Йодированная соль в колбасе. Минздрав готовит законопроект об использовании йодированной соли в производстве пищевых продуктов. Производители колбасных изделий выступают против. Почему?  Виталий Млечин: Итак, Минздрав подготовил законопроект об использовании йодированной соли в производстве пищевых продуктов. Но производители колбасных изделий против. Появление рецептуры с учетом подобных требований может убить экспорт продуктов мясопереработки в другие страны Евразийского экономического союза, так как там нельзя использовать такой элемент в качестве добавок. Ольга Арсланова: Понятно, что йодированная соль несколько дороже обычной и ее появление в рецептуре колбасных изделий увеличит, по мнению производителей, и стоимость этих изделий. Попытаемся разобраться в этой проблеме прямо сейчас с нашей гостьей. К нам пришла Анастасия Семенова, замдиректора по научной работе Всероссийского научно-исследовательского института мясной промышленности имени Горбатова. Анастасия Артуровна, здравствуйте. И сразу вопрос нашим зрителям. Это для вас актуально? Вы боитесь подорожания колбасы? Для вас это будет серьезным ударом? Просто мы когда обсуждали эту тему и думали, брать ее для эфира, не брать, честно говоря, удивились, когда узнали, насколько этот продукт популярен у россиян. Не мясо. Анастасия Семенова: Колбаса у нас национальный продукт. Ольга Арсланова: Почему так? Анастасия Семенова: Колбаса действительно у россиян это национальный продукт. Причем, если сравнивать, например, потребление колбасных изделий, то у нас 65% потребляется именно вареных колбасных изделий, сосисок, сарделек по отношению ко всей группе колбасных изделий. Если, например, взять итальянцев, то 65-70% колбас они едят в виде сырокопченых и сыровяленых колбас. Для нас это наш фаст-фуд, это способ еще всегда иметь на столе продукт, который быстро можно потребить – за завтраком, за обедом, быстро что-то сделать, отварить макароны, сварить сосиски, и уже блюдо готовое. И поэтому мы к нему привыкли. С точки зрения подорожания продукции – да, наверное, надо честно признать, что йодированная соль – это не настолько дорогой продукт и дорогой ингредиент в колбасном производстве, потому что есть гораздо более дорогие ингредиенты. Но весь вопрос упирается в целесообразность. Вообще если взять опыт любой пищевой промышленности, то еще 15-30 лет назад проведено огромное количество исследований, которые показали, что йодирование пищевых продуктов путем йодирования пищевой соли не приносит никаких результатов. Современные технологии, в частности, колбасных изделий – это длительный процесс изготовления, в котором происходит и созревание мяса, и формирование аромата. И вообще мы ведь сегодня все хотим есть традиционную колбасу. Ольга Арсланова: В которой мясо есть. Анастасия Семенова: В которой есть мясо, которая сделана по традиционной технологии. Вы можете сегодня представить, например, пармскую ветчину, которая сделана с новым компонентом – йодированная соль. Наверное, итальянцы бы вообще пришли в шок, если бы узнали, что что-то поменяли в пармской ветчине. То же самое для нас сегодня в мясопереработке применение йодированной соли вызывает очень много вопросов, потому что, во-первых, йод – это реакционноспособный элемент. И все учили в школе химию, все знают, что это галоген. Все знают, что он может заменять ряд веществ в других соединениях, вступать в различные реакции, влиять на органолептику и вообще относится ко II классу опасности. Виталий Млечин: То есть не все так однозначно. Анастасия Семенова: Абсолютно не однозначно. Тем более, что в технологии мяса применяются другие реакционноспособные вещества, которые насчитают очень многолетнюю историю применения. Это, например, нитриты и нитраты, без которых нету аромата ветчинности. Мы сегодня не знаем, как будет нитрит взаимодействовать с йодом и какие последствия отсюда будут. Ольга Арсланова: А откуда тогда такое решение? Почему специалисты решили, что это полезно и что это нужно делать. Я так понимаю, что это все аргументируется заботой о населении? Анастасия Семенова: Естественно, есть часть населения, особенно это жители горных регионов, у которых есть проблемы дефицита йода. Но говорить тотально, что у нас у всего населения проблемы дефицита йода, наверное, не стоит. Почему? Да, недостаток йода вызывает слабоумие у детей. Но, скажите, пожалуйста, я доктор наук, профессор, академик. Я похожа на слабоумную? Я прожила всю жизнь в Советском Союзе, питалась колбасой, которую делали в советское время и сейчас, и никогда ни один врач мне не констатировал проблемы дефицита йода или заболеваний щитовидной железы. Почему сегодня меня не спрашивают, какую соль как потребитель я хочу выбирать? Ольга Арсланова: А почему вас не спрашивают и ваших коллег? Анастасия Семенова: Нет, нас ни как специалистов, ни как потребителей не спрашивают. И никто не задумывается, какие будут проблемы. То есть говорят: "Это будут ваши проблемы. Мы сегодня примем закон. А это будут ваши проблемы". Это будут проблемы домохозяек, которые занимаются консервированием, потому что еще в советское время распознали, что йодированная соль вызывает бомбаж огурцов, приготовленных дома. Это будет проблема технологии мясопереработки, потому что у мясо солится в рассолах. Рассолы потом сливаются. Понятно, что этот йод, который я добавила с поваренной солью, никогда не дойдет до потребителя. А предприятия должны в технологии использовать почему-то йодированную соль, что ничем не оправдано. Это будет проблема разработки каких-то новых технологических подходов. Может быть, вплоть до того, а как нам освободиться от этого йода, для того чтобы он не повлиял на свойства мышечной ткани при изготовлении колбас? Это проблема в том же сыроделии, где рассолы используют для выдержки сыров. И, более того, ведь сегодня во всех пищевых отраслях доказано, что для каждого продукта должен быть свой путь внесения и обогащения йодом. Эти технологии разработаны. В мясопереработке показано, что обогащение йодом может быть только за счет, например, биологически усваиваемой формы йода, который нанесен на белки животного происхождения, например, на казеин. И какой смысл добавления йодированной соли, например, в консервы, которые проходят стерилизацию и потом 5 лет хранятся? Что потребитель получит потом, какое количество йода в этих консервах, в той же тушеной говядине? Ничего он не получит. Это фактически самообман. Ольга Арсланова: И недешевый самообман, судя по всему. Анастасия Семенова: Он недешевый, потому что нам надо будет еще ломать голову, как обеспечить традиционное качество этих продуктов. Потому что дегустаторы присутствие йодированной соли все-таки отмечают в продуктах. Виталий Млечин: А йодированная соль – это что, единственный источник йода для человека? Почему именно с соли решили начать? Анастасия Семенова: Нет, конечно. Йод присутствует и в таком известном общепризнанном продукте, где очень много йода, как ламинария (морская капуста). Это и различные морепродукты. И, кстати, ФАО и ВОЗ прогнозируют, что в ближайшие годы будет рост потребления морепродуктов. Если потребление мяса останется на уровне роста 2-3%, то рост морепродуктов будет идти на уровне 5-7% в год. То есть это, опять-таки, источник йода в нашем рационе. В любом случае, если исходить из здравой практики и из того, что рекомендовали еще врачи со времен Парацельса, все должно быть в разумных количествах: и дефицит, и избыток одинаково вредны. Парацельс еще говорил: "В ложке – лекарство, в кружке - яд". И иногда подчас избыток может принести больший урон, чем даже недостаток. Ольга Арсланова: У нас как раз зрители интересуются, а не вредно ли будет потребление такой колбасы и вообще йодированной соли людям с некоторыми заболеваниями. Например, с какими-то нарушениями функций щитовидной железы и так далее. Анастасия Семенова: Существует ряд заболеваний, которые объясняются гиперфункцией щитовидной железы. И эндокринологи говорят о том, что да, действительно, в некоторых случаях потребление йодированных продуктов может вызывать отягощение этих болезненных состояний. И, кроме того, существует небольшой, но есть процент людей, которые имеют аллергию на йод. И это тоже для таких людей, пусть их немного, но это станет проблематикой. Потому что у них не останется выбора: все кругом с йодом. Вообще, на мой взгляд, это нарушение прав потребителей – выбрать, что мне нужно, что я хочу. Мы сегодня четко говорим о том, что на этикетке должен быть состав продуктов. Если мы говорим о том, что мы чем-то обогатили продукт, то, соответственно, надо сказать, насколько он обогащенный. Всем известная транснациональная компания Nestle, мировой лидер производства пищевых продуктов. Они сказали: "Используя йодированную соль, мы никогда не можем гарантировать потребителю, а сколько йода он получит с пищевым продуктом, потому что в процессе технологической обработки у нас может его вообще не остаться". На этикетке потребитель будет видеть "йодированная соль" и думать, что все в порядке. На самом деле это будет не так. Соответственно, это вызовет волну определенных проверок, то есть производитель использует йодированную соль или нет. Доказательную базу давайте посмотрим. Взяли продукт. Те же консервы, которые подвергли стерилизации, где распался йод. Или какой-то продукт, где, допустим, сыр готовили в течение нескольких месяцев, или колбаса длительного созревания – все распалось. Взяли на анализ – йода не нашли. Значит, вы обманули, вы не использовали йодированную соль. Принимая какой-либо законопроект, надо еще вспомнить о том, что возникнет необходимость подтверждения. И не столько страшно сегодня, что йодированная соль чуть дороже обычной. Страшно то, какие санкции потом будут наложены, что якобы вы что-то не соблюдаете, не используете. И страшно то, что придется перестраивать во многом технологический процесс. Страшно, что придется отказаться от традиционных технологий. Очень много сегодня мы говорим о том, что в колбасе одна химия. Я вообще на защите химии всегда стою, потому что все вещества, которые нас окружают, все, из чего мы созданы – это химия. Но в данном случае я призываю инициаторов этого законопроекта все-таки подумать о том, что химия говорит, что йод там просто так спокойно находиться не будет. Ольга Арсланова: В общем, учите химию для начала. Анастасия Семенова: Для начала учить химию. Ольга Арсланова: А вот у нас образовательные зрители пишут: "От йода крахмал синеет. Не этого ли боятся производители колбасы? Подозревают, что там слишком много крахмала. И мы это сразу же увидим". Анастасия Семенова: Я вас уверяю, колбаса не успеет посинеть от того йода, который добавят с йодированной солью. Потому что просто этот йод исчезнет уже при посоле мяса. Он не дойдет до потребителя. Ольга Арсланова: И наши зрители подозревают, что кто-то купил заводик по производству йодированной соли. Возможно, депутаты проталкивают собственный бизнес. Явно это кому-то выгодно. Анастасия Семенова: Такие мысли посещают сейчас не только нашего телезрителя. Такие мысли посещают, наверное, всех. Но я хочу сказать, что вообще проблема соледобычи в досном количестве в России стоит остро. Потому что мы себя полностью далеко, даже не 50%, даже на 15%, наверное, солью не обеспечиваем. В основном та соль, которую мы имеем – это соль импортная: это Белоруссия, это была Украина, это Казахстан. И с принятием технического регламента о безопасности мяса и мясной продукции у нас возникла проблема, что нужно использовать нитритную соль, то есть соль, на которую нанесен нитрит. У нас на сегодняшний день нет ни одного производителя, хотя этот законопроект по безопасности мясной продукции долго готовился и принят в 2013 году, а сейчас уже 2016-й, вот, за три года у нас не появилось в России ни одного производителя нитритной соли. Поэтому те, кто пишут этот законопроект, они должны подумать: "А кто будет обеспечивать этот законопроект?". Мы не смогли, не привлекая ведомств и министерства, все-таки заинтересовать бизнес заниматься производством нитритной соли. Технология йодирования и нанесения нитрита одна и та же. Но есть проблемы. Второй момент: соль – это продукт длительного хранения. Мы рассматриваем так, что у нас даже нитритная соль и то меняет свои свойства в процессе хранения. Вот сейчас придет какой-то производитель на рынок – он должен будет доказать, что то, что он производит, дает возможность выпускать йодированную соль с определенным уровнем йода и сохранять это в течение определенного срока. А так сказать, что я завтра начал просто выпускать абы что – это тоже, в общем-то, на сегодняшний день на рынке невозможно. Надо доказать свойства своего продукта. Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим телезрителям. Алексей нам дозвонился. Алексей, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Когда услышал такую информацию от вас, в очередной раз просто-напросто убедился. Это снова создать видимость заботы о населении. Снова только так. Лучше бы они, я считаю, гостами просто-напросто обязали производителей мясо класть в колбасы, а не то, что туда кладут сейчас. Ольга Арсланова: А вы покупаете колбасу? Зритель: Немного приходится. Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили. Ольга Арсланова: А вот еще предложение из Волгограда. Нам тут говорят: "Может быть, лучше снизить каким-то образом цены на морепродукты?". Потому что любой компонент влияет на цену. В общем, разные варианты предлагают более актуальные, жизненные. Анастасия Семенова: Правильно. Я думаю, что наши телезрители 100% правы. Потому что, во-первых, если действительно государство заботится о здоровье населения, наверное, должна быть разработана глобальная концепция, чего в питании и в каких слоях населения по возрасту, по полу, по видам занятости, по территориям, которые есть в нашей стране, что действительно где и чем надо обогащать продукты, где чего не хватает. Второй момент. Ведь очень просто решить этот вопрос. Если нужно что-то обогащать, давайте на эти продукты установим меньшее налогообложение. И бизнес будет заинтересован эти продукты делать. И бизнес будет иметь эту небольшую лонжу, чтобы вложить в рекламу этих продуктов. К сожалению, у нас без рекламы тоже потребитель не покупает. Совершенно правильно, что надо рекламировать вообще рацион в целом. И потребление морепродуктов, конечно, несмотря на то, что я отстаиваю, что и мясо надо потреблять, но, тем не менее, морепродукты очень важны в нашем рационе. Их не хватает. Ольга Арсланова: И всегда лучше сделать, наверное, как мне кажется, выбор в пользу мяса, а не колбасных изделий? Они же вредные. Анастасия Семенова: Вопрос такой, что никто никогда не говорил, что колбасу надо потреблять каждый день. Колбаса – это комбинированный продукт. Мясо, животный белок и животные жиры в пище нужны. И отказываться от потребления мяса нельзя. Потребление колбасы – это вопрос вкуса, привычки, тенденций. Колбаса – это достаточно калорийный продукт. Поэтому здесь вопрос выбора потребителя, что он хочет. То, что мясо не содержится в наших колбасах – я позволю не согласиться. Выбирайте хорошую колбасу по госту. Единственное, что эта колбаса из мяса по госту сегодня становится практически недоступна для очень многих слоев населения. Вот здесь надо думать, что делать. Потому что вопрос роста цен, роста торговых наценок и доступности этих продуктов для населения – это очень важно. Ольга Арсланова: У нас спрашивают зрители: "Нужно ли ориентироваться на цену? Колбаса дешевле 800 рублей – это для глупых людей, потому что за 300 рублей из мяса стоимостью 300 рублей колбасу, естественно, не сделаешь". То есть где этот водораздел? Где цена, после которой мясо действительно уже присутствует? Анастасия Семенова: Я приехала сейчас с выставки "Агропродмаш", где традиционно собираются все местняки. И обсуждался такой вопрос. "Я делаю колбасу по госту. Она у меня уходит с завода за 235 рублей. В обычной торговой сети она появляется за 700 рублей. В торговой сети, позиционирующей себя как "Супер-пупер продукты", она появляется за 900 рублей. Вот как вы считаете, это нормально? Может быть, вообще надо обращать внимание, почему у нас такая складывается ценообразующая политика, и, может быть, дефицит йода в стране – это не самая главная проблема? А вообще проблема – то, что у нас сегодня надо начинать с того, сколько мы потребляем белка, насколько сегодня люди обеспечены витаминами в рационе. Вообще чего не хватает? Потому что на сегодняшний день, насколько я знаю, специалисты Института питания крайне озабочены, что у нас катастрофически растет объем потребления хлебобулочных изделий. Почему? Потому что колбаса становится недоступной. Булка хлеба пока доступна. Поэтому здесь очень много проблем, которые надо решать глобально, системно, а не выхватывая из контекста какую-то небольшую проблему, которую можно решить путем консультаций с врачами, путем определенных рекомендаций просто для тех, кому действительно необходимо решать вопросы в питании с йододефицитом. Ольга Арсланова: Поразительно. Наши зрители в химии разбираются: "Насколько помню из химии, а я фармацевт, йод не выдерживает термообработки. Потому и при готовке блюд нет смысла туда класть. О каких колбасах и тушенке может идти речь?". Дальше пишут: "Почему же такие безграмотные люди принимают такие документы? Оставьте пакет с такой солью открытой – и весь йод исчезнет. Они о колбасе говорят смешно и стыдно". Мне кажется смешным и стыдным, что действительно профессиональное сообщество почему-то никто не спрашивает при принятии таких законов. Неужели нет какой-то процедуры – обязательного обсуждения с профессионалами? Анастасия Семенова: Вот это и удивляет. Потому что прежде чем выносить какой-либо законопроект, наверное, нужна подготовительная работа экспертов по данному вопросу. А у нас получается таким образом: когда законопроект уже вынесен, когда идет обсуждение на уровне министерств, тогда министерства вспоминают, что есть отраслевые институты, есть специалисты и давайте мы спросим, что они скажут. Я думаю, что эта практика не к чести наших законодателей, и ее надо менять. Один яркий пример недавний. Мы уже забыли эту шумиху, что у нас был законопроект – запретить 120 E-индексов для применения в пищевой промышленности. На первом месте там стояла лимонная кислота… Ольга Арсланова: Которая есть в обычных продуктах. Анастасия Семенова: Да. И было подтверждение, что якобы это все канцерогенное и так далее. Давайте тогда запретим все цитрусовые. Откуда, например, ноги вырастают у таких законопроектов? В 1970-е годы в Европе появился такой Вильжюифский список. Вильжюиф – это город во Франции, переводится "город евреев". Такое название. Там есть медицинский институт. Список этот был на машинке напечатан. И якобы по результатам исследования этого института. До сих пор ректор этого института говорит, что они не причастны к этим исследованиям. Все самые безопасные Е-индексы там были обозначены как опасные, а все синтетические красители там были совершенно безопасны в этом списке. Этот список был повторен в одном американском издании в 1990-е годы. И до сих пор он бродит по интернету и всплывает то там, то сям. В последний раз он всплыл как подтверждение страшной канцерогенности вот этих 120 Е-индексов, хотя таких данных нет. Чтоб Е-индекс получить, на сегодняшний день надо затратить на исследования 20 млн долларов, чтобы подтвердить, что этот индекс абсолютно безопасен для нынешнего и последующих… Ольга Арсланова: Российские законодатели даже в этом случае могут усомниться в безопасности, как они сомневаются в безопасности ГМО, например. Анастасия Семенова: Тогда надо сомневаться и в безопасности повсеместного употребления йодированной соли. Ольга Арсланова: Да, действительно. Анастасия Семенова: Понимаете? То есть логики нет. У нас бросаются из одной крайности в другую. Надо бы на чем-то остановиться. Должна быть какая-то золотая середина и разумное решение. Виталий Млечин: Давайте Ольгу из Бурятии послушаем. Она до нас дозвонилась. Ольга, здравствуйте, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Я предлагаю, как в советское время, ввести рыбный день раз в неделю. То есть это детские сады, это школы, учебные заведения, больницы. Задача гораздо упростится. Не надо будет больших финансовых вливаний на исследования и прочее. Может быть, это чье-то лобби эту йодированную соль вводить… У меня такое мнение и предложение. Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили. Вы как раз начали говорить об этой теме. Я хотел вам задать вопрос по поводу йодированной соли. Она сама по себе полезна? То есть это правильно, что люди думают, что надо есть йодированную соль и станет лучше для них? Анастасия Семенова: Нет. Существуют разные формы йоды. Потому что ведь вы сами понимаете: в рыбе или в морепродуктах йод содержится в совершенно другом виде, нежели в йодированной соли. И существует такое понимание, как коэффициент усвоения. Ведь очень многие вещества мы можем есть – они не усваиваются. Прошли через организм и также выведены в неусвоенном виде. Наш институт, разрабатывая обогащенные йодом продукты для детского питания, для лиц, страдающих дефицитом йода, проводил такие исследования на лабораторных животных и убедился полностью, что у нас обогащение йодом давало только тогда результат, когда это вводилось в форме биологического йода – йодоказеина. И, кроме этого, существует в медицинской практике, фармакологической практике много сегодня препаратов. Я не фармацевт. Но ведь не будут обогащать этими препаратами, у которых есть практика применения. Будут обогащать иодатом калия, в общем-то, самым простым дешевым средством, усвоение которого вызывает массу вопросов у специалистов. Ольга Арсланова: Хорошо хоть дешевым. А то у нас люди пишут: "Кто-то из недумающих законодателей решили показать свою заботу о населении, свою работу. А то, что продукты дорожают, уже теперь не каждый гражданин может себе позволить колбасу, никто не думает", - пишет нам Виктор. И вот еще одна СМС-ка: "Химию не только в школе перестали учить, но и в вузах. Я сама технолог мясной отрасли и полностью потеряла интерес к профессии из-за самодурства начальства и чиновников, которые ничего не понимают в техническом процессе". Мы понимаем, что пока все это на стадии обсуждения, всего лишь идеи, и, возможно, не примут. У вас вообще какие прогнозы? Вообще есть шанс на прохождение такого закона? Анастасия Семенова: Фифти-фифти. Потому что на самом деле сейчас ведь стадия обсуждения, когда то, что мы с вами сейчас делаем – в общем-то, это определенное формирование, конечно, публичного мнения. Но прислушаются ли к нам те люди, которые принимают решения в силу своих должностных обязанностей, мы с вами не знаем. Потому что это не стадия публичного обсуждения. Это стадия, когда требуется подтверждение от ведомств. Министерство сельского хозяйства проводило такое совещание и будет проводить еще. И на сегодняшний день в министерстве есть понимание, что для перерабатывающих промышленностей это не нужно. И это совершенно правильная точка зрения. Но насколько эту точку зрению поддерживают другие ведомства, трудно сказать. Виталий Млечин: Спасибо. Будем надеяться, что разумная точка зрения на вещи возобладает. Анастасия Семенова была у нас в гостях, замдиректора по научной работе Всероссийского научно-исследовательского института мясной промышленности имени Горбатова. Беседовали мы о колбасе, йодированной соли и прочих радостях жизни.