Оксана Галькевич: Так, переходим к серьезной информационной повестке. Неделю практически ежедневно на ленты новостей падают сообщения из самых разных регионов нашей страны об анонимных звонках о заминировании учреждений. Мощная волна пошла в этот раз. И основной удар пришелся по двум столицам (ну, в переносном смысле, конечно). В Москве и Петербурге, например, десятки станций метро оказались в списке якобы заминированных объектов, где якобы заложена бомба. Константин Чуриков: Как сообщают СМИ, преступники требуют выплатить им некую сумму в биткоинах (это такая виртуальная валюта) или угрожают продолжать минирование по телефону. Вот кем могут быть эти люди? Чем они руководствуются? Что вообще с этим делать? Давайте сейчас об этом спросим нашего гостя. У нас в студии – Иосиф Линдер, президент Международной контртеррористической ассоциации. Иосиф Борисович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Иосиф Борисович. Иосиф Линдер: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Давайте сначала наших телезрителей подключим к беседе. Уважаемые друзья, мы в прямом эфире работаем. Если вы сейчас смотрите «Отражение», вы всегда видите, что у вас на экране указаны телефоны для связи с нами и номер SMS-портала. Пожалуйста, выходите на связь. Константин Чуриков: Иосиф Борисович, если мне не изменяет память, нечто подобное (может быть, в меньшем масштабе) у нас было ровно год назад, тоже в декабре, в начале зимы. Почему именно декабрь? Иосиф Линдер: На самом деле это было и год, и два, и более времени назад. Просто подобные атаки приурочиваются как тем или иным датам, социально значимым событиям либо тому времени, когда народ что-то празднует, посещает те или иные места. И значимость подобных фейковых или не фейковых сообщений приобретает совершенно другую стоимость. Во-первых, каждая из подобных атак приносит государству огромный ущерб. Кроме того, есть репутационные и социальные риски, когда обычные граждане переходят в такое более нервозное состояние, потому что никому не нравится, когда в нормальный ход событий вмешиваются какие-то экстремальные звонки, экстремальные угрозы. И не реагировать на них тоже нельзя, потому что никто никогда не может сказать, является ли данное событие фейковым или нет. Естественно, предновогодняя сутолока, желание купить подарки для своих родных, близких и знакомых, посещение торговых центров, мест массового скопления или массового пребывания граждан являются всегда рискоопасными. Такая же серия звонков прокатилась и по судам, и по другим учреждениям. Поэтому не только метро, не только открытые объекты подвергались данным атакам. Что касается задач, то, естественно, это страх. Это то, что определено самим словом «террор». Страх, неуверенность, непонимание того, что происходит, невозможность адекватно отреагировать. Оксана Галькевич: Социальные значимые даты? Вы имеете в виду эту предновогоднюю суету? Иосиф Линдер: Любые события. Оксана Галькевич: Любые? Иосиф Линдер: Праздники, государственные события, выборы. Оксана Галькевич: Когда внимание людей переключается на что-то другое. Вот смысл, логика? Иосиф Линдер: Когда любое подобное событие не может остаться без внимания. Оно и так не должно оставаться без внимания. Но тогда, когда цена реакции на подобное событие резко возрастает, потому что оно становится социально значимым и охватывает большое количество людей. Есть адресный терроризм, направленный на конкретного человека или политическое лицо. Тогда совершенно другая ситуация, когда соответствующие спецслужбы реагируют по адресному принципу. А когда это безадресный терроризм, под него может попасть любой человек, посетивший тот или иной открытый объект. Константин Чуриков: Иосиф Борисович, теперь угрозы поступают не только по телефону, но и по имейлу. Мы мало об этом слышали. И есть сообщения, что в некоторых случаях еще имеют наглость какие-то биткоины требовать. Как быть с этим развитием ситуации? Одно дело – держат в страхе. Другое дело – хотят заработать денег, получается. Иосиф Линдер: Вы знаете, что касается вопроса цены за угрозу, то эта ситуация была известна в истории цивилизации уже очень давно, и периодически она возникает в том или ином виде. Просто сама подоплека гибридной войны… А то, что мы с вами сегодня обсуждаем, называется элементами гибридной войны. Она ведется постоянно и никогда не прекращается. Меняется только форма, меняется выражение данной войны, меняются объекты и меняется временной фактор. Плюс добавляются новые технологии. На самом деле большинство подобных событий связано даже не с криминальной составляющей, а именно с политической, потому что все прекрасно понимают, что любая страна, в том числе и наша с вами Родина, она не остается без внимания наших заклятых друзей. И воздействие на наше общество ведется по всем направлениям. Поэтому биткоин может привлекать как возможный вариант тупикового поиска, потому что искать будут людей, которые связаны с теми или иными финансовыми кругами и пытаются таким образом заработать. На самом деле это могут быть представители соответствующих иностранных спецслужб либо организаций, запрещенных к работе на территории Российской Федерации, находящихся за рубежом и таким образом ведущих свою террористическую войну. Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Петербурга, давайте пообщаемся с Натальей. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я из Петербурга. Оксана Галькевич: Вас как-то коснулась эта волна ложных минирований? Говорят, что в Петербурге многие станции метро оказались в списке этих объектов. Зритель: Ну, станции метро – наверное. Но меня это коснулось немножко в другом направлении Мой сын с инсультом лежал в больнице как раз с 27 ноября по 6 декабря. И вот за это время три дня были сообщения, что больница заминирована. Люди, которые приходили навещать больных, которые должны были побеседовать с врачами об их состоянии, просто навестить больного, не могли попасть в больницу, пока там не проведут необходимые мероприятия. Но что удивительно? Ни разу за эти раза не было эвакуации больных. То есть если бы это был не ложный звонок, а настоящий, то что бы там произошло? И врачи, и все больные находились на местах. Вот каким образом вычисляют вообще этих людей, которые творят такое? Можно ли вообще их вычислить? И какое наказание ждет этих подонков, мерзавцев? Я других слов подобрать не могу. Константин Чуриков: Хорошо, давайте разложим ваш вопрос на две части. Каким образом вычисляют? Если это не является секретом. И, соответственно, правила эвакуации. Оксана Галькевич: Не нарушение ли это в данном случае? Иосиф Линдер: Давайте начнем с первого вопроса. Вычисление достаточно сложное, потому что в основном данные звонки идут по линии IP-телефонии, источник находится практически в 99% случаев за пределами Российской Федерации. И спецслужбы имеют соответствующие механизмы. Они достаточно сложные, требуют серьезных усилий и временного фактора. Вычисляются источники, вычисляются люди. Вопрос второй – это арест, экстрадиция и предание данных лиц суду. Вот это вызывает очень много дополнительных проблем, связанных как с политическим противостоянием, так и с бюрократическим согласованием с соответствующими структурами наших западных коллег, друзей или противников. Константин Чуриков: Или не совсем друзей. Оксана Галькевич: А, вы имеете в виду экстрадицию, запрос об экстрадиции? Иосиф Линдер: Конечно, конечно. Мало того, что источник данной IP-телефонии и конкретные лица, стоящие за этим, могут быть обнаружены. Вопрос в том, выдадут ли их те или иные власти и смогут ли они быть экстрадированы на территорию Российской Федерации для предания суду. Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, то вы уверены, что в данном случае мы имеем дело с определенными угрозами, которые поступают не с территории Российской Федерации? Иосиф Линдер: В большинстве случаев, в подавляющем большинстве случаев так оно и есть. Но исключать ситуацию, что данные звонки производятся с территории Российской Федерации, тоже нельзя. Просто, по статистике, обычно в подавляющем большинстве они производятся экстерриториально по отношению к нашей стране. Константин Чуриков: А теперь – по правилам эвакуации. То, о чем рассказала наша зрительница. Или другая ситуация: одна из петербургских школ, как СМИ пишут, 246-я, где при эвакуации якобы произошла очень сильная давка среди учеников. Иосиф Линдер: Значит, что касается вопросов эвакуации. Есть соответствующая инструктивная база. Но ни одна бумага не заменяет специального тренинга. Потому что любой объект, тем более такой, как клиническая больница, школа, детский сад, университет, институт или другое учреждение, ваша студия, должны специально готовиться к подобным событиям. И люди должны тренироваться, потому что без тренировки ничего не бывает. Любое мероприятие готовится. Есть такая поговорка: «Любая контртеррористическая операция – это запланированный экспромт». То есть это всегда экспромт, но он должен быть запланирован, люди должны быть подготовлены. Что касается самой команды на эвакуации, то ее дает административный аппарат. Здесь каждый руководитель берет на себя ответственность, если он не дает такой команды при поступлении сигнала, либо есть уверенность в том, что это фейковый сигнал. Но тогда любой руководитель того или иного ранга берет полную ответственность за все произошедшее на себя. Если же, соответственно, более внимательно относиться к подобным сигналам и проводить эвакуацию, то она проводится по специальным определенным технологиям. И, естественно, для того чтобы избежать давки, нежелательных эффектов, получения травм или, не дай бог, возникновения какой-то непоправимой ситуации с эвакуируемыми, необходимо готовить свой персонал и отрабатывать все этапы эвакуационного мероприятия. На самом деле если просто дается команда на эвакуацию, то это неуправляемая толпа, которая бросается к выходу. И последствия предсказать просто невозможно. К сожалению, к огромному сожалению, большинство руководителей тех или иных организаций совершенно формально относятся к данному вопросу. До тех пор пока что-то не произойдет, ничего не меняется. Никто не хочет тратить ни время, ни деньги, ни усилия для того, чтобы тренировать свой персонал и готовить к эвакуационным мероприятиям. Константин Чуриков: Но когда речь о школе, о детском саде? Иосиф Линдер: Понимаете, в чем дело? К сожалению, мы здесь сталкиваемся не с какой-то косностью человеческой, а просто с бюрократической косностью, потому что на самом деле для того, чтобы педагогический состав и административный состав школы подготовил школьников или, предположим, детей в детском саду к эвакуации, этим мероприятия должны повторяться не менее чем пять-семь раз в году, тренировочные мероприятия. Назовите мне учреждение, которое проводит хотя бы один-два раза в год подобные тренировки на реальном уровне, не на бумаге. В отчетах это все фигурирует. Но кто из них реально проводит такие тренировочные мероприятия? Необходимо запросить специалиста соответствующего уровня. Понимаете? Хорошо, он может один-два раза это сделать безвозмездно, но на регулярной основе никто безвозмездно работать тоже не будет. А никто оплачивать это не хочет. Тратить время тоже никто не хочет. Оксана Галькевич: Смотрите. А может быть, причина как раз в том, что вы сказали в самом начале? Эти анонимные атаки наносят большой ущерб государству. Соответственно, и тренировки тоже требуют серьезных издержек. Иосиф Линдер: Абсолютно правильно. Они требуют, во-первых, серьезных издержек. Во-вторых, понимаете, никогда нельзя исключать ситуацию, что следующий звонок будет реальным. Понимаете? Вспоминайте знаменитую притчу про пастушка и волков. На каком этапе произойдет непоправимое событие – никто не знает. Но вся эта технология требует очень серьезных усилий – и даже не столько и не всегда финансовых, сколько человеческих. И потом, понимаете, этим нужно заниматься действительным образом. Нельзя готовиться к тем или иным военным событиям просто на бумаге, красным и синим карандашом. Константин Чуриков: А есть какая-то статистика? Вообще часто бывает, что предупреждение о минировании подтверждается? Иосиф Линдер: Вы знаете, в каждой стране ситуация складывается по-разному. Есть ситуация, когда организации, которую ведут террористическую борьбу в том или ином регионе, практически каждый раз, обозначив угрозу, ее реализуют, но обозначают ее для того, чтобы административные органы успели эвакуировать людей, чтобы избежать жертв, но подчеркнуть свою политическую позицию. Это Северная Ирландия, это Испания, это ряд других регионов в Латинской Америке, в Азии и так далее. Есть ситуации, когда организации, ведущие политическую или террористическую борьбу, информируют в самый последний момент, зная, что даже если будет принято решение об эвакуации, то технологически она запоздает и количество жертв будет, наоборот, увеличено. Понимаете, в каждой стране, в каждой ситуации эта ситуация складывается по-разному, но, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев всегда трагически. И вот это нужно помнить. Но люди, обычные люди устают бояться. На каком-то этапе идет выхолащивание, люди перестают реагировать. Оксана Галькевич: Вы знаете, как раз нам люди об этом и пишут: «А как вообще со всем этим жить? Почему мы должны постоянно бояться таких событий? Мы, наоборот, должны быть уверены в безопасности, а не бояться спускаться на очередную станцию метро». Почему не работают, например, металлоконструкции, вот эти детекторы, которые стоят на входе в метрополитен, и так далее? Мы редко видим, кстати… Иосиф Линдер: Потому что несмотря на то, что затрачены соответствующие финансовые средства, другого варианта нет. Металлодетектор – это не стопроцентная гарантия. Он позволяет не допустить к проносу на станцию тех или иных рискоопасных металлосодержащих предметов, возможно, взрывчатых веществ, оружия и так далее. Но гарантировать, что любой из этих металлодетекторов сможет обнаружить те или иные рискоопасные предметы, которые заносятся на станцию, особенно если в них не содержатся металлосодержащие элементы, невозможно. То есть они являются рентген-негативными, и детектор их не обнаружит. Это может быть рентгеновская камера. Это может быть металлодетектор. Но если соответствующих компонентов нет, то никакой детектор не обнаружит. А ставить на каждую станцию метро аппаратуру, аналогичную той, которая устанавливается в международных терминалах аэропортов, – никаких денег просто не хватит. Константин Чуриков: Ну вы знаете, на самом деле я не знаю, как в других городах, где есть метрополитен, но в Москве досматривают прямо серьезно. И люди, кстати, с готовностью показывают сумки, без проблем. Иосиф Линдер: Но нужно понимать, что данные детекторы находят совершенно не все предметы. Они просто для этого не предназначены. Константин Чуриков: Нам звонит Вячеслав, Ленинградская область. Вячеслав, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, мои любимые ведущие! Оксана Галькевич: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Я хотел бы добавить к тому, что говорит эксперт. Я немножко послушал его. Он говорит правду. Но это у нас получается опять-таки бла-бла-бла, поскольку… Наши органы работают хорошо, ФСБ и остальные, работают неплохо. Но надо подключать законы. Законы не работают. Законы очень мягкие. Константин Чуриков: В какой части, Вячеслав, не работают законы? И какие? Зритель: Какие законы? Против терроризма. Нужны специальные законы, как при коммунистах. Ага, что-то не так – Совет министров или Президиум Верховного совета выпускает специальный закон. Сейчас как-то отстранилась наша власть от всего. Вот народ должен… Металлоискатели, детекторы. Ну, все это хорошо, но – мало. Надо так сделать, чтобы товарищ, господин или тот, который делает это преступление, замыслил, он знал, что ему последует наказание. Константин Чуриков: Вы о смертной казни говорите, да? О высшей мере? О высшей мере. Да, спасибо. Оксана Галькевич: Иосиф Борисович, скажите, а насколько у нас жесткое законодательство или мягкое законодательство в отношении террористов, телефонных в частности? Иосиф Линдер: Вы знаете, законодательство у нас в этом плане идет только одним путем. В плане противодействия терроризму законодательство всех стран всегда только ужесточается. Это общемировая тенденция. Можно спорить об эффективности и неэффективности. Основной принцип – это неотвратимость наказания. На сегодняшний день очень много дискуссий по поводу того, что необходимо по статьям, связанным с терроризмом, вернуть высшую меру наказания. Эта дискуссия, я думаю, никогда не завершится. Есть сторонники, есть противники этого действия. Но я согласен, что законодательство, так называемые законы прямого действия (а закон о борьбе с терроризмом относится к таким законам), они должны быть максимально жестокими и жесткими для того, чтобы любой человек прекрасно понимал, что ответственность и наказание будут неотвратимыми. Но здесь есть вторая сторона вопроса. Люди, которые идут жить в террор, которые идеологически подготовлены, их жестокость наказания не остановит. Есть вторая сторона вопроса. Константин Чуриков: Вот эти зомбированные совсем? Иосиф Линдер: Да. Сообщники, люди, которые привлекаются, люди, которые вербуются и имеют определенные сомнения – вот этих людей, да, может остановить жестокость или жесткость наказания, его неотвратимость. А человека, который уже принял решение и делает это абсолютно осознанно, ни смертная казнь, ни пожизненное заключение не остановят ни в каком случае. То есть здесь нужно четко понимать, что жесткость законодательства убирает людей сомневающихся или тех, кого пытаются привлечь на той или иной финансовой, идеологической или другой основе. Но человека, который сам пришел, осознанно, это не остановит никогда. Константин Чуриков: Хотя тоже, кстати, наши коллеги-журналисты писали, что многие из террористов, осужденных на пожизненное, которые где-нибудь в «Черном дельфине» находятся и, как говорится, на корточках с руками вот так вот ходят, мечтают о смерти. Иосиф Линдер: Это вторая сторона вопроса. Но человек понимает это только тогда, когда оказывается в подобных условиях. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: По крайней мере, мы поняли из ваших слов такую важную вещь… Нам просто пишут многие телезрители: «Детишки, наверное, развлекаются». Нет, друзья! Нам эксперт только что сказал, что все гораздо серьезнее. Константин Чуриков: Взрослые дяди. Оксана Галькевич: И поэтому нужно серьезно относиться к такого рода звонкам. Президент Международной контртеррористической ассоциации Иосиф Линдер был у нас в студии. Спасибо большое, Иосиф Борисович. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Ну а мы продолжаем прямой эфир.