На рыбаков расставили сети. Северяне пожаловались президенту, что им не дают ловить рыбу. Любительский промысел ограничили квотами, запретили сети, обложили штрафами. А ведь для местных народов рыбалка – далеко не хобби, а способ пропитания. Как борьба с браконьерами притесняет малые народы? Анастасия Сорокина: От Мурманска до Камчатки люди жалуются на то, что их лишают возможности кормить себя и свои семьи. Из-за географического положения это районы с очень высокой стоимостью продуктов, и практически единственным средством выживания для многих людей является рыболовство. Люди едят рыбу каждый день. Но скоро они могут лишиться этой возможности. Появляются новые запреты на использование сетей традиционной способов ловли. Разрешение выдают только по месту прописки, устанавливают слишком маленькие, с точки зрения рыбаков, лимиты на лов. Иван Князев: В свою очередь руководитель Федерального агентства по рыболовству Александр Савельев видит проблемы в несовершенстве законодательства о коренных и малочисленных народах Севера и Дальнего Востока. Бывают, действительно, случаи, когда заявки на промысел рыбы для ведения, казалось бы, традиционного образа жизни по объему превышают промышленные. Анастасия Сорокина: Но проблема касается не только малых народов. Несколько дней назад жители города Игарка в Красноярском крае записали видеообращение к президенту Российской Федерации Владимиру Путину с просьбой вернуть им возможность ловить рыбу в Енисее. СЮЖЕТ Иван Князев: Вот такое обращение было, которое записали рыбаки, пытавшиеся ловить рыбу на Енисее, как они делали прекрасно до этого. Сейчас у них такой возможности нет. И сегодня эту проблему мы будем обсуждать с нашим гостем. Это Иосиф Евгеньевич Дискин, председатель комиссии по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Общественной палаты Российской Федерации. Здравствуйте, Иосиф Евгеньевич. Иосиф Дискин: Да, добрый день. Иван Князев: Я пытался разобраться, где эти рыбаки эту рыбу ловят. И натолкнулся на то, что там ведь не на всей речке можно ловить. Часть воды почему-то в аренде в какой-то. В чьей аренде? Иосиф Дискин: Аренда тех, кто получает квоты на вылов рыбы. Иван Князев: Я просто всегда думал, что если я рыбак, я могу прийти и в любом месте удочку закинуть. Иосиф Дискин: Для собственных нужд. А речь идет, обратите внимание – сети. И обратите внимание на слова главы Росрыболовства. Заявки превышают промышленные. Давайте попробуем отделить мух от котлет, потому что президент регулярно нам это советует. Есть закон о коренных и малочисленных народах. Там ведь что сказано? Ограничения касаются только редких и исчезающих пород рыб. Между прочим, те, кто обращаются, через запятую омуль, ряпушка. Омуль запрещен в России к ловле, поскольку это исчезающая порода рыб. Мы же договорились отделять мух от котлет. Второе. Жалуются коренные малочисленные народы – «не дают квот». На обычные сорта рыб никаких квот не требуется вообще. Иван Князев: А там есть обычные сорта, помимо омуля? Иосиф Дискин: А как же? Только что там ряпушка была упомянута. Все-таки Енисей – большая река. Там много всяких… Там и щука есть, и много всяких разных рыб. А потом квоты даже на исчезающие и редкие сорта рыб дают коренным и малочисленным народам. Дают только коренным и малочисленным народам, поскольку там специальные условия, необходимо сохранить традиционный образ жизни. Но ведь это не относится к тем, кто писал обращения. Это совсем не представители коренных и малочисленных народов. Они говорят: «Дайте нам свободно ловить рыбу». Готовы мы расстаться с омулем как таковым, с омулевыми и сиговыми породами рыб в наших великих реках? Здесь всегда проблема баланса экологии и баланса реальных нужд людей. Анастасия Сорокина: Давайте про эти нужды и поговорим как раз с людьми, которые писали обращение. У нас на связи есть рыбак из города Игарка Красноярского края Николай Ляшенко. Николай, здравствуйте. Николай Ляшенко: Здравствуйте, здравствуйте. Иван Князев: Николай, скажите, пожалуйста, вы, во-первых, малочисленный народ или нет? И как вы рыбу ловите и в каких объемах? Николай Ляшенко: Нет, у меня отец приехал давным-давно в город. И родился я здесь. Все мои братья здесь родились. Анастасия Сорокина: Вы участвовали в написании обращения, я так понимаю? Николай Ляшенко: Да, все верно. Я участвовал. Анастасия Сорокина: Что не устраивало вас? В чем вас ограничивали? Николай Ляшенко: Нам запретили вообще вылов рыбы. Иосиф Дискин: Какими устройствами? Что, удочки запретили? Или сетями? Николай Ляшенко: Именно сетями. Потому что на удочку эти рыбы не ловятся. Иосиф Дискин: Да, конечно. Точно совершенно. Сиговые породы и омуль не ловятся. А ряпушка не ловится, правда? Николай Ляшенко: На какую удочку я должен ловить? Иосиф Дискин: Извините, пожалуйста, для чего вы ловите? После лова рыба не попадает на продажу? Я бывал в ваших краях. Все базары завалены рыбой, которая идет на продажу, в том числе и омуля, который строго-настрого запрещен к вылову. Николай Ляшенко: Во-первых, у нас не ловят для продажи. Во-вторых, у нас базаров нету. У нас негде купить рыбы. Даже в магазинах у нас нету рыбы. Иосиф Дискин: В магазинах нет, а на рынке есть. На рынках – сколько угодно. Николай Ляшенко: У нас нету рынка. Понимаете это? Иосиф Дискин: В Красноярске нет? В Нижнеангарске нет? Где нет? В Игарке не был, не знаю, а на всем протяжении Енисея (я недавно был) стоят бабушки, которые продают рыбы исчезающих пород и так далее. Давайте искать все-таки решение такое, при котором рыба в Енисее останется. Иван Князев: Друзья, давайте сейчас не будем выяснять отношения, а спросим Николая: скажите, пожалуйста, вы для каких целей рыбу ловите. Я спрашивал – в каком количестве? Это действительно для того, чтобы как-то обеспечить вашей семье пропитание, или все-таки это у вас хобби и вы жалуетесь? Это разные вещи. Расскажите, пожалуйста. Николай Ляшенко: Будет 9 месяцев морозов. Если я сейчас за этот месяц не поймаю рыбы на 9 месяцев, то у меня ничего не будет. Я не знаю, что будет дальше. Магазины полупустые и так. В этом году и так все полупустое. В следующем году что в магазинах будет? Только пустые полки, наверное. Самолеты не будут успевать сюда привозить продукты. Так что я не знаю, что будет твориться. Анастасия Сорокина: Ваше обращение имело какой-то эффект? Что-то удалось добиться? Николай Ляшенко: Мы звонили главе Туруханского района. Он к нам приехал, собрал собрание. Шереметьев Олег Викторович. Собрал собрание, пообещал, что все будет, привез с собой 300 путевок на ряпушку. Для населения 4000 триста путевок, я думаю, это мало. Заказали еще путевки. Но вчера начали их выдавать. Сегодня ребята мне звонят, говорят, что путевок нету ни на то, ни на то, ни на то. Ни на что нету. Иосиф Дискин: Ну так на ряпушку то есть. Иван Князев: Николай, спасибо большое. Мы поняли вашу ситуацию, поняли, с чем вы столкнулись. Вы знаете, люди действительно оправдывают вот этот незаконный… Иосиф Дискин: На картиночку посмотрите у вас на экране. Это что, на пропитание? Иван Князев: Это понятно, что не на пропитание. Иосиф Дискин: Я и призвал к этому. Давайте отделять мух от котлет. Если речь идет о том, что люди… Второе. По поводу самолетов. Я хочу напомнить – такая штука есть, северный завоз. Во время навигации идут продукты. Когда говорят, что ничего нет в Игарке и в Норильске – извините, это были места, где даже в худое советское время снабжение было такое же, как в Москве. Иван Князев: Говорит человек – нет ничего. Надо ему на 9 месяцев зимы заготовить. Иосиф Дискин: Еще раз. Он говорит – на питание. Мы с вами смотрим на картинку, видим, что не только на питание. Анастасия Сорокина: Это наша картинка. Она может не соответствовать тому, что происходит там. Иосиф Дискин: Может. Но думаю, что больше соответствует, чем слова. Ряпушка. Привезли разрешения. Безобразие, что поздно. Согласен. Абсолютное безобразие. Но ни на сига, ни на омуля не привезли, потому что давайте все-таки попытаемся сохранить для будущих поколений, в том числе для коренных малочисленных народов, которые получают квоты на вылов этих рыб, которые для всех остальных запрещены. Иван Князев: Я боюсь, пока мы будем сохранять, те люди, которые сейчас там живут, они малочисленным народом станут. Анастасия Сорокина: Давайте к нашей дискуссии присоединим… Иосиф Дискин: Еще раз. Я призываю. Давайте все-таки к фактам ближе. Анастасия Сорокина: Как раз о фактах давайте мы спросим людей, которые в этом разбираюсь. Виталий Николаевич Молоков, исполняющий обязанности начальника управления контроля, надзора и рыбоохраны, у нас на связи по телефону. Виталий Николаевич, здравствуйте. Виталий Молоков: Здравствуйте. Иван Князев: Виталий Николаевич, насколько действительно те люди, которые говорят, что они ловят для себя, а на самом деле являются браконьерами и фактически в промышленных объемах вылавливают? Виталий Молоков: Это спрашиваете относительно любительского рыболовства? Иван Князев: Ну, да. Именно любительского. И вообще как там ситуация с браконьерами? Там, по-моему, каждый второй может называться браконьером. Виталий Молоков: Относительно любительского рыболовства… по территории Российской Федерации предусмотрены нормы вылова для рыбаков-любителей. И эти нормы по каждому виду рыб где-то в килограммах, где-то в штуках. Это введено с целью обеспечения контроля за рыбаками-любителями. Потому что раньше нормы не было. Раньше ловили без ограничения. Сегодня эти ограничения есть в целях сохранения водных биоресурсов. И где-то это составляет 5 кг, где-то 10. Также введена… чтобы не ловили молодь, которая в дальнейшем может быть полезна для водоемов для воспроизводства. Также с 1 января 2020 года вступит в силу закон о любительском рыболовстве, который давно все ждали. Теперь этот закон есть, который будет регулировать именно деятельность рыбаков-любителей. Вопросы проведения соревнований рыбаков-любителей. Допустим, на соревнованиях норма вылова уже не будет учитываться напрямую. И также ряд других введений. А ключевая норма – то, что любительское рыболовство в водоемах общего пользования будет осуществляться бесплатно и беспрепятственно. Анастасия Сорокина: Многие жалуются, что сейчас нет возможности ловить рыбу на месте проживания, что сейчас это предусмотрено только по прописке. Какие-то изменения, какие-то уступки для рыбаков будут предусмотрены? Виталий Молоков: Это относительно вопроса коренных малочисленных народов или рыбаков-любителей? По рыбакам-любителям такого ограничения нет. Анастасия Сорокина: Малочисленных народов, которые тоже сейчас говорят о том, что им сократили возможность для ловли. Виталий Молоков: Относительно осуществления рыболовства с представителями КМНР, то там отдельный правовой режим. В каждом правиле рыболовства есть отдельный раздел – осуществление рыболовства представителями КМНР и ассоциациями. То есть на каждой территории нужно углубиться в правила и посмотреть процесс регулирования их рыболовства. Иван Князев: Спасибо. У нас в эфире был Виталий Молоков, исполняющий обязанности начальника управления и контроля, надзора и рыбоохраны. Иосиф Дискин: Еще раз давайте поймем. У нас одно из самых развитых в мире законодательств, охраняющих коренные малочисленные народы. Все время идет совершенствование. Но все время идет проблема. Мы говорим: «Давайте обеспечим возможность коренным и малочисленным народам свободно использовать природные ресурсы общего пользования». Немедленно началась разработка нефрита. Вот нефрит является минералом общего пользования? Нет. Началась контрабанда, начался крупный скандал, который в итоге разрешили, урегулировали и так далее. Все время, когда говорят: «Вот тут нашей бабушке, дедушке не разрешают. Они не могут сами себе ловит по квотам рыбу. Эту квоту нельзя передать другим». Известнейшая история. Правда, бабушки и дедушки не могут ловить какую рыбу? Осетровые, сиговые, омуль. На это дают квоты. На щуку, на сазана, на судака никаких квот не требуется. Иван Князев: Слушайте, они ведь привыкли. Они не виноваты, что к ним пришел белый человек… Они всю жизнь осетровые ели. Пришел белый человек, все выловил. Иосиф Дискин: Более того, только для них сохранили эти квоты. Для них квоты есть. «А давайте мы дадим возможность получать от бабушек, дедушек доверенности и мы будем ловить за них». Наверное, это правильно. Если только бы не началась в ответ на это скупка этих доверенностей и промышленный вылов рыб, которые исчезают с лица земли. Мы же лишаем коренные малочисленные народы традиционной среды обитания, ради которых этот закон принят. Все время же качели. Все время нужно понимать, что, принимая одно решение, нужно понимать, не будет ли искажения пользования. Говорят: «Давайте дадим ассоциациям коренных малочисленных народов право юридического лица, чтобы они сами определяли, кто относится к ним, кто не относится, регулировали это». Наверное, правильное решение. Только при этом мы хорошо знаем. Камчатка. Коренные малочисленные народы. Огромное количество красной рыбы. Как только разрешили такое регулирование… Традиционный способ. Находят даму, часто не сильно молодого возраста, женятся, становятся частью… коренными малочисленными народами, получают квоту. А дальше начинается борьба за то, чтобы хоть квоту ты соблюдал. Начинается совершенно коммерческая эксплуатация всей этой истории. Я ведь с чего начал? Давайте отделим мух от котлет. Абсолютно необходимо, чем наша комиссия занимается… защиту прав коренных и малочисленных народов, сохранение их среды обитания и так далее отделим от попытки эксплуатировать нестыковки этого закона. Поэтому очень трудно. Одно дело – если бы могли полагаться на то, как саморегулирование… «Есть саморегулирование, у вас традиционные общины. Вы там…» Но как только это начинает происходить, в этот момент организуется ООО «Коренные малочисленные народы». Давайте поймем, что после этого никакой среды обитания у коренных и малочисленных народов не будет. Иван Князев: Смотрите, Челябинская область нам пишет: «Не обижайте север. Уже и так народа не осталось. Единственную у них работу забираете. Нехорошо». Ярославская область: «Они рыбаки. Может, у них патенты. Мелкие бизнесмены. Это их заработок. Работают они на местный рынок, в отличие от крупного бизнеса». Давайте сейчас запомним это слово – крупный бизнес. И тему сохранения рыбных ресурсов. Но для начала… Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок. Иосиф Дискин: Крупный бизнес не работает на уникальных сортах рыб. Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово нашему зрителю. Ждет возможности высказаться. Бэла из Тульской области. Иван Князев: Здравствуйте, Бэла. Зритель: Здравствуйте. Я часто вашу передачу смотрю. Несколько раз пыталась дозвониться. Но не получалось. Теперь, слава богу, дали возможность высказаться. Вот я слушаю каждый день людей из министерства и вообще. У меня такое чувство. Они живут… а люди живут в Игарке. Кстати, я очень люблю рыбалку. Я слушала про эти нормы все, квоты. Прежде всего любитель… Вот там 5 кг рыбы. Но люди то работают. Люди ведь не ездят каждый день на рыбалку, чтоб по 5 кг вылавливать и продавать. Потом, рыбу продавать нельзя. Или только на рынке, где она проходит саннадзор и имеет патент. И так далее. Вы все это прекрасно знаете. Так же и с грибами. «Вот вдоль дорог гоняйте…» Но если человек идет на рынок с грибами, он проходит саннадзор, все справки получает, за место заплатит, становится – торгует. Про коренные народы. Отец был у меня военный, жила в Коми ССР. Видела коренные народы. Да, на 9 месяцев там заготавливается рыба. Они ее солят, едят сырую, делают котлеты и так далее, и тому подобное. Также и ягоды бочками, грибы бочками. И прочее, и прочее. Вы понимаете? Если эти люди там к 10 000, которые дает государство, еще 5 000 заработают за лето – слава богу. Вы займитесь теми, кто вырубает леса, вылавливает краба, кто действительно творит беспредел. Иосиф Дискин: Только давайте отделять опять. Не кидать все в кучу. Давайте послушаем, что говорят. «Вот 5 кг мало». Для любительской ловли, для получения удовольствия – достаточно. Иван Князев: Да какое удовольствие? Вот Карелия подключается: «Вы в Москве живете сытно, а у нас, кроме озер, нет средств к существованию». Иосиф Евгеньевич, действительно, ведь люди, которые там живут, они ведь не виноваты, что рыбы там стало меньше. Они ее как ловили, так и ловят по свои 5 кг, 10 кг. Иосиф Дискин: О завтрашнем дне хотим думать? Иван Князев: А почему им эти проблемы завтрашнего дня? Иосиф Дискин: Потому что одно дело – любительское рыболовство, а другое дело – та же Карелия, где создана одна из самых передовых в России систем речного рыбоводства. Откуда идет самая качественная форель в России? Из Карелии. Давайте еще раз не заматывать в один клубок, а аккуратненько разматывать ниточку, чтобы можно было понимать реальную ситуацию. Как это нету? Посмотрите, одно за другим озера. Как раз в той же Карелии (вы удачно привели пример) создаются рыбоводческие хозяйства одно за одним, идет мощное развитие форелевого производства. Лучшая форель в России уже теперь не норвежская из северных морей, а своя карельская. Иван Князев: А сколько она стоит? Скажите мне. Иосиф Дискин: Дешевле, чем норвежская. Только, извините, норвежская мороженая и размороженная в магазине, а эта свеженькая. Походите. Я же в силу того, что много езжу… Поэтому для меня ваши примеры живые. Посмотрите, походите по базарам. Вот дама говорит: «Нет». Давайте проедем по М10 и по трассе «Дон». Как едешь – так всюду продают рыбку. Ну слава богу, что продают. Но по поводу саннадзора – это мы сейчас про это говорим, когда огромное количество людей погибло, отравившись грибами. Это как? Мы что, собираемся отдать людей на поток и разграбление, чтобы им продавали чего ни попадя, или все-таки хоть какой-нибудь заслон поставим, чтобы их не травили ложной поганкой? Иван Князев: Ладно. Иосиф Евгеньевич, давайте, если совсем коротко, у нас немного времени остается. Для того, чтобы эти рыбные ресурсы воспроизводились, чтобы вообще не было у нас таких проблем. Чтобы какие-нибудь рыбаки не жаловались, что они не могут для себя заготовить рыбу, сколько времени нужно и что нужно для этого сделать? Иосиф Дискин: Делается. На Севере идет огромный поток. В Баренцевом море огромные рыбоводческие хозяйства восстанавливают… Извините, в Астрахани не было селедки (залом). Я не знаю, вы в детстве слышали такое слово. Восстанавливается популяция. Уже сколько криков и воплей было – «вот, Рыбохрана задавила». Но все-таки удается восстановить поголовье осетровых. Имеются реальные факты. Давайте не будем доводить до ситуации, когда придется вводить воинские части для защиты наших рыбных ресурсов. Иван Князев: Спасибо. Иосиф Дискин: Пожалуйста. Иван Князев: Иосиф Евгеньевич Дискин, председатель комиссии по гармонизации межнациональных и межрелигиозных отношений Общественной палаты РФ, был у нас в гостях. Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами. Мы еще не прощаемся. Успеем рассказать, что вас ожидает в вечернем выпуске программы.