Иосиф Линдер: Всегда есть риск, что за стрелком-одиночкой стоит «кукловод»

Гости
Иосиф Линдер
президент Международной контртеррористической ассоциации
Олег Зайковский
корреспондент ОТР (Крым)

Стрельба в керченском колледже. Первые версии случившегося. Как этот ужас стал возможным? И что известно о погибших и раненых? Говорим с экспертом в студии и с нашим крымским корреспондентом.

Константин Чуриков: Мы начинаем наш эфир с главной темы дня, с трагедии в Крыму. Сегодня около полудня пришла новость о взрыве бомбы в Керченском политехническом колледже. Позже стало известно, что еще была и стрельба, которую открыл студент этого же учебного заведения. По последним данным, 18 человек погибли, более 50 ранены, большинство из них подростки, все они доставлены в больницы. Следственный комитет России сначала возбудил уголовное дело по 205-й статье «Теракт», но потом переквалифицировал его на статью об убийстве.

Светлана Петренко: Следственным комитетом продолжается расследование уголовного дела по факту происшествия в Керченском политехническом колледже. Следователи и криминалисты уже приступили к осмотру места происшествия. На данный момент известно о 17 погибших. Первоначальный осмотр тел говорит о том, что они скончались от огнестрельных ранений. Оперативно была установлена личность молодого человека, пришедшего в колледж непосредственно перед происшествием, который, исходя из видеозаписи, держал в руках ружье. Им оказался студент 4 курса колледжа 18-летний Владислав Росляков. Его тело с огнестрельным ранением обнаружено в одном из помещений колледжа. Исходя из картины преступления, следствие предварительно полагает, что этот молодой человек расстрелял находившихся в колледже людей, а затем совершил самоубийство. В связи с этим уголовное дело, возбужденное по статье «Теракт», переквалифицировано на часть 2 статьи 105-й Уголовного кодекса – «Убийство двух и более лиц общеопасным способом».

Оксана Галькевич: Владислав Росляков был зачислен в политех 3 года назад. Недавно, 8 сентября, он получил разрешение на ружье 12-го калибра, а несколько дней назад купил к нему 150 патронов. По словам одногруппников Владислава, он был замкнутым, почти ни с кем не общался и довольно давно уже удалил все свои страницы в социальных сетях. При этом интересовался биографиями маньяков, эти данные приводит Telegram-канал «Mash».

Константин Чуриков: Вот об этом будем говорить в ближайшие полчаса с вами и с нашим экспертом в студии: сейчас рядом с нами Иосиф Линдер, президент Международной контртеррористической ассоциации. Иосиф Борисович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, здравствуйте.

Иосиф Линдер: Добрый день, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас сейчас на месте вот этого происшествия, этих трагических событий работает наш корреспондент Олег Зайковский, я предлагаю сначала пообщаться с ним в прямом эфире, задать ему какие-то вопросы, потом вернемся к беседе в студии.

Константин Чуриков: Олег, здравствуй. Ты нас сейчас слышишь?

Олег Зайковский: Да, здравствуйте, я слышу вас.

Константин Чуриков: Олег, постоянно меняется информация, вся эта история обрастает все новыми и новыми подробностями. Так хочется с главным разобраться: стрельбу да, подтвердили, взрыв-таки был?

Оксана Галькевич: Что очевидны говорят, если удалось с ними побеседовать?

Олег Зайковский: Однозначно взрыв был, об этом говорят все местные жители, которые еще сейчас находятся здесь, возле оцепления. Все они слышали взрыв в районе 12 часов дня, причем некоторые из них его слышали с расстояния в несколько кварталов, и потом некоторые слышали стрельбу. Сейчас оцепление, даже близко нельзя подойти, мы даже не можем увидеть здание, где произошел взрыв и стрельба, стоят бойцы Росгвардии, все оцеплено. Тем не менее человек 50-60 здесь, это местные жители, родичи пострадавших и погибших…

Константин Чуриков: Связь пропала. Да-да, слушаем. Связь периодически прерывается.

Олег Зайковский: Слышно?

Константин Чуриков: Да, сейчас слышно, Олег.

Олег Зайковский: Учащиеся колледжа говорят, что они в этом колледже не учатся, преподаватели тоже не дают комментариев, явно видно, что ожидается официальная информация. Сейчас 6 часов вечера, началось заседание оперативного штаба, и глава Крыма после него должен прийти сюда к месту оцепления и рассказать официальную версию того, что случилось. Пока что люди здесь собравшиеся знают очень мало, только со слов знакомых, друзей, каких-то тоже учащихся. Говорят, что была стрельба, говорят, что много жертв, но точной информации пока нет ни у кого.

Константин Чуриков: Олег, а в каком состоянии пострадавшие? Что говорят медики? Сколько тяжелых пациентов?

Олег Зайковский: Вы знаете, мы лишь только полчаса назад сюда добрались, мы сейчас едем в больницу, поэтому позже об этом я смогу уже рассказать, увижу своими глазами. Но много пострадавших, и если честно, в городе прямо шок, люди приходят, город маленький, нет лица на людях, у которых просто не было никого, не родичи, но действительно потрясение для людей, они жили тихо всегда, а здесь такое происшествие. Это ощущается очень тяжело.

Оксана Галькевич: Олег, если город маленький, обычно там так или иначе находятся какие-то общие знакомые этого молодого человека Владислава Рослякова, какую-то характеристику ему дают. Что говорят? Может быть, что-то о его семье? Что-то удалось выяснить?

Олег Зайковский: Вы знаете, не удалось выяснить, потому что явно дано распоряжение не распространять информацию, которая может повредить. Я же говорил, учащиеся колледжа говорят, что они там не учатся, а преподаватели говорят, что они нам ничего пока не скажут, нужно ждать официальной информации. Но вот человек, с которым мы пообщались, местный житель, она рассказала… Она достаточно страшно все это описала, что ее знакомый говорил, что была стрельба, что прямо были осколки, лежали раненые и погибшие люди прямо во дворе колледжа. Не знаю, правда это или нет, но пока это все, что есть здесь.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. Это был наш корреспондент в Крыму Олег Зайковский. Я думаю, что еще в течение эфира мы с Олегом свяжемся.

Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, вы знаете, Костя сказал, что информация меняется действительно в течение дня очень быстро, буквально в течение часа несколько разных версий. Нас люди спрашивают, когда, собственно, мы получим какие-то понятные объяснения того, что на самом деле там произошло.

Иосиф Линдер: Ну обычно исходя из имеющегося опыта в течение 72 часов происходит первичный анализ, местные власти обычно, скорее всего, до конца сегодняшнего дня дадут заключение на уровне администрации Крыма, а уже более общее, ответственное заявление кого-то из представителей федеральных властей, скорее всего, будет через день-два. Потому что в любом случае, когда происходит такое тяжелое событие, трагическое событие с большим количеством неизвестных, необходимо провести хотя бы первичные оперативно-следственные мероприятия, получить адекватные данные, которые позволяют сделать те или иные выводы, и только после этого уже осознанно выносить их на суд зрителей.

Потому что если кто-то из официальных лиц раньше времени выдаст неоправданную версию или сделает официальное заявление, которое не подкреплено действительными фактами, то это будет очень сильным имиджевым, репутационным ударом по властным структурам. Государственный аппарат не может себе подобного позволить. И во многих странах есть так называемый период 72 часов, то есть что бы ни происходило, какие бы версии ни выдвигались средствами массовой информации, что бы ни циркулировало в народных массах, обычно 48 или 72 часа бывает достаточно, для того чтобы осознать происшествие, получить хотя бы первичные данные о том, что произошло, понять, в каком направлении движется следствие, для того чтобы сделать официальное заявление.

Константин Чуриков: Тогда давайте пока не будем составлять портрет преступника, как в той самой книге Чезаре Ломброзо, давайте говорить о фактах и о том, как устроен режим, например, в учебном учреждении. Скажите, пожалуйста, охрана как у нас должна быть устроена в учебном заведении? Там должна быть рамка, там должен быть какой-то досмотр?

Иосиф Линдер: К сожалению, это очень болезненная тема, потому что поставить роту или взвод спецназа к каждой школе, к каждому детскому саду, институту, академии, университету, колледжу невозможно. Естественно, есть положение, которое определяет систему безопасности в подобных учебных заведениях, но обычно она ограничивается одним постом невооруженной охраны, на которую заступает обычно частный охранник самой низкой квалификации, невооруженный, имеющий минимальную лицензию для возможности заниматься частной охраной. Его основная задача даже не столько контролировать незаконные или, так сказать, рискоопасные вещи, которые могут пронести педагоги, учащиеся или кто бы то ни было, а вовремя нажать тревожную кнопку, для того чтобы вызвать наряд полиции.

Оксана Галькевич: Если она там была в этом случае.

Иосиф Линдер: Кнопка была, но дело в том, что даже в регламенте подобных учебных заведений очень часто стоит очень хитрая статья. Когда расписывается техническое обеспечение, в скобочках делается приписка: «При наличии финансовых средств». Потому что одно дело то, что это должно быть, а другое дело, выделил ли местный бюджет на это соответствующие средства, где были закуплены эти рамки. Даже если эта рамка сертифицирована, приобретена у официального дилера, она дееспособна, она соответствует необходимым техническим нормам, но СВУ – это композитное изделие…

Константин Чуриков: Самодельное взрывное устройство.

Иосиф Линдер: Да, это не штатная военная мина, которая имеет большое количество металла. Она может иметь наполнение с металлосодержащим компонентом, но пойдет ли та женщина или мужчина в основном старшего возраста, потому что охранники в таких местах берутся не из числа спецназа, это либо бывшие пенсионеры, либо люди, которые к специальной военной службе не имели отношения.

Оксана Галькевич: Ну про вахтершу была речь сегодня, говорили, что там сидела женщина…

Иосиф Линдер: Да-да. Понимаете, и поэтому пойдет ли эта женщина в конфликт с кем-то из студентов данного колледжа, для того чтобы заставить его открыть сумку и что-то показать? Имеет ли она на это право? Пойдет ли на это слушатель этого колледжа? Не возникнет ли конфликта, который может быть связан, извините, с нанесением побоев либо с хулиганскими действиями со стороны уже молодого поколения по отношению к этому охраннику? Многие просто не захотят в это ввязываться. И далеко не все слушатели просто проходят через эту рамку, а даже если проходят, в большинстве школ (проверки это часто показывают) они находятся либо на таком уровне загрубления, что можно проходить и она не зазвенит, даже если проносить металлический компьютер или набор слесарных инструментов, а даже если и зазвенит, захочет ли охранник вступать в полемику, в контакт или в конфликт с учащимися?

Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, там во время начала занятий, когда все приходят на уроки, собственно, никто не успеет это отследить, там действительно, как вы говорите, должен стоять, я не знаю, не взвод…

Иосиф Линдер: Взвод.

Оксана Галькевич: Несколько человек.

Иосиф Линдер: Иначе это будет режим, аналогичный системе прохождения в международном терминале аэропорта.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Нам зрители активно пишут. Во-первых, вся страна, тут все 85 регионов, все выражают соболезнования. Конечно, мы присоединяемся.

Иосиф Линдер: Соболезнования, естественно.

Константин Чуриков: Адекватный вопрос из Тверской области: «У нас спиртное сейчас хотят разрешить продавать с 21 года, а почему оружие и патроны продают с 18 лет?»

Иосиф Линдер: Вы знаете, все зависит от законодательной инициативы. У нас была в свое время инициатива, когда этот возраст ограничивался 21 годом, в частности, например, заниматься охранной деятельностью люди могут только после 20-21 года. Но опять же это вопрос к законодателям, это вопрос не к экспертам, а к законодателям.

Константин Чуриков: К депутатам.

Иосиф Линдер: К депутатам. Формально, понимаете, этот молодой человек не стоял на учете в наркологическом диспансере, в психоневрологическом, у него не было каких-то формальных признаков, которые не позволили бы отклонить возможность получения охотничьего оружия. И даже если бы он проходил очень такую серьезную программу собеседования с психиатром или с другими специалистами, он может оказаться абсолютно нормальным человеком, и формальных поводов… Он не привлекался к судебной ответственности, он ведет нормальный, социальный образ жизни. То есть до какого-то момента он абсолютно нормален.

Константин Чуриков: Я, конечно, дилетант в этом вопросе, но я как-то никогда не встречал молодых охотников, обычно это все такие мужики, знаете, за 40.

Иосиф Линдер: Да, но дело в том, что есть, понимаете, в определенной среде… Сегодня, например, модно иметь отношения к тем или иным стрелковым клубам, понимаете, заниматься разными видами спортивной, неспортивной, околотактической, псевдоспецназовской стрельбы и так далее. Это сегодня модно, это, как говорится, модный тренд, то есть быть в этом тренде. Служить, например, в Росгвардии или в спецназе не хотят, потому что это рискоопасно, а вот прийти, например, пострелять по тарелочкам, на охотничий полигон или какой-то тактический полигон, взять страйкбольное оборудование или охотничье оружие и, понимаете, идентифицировать себя с чем-то таким брутальным – это очень модно.

Оксана Галькевич: А это как раз молодежь скорее.

Иосиф Линдер: А это как раз молодежь. И здесь, понимаете в чем дело, большинство покупает оружие, для того чтобы охранять свое жилище, то есть они никогда на охоту не ездят, они хранят это оружие дома в случае нападения либо незаконного проникновения. Кто-то из людей молодого поколения покупает, для того чтобы иметь возможность со своим оружием выезжать на полигон и реализовывать свои, так сказать, потенции или те идеи, которые у этих молодых людей крутятся в голове.

Вопрос в другом: при любой ситуации, как бы ни была переквалифицирована в конечном итоге статья по данному социально опасному и трагическому явлению, даже если будет признано, что это исполнитель-одиночка, который пошел на данное деятельность исходя из тех или иных психиатрических, психологических или социальных проблем, но в спецслужбах никогда не сбрасывают со счетов возможность негласного курирования этого молодого человека кем-то. Был ли он завербован…

Оксана Галькевич: То есть зная, что человек, так скажем, возможно, склонен к определенным вещам, его ведут?

Иосиф Линдер: Конечно, конечно. Всегда есть риск, что у этого молодого человек мог или был реальный или потенциальный кукловод.

Оксана Галькевич: А такого кукловода этот молодой человек мог не знать, так скажем, о том, что его ведут?

Иосиф Линдер: Конечно, конечно. Этот человек или группа лиц могли выступать под любой личиной, они могли быть членами того же сообщества, в котором он вращался, которые вовлекали его в некую деятельность, которые подталкивали, либо грамотно использовали его психологические особенности.

Константин Чуриков: У нас много звонков, первым будет Дмитрий из Омска. Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте, студия, здравствуй, любимая Россия. Я вообще шокирован. Я выражаю искренние соболезнования родителям. Я считаю… Я вообще не представляю, как это можно пережить. Это что-то чудовищное, когда взрослого ребенка лишится, это просто… Я не могу себе это представить, это чудовищно просто, простите. Кошмар какой, это вообще…

Вопрос такой: а как вот этот вот студент просто пошел, купил помповое ружье, не охотничье, а помповое, которое для охоты, в общем, слабо годится (но можно, конечно), и 150 патронов, неизвестно чем они заряжены, дробью или чем, на оленя там, – как ему просто взяли и продали? Почему это не контролируется? Я отрастил, извините, бороду несколько лет назад, на меня ФСБ вышло, потому что я был похож на сумасшедшего этого самого…

Константин Чуриков: Дмитрий, у нас полгорода здесь с бородами ходят и ничего. Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, мы уже об этом как раз только что говорили. Иосиф Борисович, а по поводу самодельного взрывного устройства: мы пока не знаем, что конкретно, стрельба или все-таки бомба, унесла большее количество жизней, но все-таки, вы меня извините, сделать 300 граммов в тротиловом эквиваленте, там еще это начинить гвоздями, болтами, чем угодно, поражающее действие усилить – тут надо понимать в этом.

Иосиф Линдер: Вот кратко в продолжение вопроса: приобрести при наличии охотничьего билета можно любое количество боеприпасов, понимаете? Человек имеет на это полное право, потому что охотничий билет позволяет это делать.

Оксана Галькевич: С какого возраста он выдается? Парню было всего 18 лет.

Иосиф Линдер: Понимаете в чем дело? Я еще раз говорю, что это вопрос к законодателям, потому что уже много раз говорили о том, что необходимо поднимать, вернуть этот возраст на не менее чем 21 год. Потому что разница необходимо было отслужить в армии, получить соответствующее… Человек после 21 года более психологически устойчив, по крайней мере есть больше данных о том, что это будет осознанные действия, если он приобретает оружие.

А вот что касается взрывного устройства, это как раз продолжение той мысли, которую я высказал, что, понимаете, создание самодельного взрывного устройства, как одна из версий, требует соответствующих навыков, знаний. Да, их, конечно, можно найти в соответствующих источниках, если порыться, можно найти поваренную книгу террориста и так далее. Но исключить ситуацию, что кто-то этого молодого человека подвел, дал информацию, помог найти композитные элементы данного СВУ, объяснил схему конструкции, помог собрать, понимаете, опять же под каким соусом это делается. И это скидывать со счетов никогда нельзя.

Одно дело, когда психически неуравновешенный молодой человек берет охотничье ружье свое или чужое, такие случаи были во многих странах, приходит и из любых побуждений (месть, неразделенная любовь, конфликт с преподавателями или с сокурсниками) открывает стрельбу, это один факт; но когда это сопряжено с наличием стрельбы и взрыва, это значит, уже действие было совершенно на другом уровне подготовлено, значит, была другая мотивация, значит, была тактическая задумка проводимого мероприятия, а это уже в любом случае террористический акт. То есть это действие диверсионно-террористического характера, понимаете? Другое дело, как оно будет классифицировано следствием, но по форме… Почему первая версия была наиболее вероятная, что это террористический акт? Исключить это до окончания оперативно-следственных мероприятий нельзя и ответить на этот вопрос тоже сложно, кто его обучил.

Константин Чуриков: А может быть, все гораздо проще? Если что-то выглядит как утка, плавает как утка, нечего и придумывать, это утка? Вот нам пишет Ленинградская область: «Парня свихнули реклама и боевики». Архангельск пишет: «Педагог с 48-летним стажем. Вкладывайте еще больше денег в футбол, выращивайте (я прямо цитирую) еще больше дебилов, и не такое будет происходить». Вот вы сами заговорили о том, что культ силы, культ насилия. Может быть, просто благодатная почва сегодня для этого?

Иосиф Линдер: Это тоже. Понимаете в чем дело, вопрос социальной среды, в которой все это культивируется, играет очень большую роль. Потому что во многих странах подобные вещи как бы формально не запрещаются, но государственная пропаганда фильтрует определенные информационные потоки и создает условия большего или меньшего благоприятствования для развития тех или иных социальных сред.

Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, но вот когда мы говорим о террористической угрозе, о тех людях, которые так или иначе как-то находят друг друга, группируются, кто-то кого-то ведет, как-то встречаются они на разных уровнях, здесь вот социальная среда и социальная угроза, вот эти вот молодые люди внушаемые. Здесь что могут сделать специальные службы, я не знаю, педагоги, родители? Как поймать, уловить? Или это все-таки невозможно, такие ситуации всегда будут внезапными какими-то?

Иосиф Линдер: Вы знаете, уловить очень сложно, потому что, понимаете, молодой человек определенное время тому назад закрыл все свои аккаунты, он выписался из сетей, то есть он стал как бы менее…

Оксана Галькевич: Родители могут не знать, учителя не знают.

Иосиф Линдер: Он стал менее контролируемым, менее просматриваемым. Абсолютно правильно, внешне он может быть абсолютно… Вопрос, опять же, может быть, ему кто-то рекомендовал выписаться, то есть не пиариться, а наоборот, стать невидимым в этой среде.

Что касается спецслужб, понимаете, последнее дополнение, изменение в законодательство о противодействии терроризму и экстремизму требует ужесточения работы в соцсетях. Но одновременно с этим законодательные инициативы требуют соответствующих финансовых вливаний, технического и кадрового обеспечения спецслужб. Не могут 10 сотрудников закрыть информационный поток, который требует, предположим, наличия 100-120 сотрудников, и их сразу не подготовишь, не возьмешь из других служб. Просто нанять, одеть в погоны еще 100 человек, они не закроют фронт. Это должны быть подготовленные, высокопрофессиональные специалисты. Должны быть соответствующие технические средства, которые позволяют по определенным реперным точкам выделять эти рискоопасные ситуации и контролировать источники появления этих ситуаций, понимаете. Поэтому тема, которую вы затронули, крайне глубока и крайне важна. Но есть несостыковка по желаемому и действительному. Найти рискоопасные элементы в деяниях молодого человека далеко не всегда удается даже близким, которые его хорошо знают.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем Алену из Хакасии и уже будем какие-то итоги подводить нашей беседы. Алена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я сильно соболезную всем родственникам погибших, пострадавших. Такой вот у меня… Я говорить даже не могу, у меня слезы бегут, сильно все это прозвучало. Я сама мама четверых ребятишек, у меня старшему сыну 15 лет, он ходит в школу. Хакасия с вами, Хакасия соболезнует всем.

И вот такой вопрос у меня. Вот скажите, пожалуйста, мы платим деньги, дети у нас ходят в школу, мы платим деньги за охрану, мы платим деньги за детский садик, чтобы сидела охрана. Вот вопрос такой: почему не проверяют ребятишек, даже родителей, которые приходят туда, что они могут пройти с ружьем? Куда смотрит наше государство и что можно с этим сделать? Вот мне даже страшно ребенка своего старшего отправлять в школу, а младших отправлять в детский садик, потому что у нас могут все зайти туда, нет никаких ни видеокамер, нет никаких пропускных, чтобы проходили… Поставьте, пожалуйста, как на автовокзалах, на ЖД-вокзалах стоят, в аэропорту стоят, можно пройти, что есть нехолодное оружие, что-то. Как можно защитить своих детей от такой ситуации?

Оксана Галькевич: Да, Алена, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо, Алена.

Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, еще такой вопрос. То, что в первые часы буквально был все-таки объявлен так или иначе режим, было сказано о том, что, возможно, это теракт, это не были поспешные, так скажем, выводы, это было правильное действие?

Иосиф Линдер: Нет, ни в коем случае, потому что объявление деяния, подпадающим под действие соответствующей статьи «Терроризм», позволяет административным органам, силовым специальным службам вводить максимально возможную степень опасности и максимально эффективно и быстро действовать в сложившейся обстановке. Потому что, к сожалению, подобные трагедии требуют мгновенного и полного реагирования всех задействованных и смежных служб. Потому что если ставить угрозу от меньшей, может быть потеряно время, и оперативно-следственные мероприятия будут не столь успешными, а эвакуационные мероприятия не столь эффективны.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Мы продолжим завтра в «Отражении» днем и вечером говорить о теме безопасности наших детей в школах, в средних и высших учебных заведениях.

Спасибо. Это был Иосиф Линдер, президент Международной контртеррористической ассоциации.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, уважаемые друзья, вернемся к вам через несколько минут, продолжим прямой эфир.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О трагедии в Керчи

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты