с вашими коллегами этими данными сказать?

Яков Миркин: Значит, эти данные имеют два адресата.

Константин Чуриков: Так.

Яков Миркин: Первый адресат – это семьи, то есть мы сами. Мы очень плохо умеем управлять нашим имуществом, нашими финансами, нашими деньгами. Конечно, есть очень много семей бедных, более состоятельных, богатых; мы не любим деньги, мы их с трудом зарабатываем, мы часто их легко тратим, и мы... Вот очень важно в политику семьи включить еще и вот эту денежную компоненту, считать финансы.

Константин Чуриков: Ага.

Яков Миркин: Второе – эти данные обращены, конечно, к тем, кто нами управляет. И когда вы говорите, а может быть, нам стать дешевле, я бы сказал наоборот, лучше нам всем стать дороже. Мы, к сожалению, очень долгие годы живем как страна дешевой рабочей силы. Мы как люди, которых можно расходовать, которыми можно дешево управлять. Вот семья, экономически независимая семья с гораздо бо́льшим имуществом, гораздо бо́льшими доходами, семья, которая сама считает, как тратить деньги, у нее есть эти ресурсы, наша более дорогая оценка... Вот такое понимание человека работающего, такое понимание семьи, если бы оно было положено в основу экономической политики государства, то, конечно, мы бы имели совершенно иную картину, нежели чем мы имеем сейчас.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич...

Яков Миркин: И мы, в общем-то, довольно бедная страна.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, я прошу прощения, просто на такой дистанционной связи вклиниваюсь, это звучит, как я вас перебиваю, прошу прощения. Я вот просто хочу понять, понимаете, это правильные слова, прекрасные слова, но они в некотором смысле звучат общо. Вот если это конкретизировать и пояснить, какой должна быть политика? Это значит что? У нас должна быть иная налоговая политика? Ну как в конкретных делах и действиях это должно выглядеть?

Яков Миркин: Вы знаете, я это говорил сто раз – дешевый кредит прежде всего, дающий возможность семьям и прежде всего в регионах получать дешевую ипотеку, строиться, расширяться. Политика более высокой заработной платы, меньшая налоговая нагрузка, чем мы имеем сегодня, потому что в России очень высокая налоговая нагрузка. И масса льгот, обращенных к семьям, которые... Ну не льгот, которые ты выторговываешь, которые тебе снисходят сверху как подачка, где ты все время торгуешься с государством, с правительством по поводу того, как будет распределен нефтяной доход и так далее, – нет, политика обогащения семей: семьи, обогащайтесь.

И если вы собираетесь быть активными, если вы собираетесь действовать, строить свой бизнес, повышать свою квалификацию, быть очень дорогим на рынке труда, вот вам первое, второе, третье, десятое, пятнадцатое и так далее, и тому подобное. То есть это может казаться, еще раз повторяю, общими словами, но в конце концов в основе любой экономической политики и политики управления государством лежит понимание человека.

Константин Чуриков: Ага.

Яков Миркин: Это человек управляемый, человек, которого мы пытаемся втиснуть в какую-то массовую клетку и заставить его делать то-то, то-то и то-то, который все время с тобой торгуется снизу вверх и сверху вниз. Или это человек действующий.

Константин Чуриков: Ну, по Достоевскому: «Кто я, тварь дрожащая или право имею?» – да?

Яков Миркин: Абсолютно. И это не общие слова, это самые практичные слова, потому что если не тварь дрожащая, если человек действующий, то это иная экономическая и финансовая политика в нашем государстве...

Константин Чуриков: ...к которой вы нас как раз и подготовили благодаря вот этому исследованию. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ну это вот да, и в мозгах все другое...

Константин Чуриков: Будем осмысливать. Спасибо.

Оксана Галькевич: Яков Моисеевич, вы знаете, может, вы и говорили это уже у нас в эфире, но аудитория каждый раз разная, поэтому вода камень точит, и ваше слово тоже. Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Яков Миркин у нас был на связи, заведующий отделом Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е. М. Примакова Российской академии наук.

Константин Чуриков: Оксана, у нас уже дети взрослые, у каждого свои...

Оксана Галькевич: Ну как, еще...

Константин Чуриков: …у наших зрителей взрослые. А вот наша корреспондент Жанна Мейлер в Калининграде решила отдать ребенка в частную школу – ну ребенка, не в детский сад, да, в частную школу – и посчитала, во сколько ей это обойдется. У нас, кстати, в государственной школе дети учатся.

Оксана Галькевич: У меня весь супертреш-то, Костя, еще впереди, только 9 класс начался.

Константин Чуриков: А ты сейчас вот Жанну послушай.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Да, удачи Жанне Мейлер и ее ребенку...

Оксана Галькевич: Надейтесь, Жанна, надейтесь, искренне желаем, конечно.

Константин Чуриков: Да-да.

Нам звонят зрители, между прочим. Людмила, Тульская область, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Людмила, ну как жить? Сколько у вас уходит на детей?

Зритель: У меня двое детей ходят в детский сад.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вдвоем с мужем мы зарабатываем 50 тысяч, 20 я, 30 он, и прекрасно живем. Я считаю, каждый человек живет по своим доходам.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот. Государство... 2 тысячи с ребенка. Я считаю, что это нормальные деньги. Также в школу можно собрать тоже на любую сумму. Если у человека большой доход, он собирает на большие деньги; если нет, полно магазинов, где приемлемые цены.

Константин Чуриков: Людмила, а если прокрутить пленку вперед, ребенок, дети будут взрослеть, уже на подходе 9 класс, 10-й, 11-й, подготовка к ОГЭ, к ЕГЭ, надо же очень хорошо постараться сдать эти важные экзамены. Здесь вы как, сможете выкрутиться, как вы думаете?

Зритель: Я считаю, что да. Сейчас вот почему-то все решили, что обязательно нужно своего ребенка, даже если он не дотягивает до института, обязательно нужно почему-то послать в институт, как будто без института других профессий нет у нас. Если ребенок слабый, там его хоть учи, хоть к репетиторам, есть обычные техникумы, училища, можно устроиться на работу и потом работать, и ничего страшного я в этом не вижу. Почему обязательно... ?

Оксана Галькевич: Ну а если он хочет получать... Ну подождите, вы говорите, родители считают важным довести до высшего образования, до вуза – а если ребенок хочет получать высшее образование, а вы как родитель понимаете, что оно денег стоит?

Зритель: Если он хочет, он должен хорошо учиться.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Ну да...

Константин Чуриков: Спасибо вам, Людмила.

Екатерина Бурмистрова, мама 11 детей, такая совсем много-многодетная мама, детский психолог, семейный психотерапевт. Екатерина Алексеевна, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Екатерина Алексеевна.

Екатерина Бурмистрова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Екатерина Алексеевна, ну тем, у кого 2 детей, в общем-то, у них один разговор, а у мамы 11 детей совершенно, так сказать, другие расходные статьи, в другом количестве. Как вы справляетесь, расскажите нам, пожалуйста.

Екатерина Бурмистрова: Мы работаем, мы работаем. И в те времена, когда было сложнее и не хватало заработков, у нас так получилось, что были разные государственные и частные инвестиции. Сейчас дети подросли, у нас уже двое специалистов, двое студентов, шесть школьников и один дошкольник. Мы считаем, что это проще, но, конечно же, это огромнейшая статья расходов, особенно на московское образование. У меня из 11 детей 2 с особенностями такими легкими, но тем не менее существенными особенностями развития, это дислексия и дисграфия, это дети, которые требуют особого сопровождения.

Константин Чуриков: Так. Как вы справляетесь? Шесть школьников, один дошкольник, ну там старшие, которые уже в вузе учатся, наверное, тоже там приходится вкладываться в это дело.

Екатерина Бурмистрова: Конечно, конечно...

Константин Чуриков: Сколько, если не секрет, ну примерно, порядок цифр, сколько у вас на ваших детей уходит в месяц?

Екатерина Бурмистрова: Вы знаете, лучше не суммировать. Я боюсь, что сумма, которую я назову, травмирует жителей по крайней мере регионов. У нас получаются 2 частных школы и частный сад, и там учатся дети, которые требуют специального сопровождения, в государственные их не отдашь, там будет недостаточно индивидуального внимания.

Оксана Галькевич: Ага.

Екатерина Бурмистрова: И то, что мы работаем не на государство, мы работаем на себя, мы работаем по большим довольно грантам, разрешает, позволяет нам этот бюджет прокручивать. Это очень крупная сумма, которая большинству семей невозможна. Но и ни у кого нет 11 детей. Средняя сумма, которая нужна для обеспечения ребенка частным образованием и репетиторами, – это порядка 50–60 тысяч в Москве, это при недорогих частных школах.

Оксана Галькевич: Екатерина Алексеевна, вы знаете, вот мы обсуждаем сейчас эту тему, и все крутится вокруг издержек разных семей, вот с Яковом Моисеевичем мы до этого говорили. И вы знаете, я вот подумала: а государство, которое вот так или иначе в социальной даже сфере перекладывает часть каких-то издержек, которые могут быть из бюджета потрачены на образование, на формирование классов не по 40 человек, а по 20–25, соответственно, успеваемость в больших классах ниже, родители тратятся на репетиторов – издержки перекладываются и перекладываются. На медицину, когда люди не могут нормальное получить обслуживание и обращаются к каким-то частным докторам, и так далее, и так далее. Вот эти вот... То есть, получается, государство недоинвестирует в социальную инфраструктуру и перекладывает таким образом издержки на наши семьи, а потом спрашивает: а чего же вы детей-то не рожаете, что же вы не заводите-то?

Екатерина Бурмистрова: Это достаточно естественно, конечно, вы абсолютно правы, у нас не простроена социальная политика поддержки семей с детьми. Думаю, даже на 30% она не простроена. Нет целевого, адресного участия, нет помощи молодым семьям, нет помощи семьям с двумя и более детьми, нет помощи детям с особенностями, нет помощи одаренным детям, нет помощи детям из регионов, которым нужно больше образования, чем конкретно это маленькое поселение или маленький город может дать. Это все можно построить, это будет социальный лифт, это будет инвестиция долгосрочная, которая в течение 20–30 лет как бы прокрутится, и мы будем иметь наших специалистов с развитыми талантами, с меньшим количеством диагнозов. Это, конечно, огромные возможности, но делать нужно очень много.

Оксана Галькевич: А скажите, Екатерина Алексеевна, а вот с точки зрения, это уже, правда, психология власти, я не знаю, психология людей, которые управляют какими-то крупными сообществами, странами. Вот скажите, вы психолог все-таки, почему так тяжело наши власти решаются на такие важные, долгосрочные, но тем не менее хорошую отдачу дающие инвестиции? Инвестиции в людей, в социальную сферу, как раз вот в то, что вы перечислили, в то, чего у нас нет.

Екатерина Бурмистрова: Это долгосрочные инвестиции, слишком долгосрочные. У нас в принципе недоинвестированы все долгосрочные проекты: и проекты высшего образования, и проекты школьного образования. Инвестируется то, что даст быстрый результат. Да, дороги, да... в крупных городах.

Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо большое. Екатерина Бурмистрова, мама 11 детей, детский психолог, семейный психотерапевт. Приходим в себя, все-таки, так сказать, огромные суммы тратит на детей, никуда от этого не деться.

Нам сейчас звонит Лариса из Красноярского края, что-то хочет рассказать. Лариса, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте.

Мои фактические расходы на содержание ребенка, подтвержденные документально, с возраста 6 лет до 18 лет составили 14 миллионов рублей. В эти расходы включены плата, официальная плата за школу с 1 класса, за подготовительные курсы к школе, на все учебники, на все секции, на спортивную секцию, на художественную школу, на поездки к морю, на лечение, на одежду. Все это подтверждено документами, и все это фактические расходы, которые потребовались ребенку с 6 до 18 лет.

Константин Чуриков: Это еще даже не вся, так сказать, первая часть жизни.

Лариса, вы с какой целью учитывали эти расходы? С целью там каких-то налоговых вычетов или зачем? Или просто было любопытно?

Зритель: Я ребенка воспитывала одна без отца, отец за полгода до совершеннолетия ребенка попросил алименты. Он решил, что с трех моих работ алименты составят 350 тысяч рублей за полгода.

Константин Чуриков: А, подождите, то есть вы ему должны были выплачивать алименты?

Зритель: Я должна была выплачивать алименты отцу ребенка, который владел компьютерной фирмой, насчитал себе алименты по 100 рублей в месяц и фактически их не выплачивал на протяжении 17 лет.

Константин Чуриков: Да, как все сложно, и дорого, очень дорого обходятся нам дети прекрасные. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Все семьи, да, в общем... Сложная какая-то история.

Константин Чуриков: Да-да-да, несчастливы по-своему.

Оксана Галькевич: Давайте еще одного эксперта подключим к нашей беседе – Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики, у нас на связи. Ольга Александровна, здравствуйте.

Ольга Симонова: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ольга Александровна, вот как нам сейчас пишут зрители, после вот этой программы нашей что, совсем перестанут рожать? У нас тут сегодня была новость, что власти спрогнозировали максимальное сокращение населения в России за 14 лет, и там, кстати говоря, не только COVID, это как раз-таки то, что не рожают. Вот после таких примеров, как вы думаете вот просто как социолог, как себя поведет молодой парень, молодая девчонка, или там они сейчас вместе смотрят нашу программу, молодая семья? – они отложат рождение ребенка?

Ольга Симонова: Ну, что хочу сказать? Тренд вообще на снижение рождаемости мировой, глобальный, то есть это... Собственно, здесь не путайте разные вещи. Детей не рожают не только потому, что это очень дорого, но и потому, что нужно очень много усилий на одного ребенка, значит, вложить, поэтому чем больше усилий, чем меньше детей, тем качественнее они получаются, это вот такие глобальные, собственно, тренды. Что касается...

Оксана Галькевич: Но согласитесь, лет 100 назад этих усилий нужно было гораздо больше, да, приложить, чтобы детей и родить, и воспитывать, и на ноги поставить.

Ольга Симонова: Нет, я думаю, что нет. Дело в том, что в традиционных обществах и до современных дети всегда были работниками, и даже когда начал капитализм развиваться, собственно, детей отдавали на работу, да, то есть дети должны были приносить доход. Это, собственно говоря, и никогда дети особенно... Вот знаете, сейчас это только семьи детоцентристские, понимаете, как бы вся суть современного общества в том, что дети для нас несомненная ценность. Конечно, это очень дорого, но тем не менее вот дети дают нам осмысленность жизни, то есть это слишком много смысложизненных таких вот проблем решается с помощью детей.

Константин Чуриков: Ага.

Ольга Симонова: То есть воспитать их, вложиться в них, поэтому... Вы знаете, я, конечно, понимаю, что как часть глобального тренда рождаемость будет снижаться, но люди не перестанут рожать.

Константин Чуриков: Вы сказали, что родители стали слишком детоцентричны. Может быть, вот когда насчитывают суммы 14 миллионов рублей на ребенка, 20 миллионов, может быть, это потому, что слишком такую гиперопеку мы начали над ними как бы проводить? Что мы просто... Знаете, это такое общество родительского потребления, то есть мы потребляем тоже, но через детей: «Давай я тебя на эти курсы, на шахматы, пинг-понг, высшая математика».

Ольга Симонова: Да.

Константин Чуриков: Может быть, нам как-то самим измениться? И как? Или мы тоже здесь в каком-то тренде общемировом?

Ольга Симонова: Вы знаете, вообще, конечно, почему-то вот дети в современных обществах, ну по разным причинам, связались с ценностями успеха. То есть мы в детей вкладываемся еще и потому, что это как бы мы, то есть это наш успех, наши достижения, наша вот такая самореализация в том числе. Вы знаете, вообще вот есть такая остроумная колонка Дениса Драгунского, где он пишет, что вот это предприятие «Детинвест» заранее обречено, потому что это очень высокий риск инвестиций, потому что инвестиция долгосрочная и, конечно, она в принципе не окупается...

Константин Чуриков: А можно хеджировать риски, можно второго завести, третьего, что-нибудь да выгорит.

Ольга Симонова: Да, честно говоря, можно, но проблема заключается в том, что, видимо, людей это все не останавливает несмотря... Мы можем сколько угодно это подсчитывать, но, видимо, это не о детях и не о суммах, это о ценностях современного общества. Поэтому, наверное, молодая семья, вот вы спросили, я думаю, что, конечно, это будет отложенное рождение ребенка. Потому что молодые люди, ну в среднем, конечно, есть разные, конечно, молодые люди, но в среднем они ответственно подойдут к этому делу и, скорее всего, необязательно будут много рожать. Но тем не менее, мне кажется, это тоже неплохой тренд, если у нас будет, возможно, меньше населения, но оно будет более качественным, потому что действительно...

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, вот вы говорите, что тренд общемировой, но тем не менее все-таки хотелось бы понять, у нас какие-то отличия есть в отношении, так скажем, к детям, как мы себя через них реализуем или не реализуем, как мы к этому относимся. Что нас отличает?

Ольга Симонова: Я не думаю, что у нас какие-то особенности есть прямо совсем. Я не думаю, что мы сильно отличаемся от других стран. Действительно, я совершенно согласна с предыдущими экспертами, действительно, государство очень мало участвует в поддержке вот этого деторождения, хотя все время заявляет, что нам нужны люди, что наше население сокращается. Но мне кажется, что нет особых отличий. Может быть, где-то у нас чуть-чуть задерживаются традиционные ценности, мы слишком, действительно, может быть, где-то опекаем детей. Но в целом, мне кажется, мы, собственно, несильно отличаемся от мирового такого пространства. Ну, рождаемость у нас в некоторых крупных городах выше только за счет мигрантов, то есть в традиционалистских странах обратный тренд на самом деле, там растет рождаемость.

Константин Чуриков: Ага. Хорошо, спасибо вам большое. Ольга Симонова, социолог, доцент Высшей школы экономики.

Сейчас давайте мы выведем в эфир Вадима из Тулы. Вадим, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Вадим.

Константин Чуриков: Вадим? Пожалуйста, смелее.

Зритель: Да, я хочу что сказать? Вот я, у меня дети родились где-то с разницей в год с небольшим.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И родились в начале, это, один в 1985 году, другой в 1987 году. Вы помните, это горбачевская перестройка, потом реформы Ельцина. Я не смотрел, что сосок нельзя было купить, ребенку одеть на бутылочку. Я работал на трех работах, уж как-то выходил из положения.

А дети мои… Один когда поступил в школу, он сразу налег на химию, он спал с дневником и с тетрадью, сейчас он закончил Высший химический колледж Российской академии наук, под него даются президентские гранты, я ни копейки не платил за его обучение, он до всего дошел своим умом, потому что он хотел быть...

Оксана Галькевич: Мотивированный у вас ребенок, значит.

Константин Чуриков: Повезло, но и вы, наверное, постарались.

Зритель: Потому что он учился по своей специальности, да. Сейчас многие набирают репетиторов, видя, что человек глупый, платят большие деньги, он кое-как... Платят за обучение, он получает корочку, ложит, она пылится...

Константин Чуриков: Понятно.

Зритель: Кучу денег спалили, а он никчемный совершенно.

Константин Чуриков: Понятно. Вадим, я думаю, что просто не каждый родитель себе готов признаться, что у него ребенок глупый, и все равно хочется даже глупого сделать умным. Спасибо за ваш звонок.

Владимир Карачаровский наш следующий эксперт, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Владимир Владимирович, вот у нас в начале на связи был Яков Моисеевич Миркин, и он высказал такую мысль, что в принципе демографию, ну вот если так перефразировать, демографический вопрос можно было бы легче решать нашей стране, если бы семья стала центром нашей экономики. Как вы считаете, как это нужно сделать?

Владимир Карачаровский: Семья – центр экономики? Это, конечно, очень такой слоган интересный. Но надо нам самим себе понять, что за этим стоит, что семья является центром экономики.

Оксана Галькевич: Чтобы наши семьи богатели, чтобы богатели домохозяйства, чтобы у людей...

Константин Чуриков: Оксана, слово «семья» многозначное, бывают разные семьи.

Оксана Галькевич: Ну не отдельные семьи, Костя...

Константин Чуриков: Конечно, да.

Оксана Галькевич: ...а семьи в нашей стране.

Владимир Карачаровский: Я боюсь, если мы так будем рассуждать, то мы зайдем в тупик. Люди и так стараются богатеть. Ну, «богатеть», конечно, к нашему уровню жизни и качеству жизни не совсем применимое понятие – заработать столько, сколько они могут. Если мы будем рассуждать в этом ключе, то мы вернемся с вами к рассуждению о том, что у нас низкие заработные платы, что у нас нужно увеличивать или улучшать бесплатную медицину, бесплатное образование и так далее.

Но социальная политика так или иначе существует. Ну например, здесь разные аспекты, здравоохранение, образование. Ну смотрите, образование, мы уже об этом с вами говорили, что вот... Сейчас, я вижу, зрители пишут и эксперты говорят, но у нас нет в России засилья платного образования. У нас сейчас студентов в 2 с лишним раза больше, чем в 1980-е гг. в СССР. Да, прибавилось платное образование, но количество бюджетных мест у нас не меньше.

Поэтому вот когда мы насчитываем действительно вот эти вот суммы, 20 миллионов и так далее, совершенно верно, мы должны отделить... Во-первых, нельзя в этой сумме все складывать, ну очевидно, что если по каким-то причинам вы выбираете репетитора или частную школу, то, наверное, вы рассчитываете, что вам дадут, может быть, вы верите, что в частной школе дадут более высокий уровень образования. Но тогда, наверное, вы рассчитываете на бесплатный бакалавриат.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, мы об этом тоже говорили, что не все семьи, конечно, отдают детей в частные школы и в частные сады.

Константин Чуриков: Секунду, Владимир Владимирович. Соответственно, когда вы говорите про вузы...

Оксана Галькевич: Это понятно.

Константин Чуриков: ...да, может быть, это потому, что все хотят в МГУ или, извините, в Высшую школу экономики, а мы там открывали тоже, кстати говоря, смотрели, цифры какие, обучение стоит, по-моему, даже больше, чем в МГУ, дороже.

Владимир Карачаровский: Нет, плата за обучение действительно такая, какая есть. Но вы не учитываете, что значительная часть людей учится со скидками, в том числе со скидками 70%, 50%, это зависит от балла ЕГЭ, с которым они поступают. Но опять же мы забываем, что бо́льшая часть мест, подавляющее бесплатная во всех вузах, если это не частные вузы, во всех государственных вузах это бюджетные места, это нужно учитывать. Да, платное образование достаточно дорогое, но у нас есть платные места в количестве не меньшем, чем их было в СССР. Теперь второй момент...

Константин Чуриков: Так, секундочку, Владимир Владимирович, у нас связь что-то с вами пропадает. Давайте мы сейчас попросим наших ассистентов связь еще раз с вами переустановить, а пока звонок.

Оксана Галькевич: Звонок Елены из Петербурга у нас. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Да. Я хотела бы поделиться своим опытом. У меня просто дочка 20 лет назад, мои дети уже давно выросли, дочь у меня живет в Швеции, у меня двое внуков в Швеции.

Константин Чуриков: Ничего себе.

Зритель: Вот я хотела сказать, просто привести такое сравнение. Вот у них для детей все бесплатно: высшее образование у них бесплатное, медицина до 21 года, по-моему, или до 18 лет для детей абсолютно вся бесплатная. Сто тридцать евро в месяц пособие на каждого ребенка. Кружки платные, да, если там какие-то кружки. Питание в школе тоже бесплатно. Нужно ребенку iPad, значит, старшая внучка учится в 8 классе, это дают в школе, выдают в школе, пожалуйста, только вот держи его в порядке.

Английский язык, вот хотела сказать по поводу репетиторов – почему-то английский язык даже младший, которому 9, он уже говорит по-английски, хотя никаких репетиторов дополнительных им не надо, они все в школе. Почему-то вот как-то у них идет образование нормально, старшая уже свободно говорит на английском, да и младшая уже...

Константин Чуриков: А как вы думаете, Елена, а почему у нас такого нет в стране? Мы вроде...

Оксана Галькевич: Елена, просто...

Константин Чуриков: Секундочку, мы в рейтингах МВФ, как экономика мы же выше Швеции, а у нас почему такого нет?

Оксана Галькевич: Костя, у них иностранные фильмы не дублируют, у них просто языковая среда гораздо шире, чем у нас.

Зритель: Да, совершенно верно, да, Оксана, вы правы, у них никогда не дублируют фильмы, у них идут титры, хочешь читай, не хочешь – слушай, учи язык заодно, это правда.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Елена.

Зритель: Я считаю, что это очень большое дело.

Константин Чуриков: Спасибо, Елена. Оксана, если там даже на португальском фильмы не дублируют, они и это, и там размовляют, то вообще снимаю шляпу.

Оксана Галькевич: Представляешь... Да ну, португальских фильмов просто гораздо меньше, чем англоязычных.

Константин Чуриков: Есть, и весьма горячие.

Оксана Галькевич: Елена из Петербурга меня поддержит в этом.

Константин Чуриков: Владимир, вы к нам вернулись? Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович.

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, еще раз здравствуйте, добро пожаловать снова уже по телефону.

Владимир Владимирович, может быть, проблема, вот вернемся к нашим российским детям, в том, что не знают дети, чего хотят? Мне вот многие знакомые мои жалуются, у кого там 20-летние дети, – ну не знает ребенок, чем он хочет заниматься. Он уже вуз заканчивает, он вообще не понимает, ему это надо или не надо. Вот как с этой проблемой быть?

Владимир Карачаровский: Дети, особенно на момент поступления в вуз, по определению не могут знать, чего они хотят. На это нацелены целые программы профессиональной подготовки. Но это не связано с дороговизной, так сказать, обучения.

Константин Чуриков: Конечно, не связано. Я имею в виду исключительно зря потраченные деньги, то, о чем мы тоже говорили, что можно, конечно, вбухать в него все, понимаете, а потом ребенок выйдет и скажет: «А я не хочу».

Владимир Карачаровский: Да, я понимаю. Так, к сожалению, устроено общество капиталистического типа. С одной стороны, это полная неопределенность с доходами на более-менее длительный срок, с другой стороны, общество воспитывается так, что... Людей приучают к тому, что если вы не будете изо всех сил рваться, то вы останетесь лузерами, неудачниками, поэтому все находятся в такой ситуации противоречивой. С одной стороны, полная неопределенность, нет денег, не знаешь, будут ли деньги через год, через полгода, через два года; с другой стороны, ты постоянно находишься под давлением вот этой установки, что ты должен брать от жизни все, потому что иначе ты окажешься на обочине.

Вот это причина того роста стресса, в том числе стрессов у детей, стрессов у родителей, попытка платить за все, за что можно платить. Это ведь не совсем правильная позиция. Ведь мы должны отделить вот в этих вот миллионах, десятках миллионов, которые мы насчитываем на «стоимость» ребенка, отделить действительно затраты необходимые от цены наших амбиций, страхов, стиля жизни. Ну например...

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, вы правильные вещи говорите. С другой стороны, вот смотрите, класс, в котором 36 человек, как у меня в хорошей московской обычной такой, нормальной школе у младшего ребенка, 36 человек, и класс в частной школе, о которой нам рассказывал наш корреспондент, где 12, да?

Константин Чуриков: А что ты на меня показываешь-то?

Оксана Галькевич: А вот простите, пожалуйста, в 36-«человековом» классе и 12- какая будет, так скажем, усваиваемость материала лучше, где? – там, где 12 ребят, или там, где 36?

Владимир Карачаровский: Да-да.

Оксана Галькевич: Вы согласитесь, что там, где их 36, а у меня в 1 классе было 42 человека...

Владимир Карачаровский: Не соглашусь.

Оксана Галькевич: ...родители будут брать репетиторов.

Константин Чуриков: Оксана, с тобой не соглашаются. Так.

Владимир Карачаровский: Не соглашусь. Вот в Советском Союзе учились в классах, где было 30 и более детей, ну в некоторых классах 25–30. Цифры 10–15, вот этот вот, значит, персональный подход и прочее – это можно, это то, что нам продают за большие деньги, и это во многом правильно. Но лучшая физико-математическая школа и лучшие технологии, которыми мы пользуемся до сих пор, создали именно дети, воспитанные в СССР. Более того, это создали поколения, которые учились вообще в школах, которые послевоенное восстановление проходили, там были классы и по 40 человек, и по 35. Это никакого не имеет отношения...

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, вы знаете, вот сравнивая математическую даже программу моей школы и то, что у моего старшего сына, гораздо сложнее программа, вот правда.

Константин Чуриков: При этом, да.

Спасибо вам большое. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Ярославль пишет: «Ну, сейчас рожать – это полное безумие», – вот такой вывод сделал зритель. Вывод неправильный, мы не об этом.

Оксана Галькевич: Нет-нет, друзья, не безумие. Давайте будем счастливы в наших безумствах – пусть у нас будут дети, пусть мы все будем счастливы, потому что на самом деле психолог правильно сказала, это наполняет смыслом нашу жизнь.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)