Петр Кузнецов: Итак, дорогие друзья, мы снова в прямом эфире, это программа «ОТРажение», это Оксана Галькевич, меня зовут Петр Кузнецов. Мы продолжаем, у нас большая тема впереди, очень важная, как всегда. Оксана Галькевич: Брать или не брать – вот в чем вопрос. Достойно ли, как говорится, смиряться под ударами судьбы, или все-таки надо взять ипотеку, Петр? Как ты считаешь? Это не гамлетовские размышления, друзья, это размышления среднестатистического россиянина, как вы поняли уже, о кредите на жилье. Судя по цифрам прошлого года, на фоне снижения ставки по ипотечным кредитам многие для себя этот вопрос уже давно решили – брать, ипотеку брать. Петр Кузнецов: Да. Плюс 22% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года – просто ажиотаж какой-то! На днях один из российских миллиардеров Игорь Рыбаков при этом назвал все то, что делают россияне... Оксана Галькевич: Многие. Петр Кузнецов: ...глупостью, ипотеку глупостью. Давайте послушаем, что он сказал. Игорь Рыбаков: Да нет у него своего жилья, вы должны понять, нет! У них есть долг до смерти! Долг, длиннющий долг, который они должны обслуживать. Если ты берешь ипотечный кредит в период, когда низкие ставки, ну почитай внимательно, у банка есть возможность пересчитывать стоимость обслуживания этого кредита в случае изменения цены. Ты читал договор? Почитай, ты удивишься. Всегда, когда вы берете деньги у профессиональных, подчеркиваю, игроков, помните: они свои риски очень хорошо застрахуют, захеджируют, ну позаботятся. А вы... Вы будете вынуждены платить повышенную эту ставку. Петр Кузнецов: Думаю, побежали смотреть сейчас многие договор. Оксана Галькевич: Договор? Это правда, да. Петр Кузнецов: Читать. Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле вроде аргументы у него такие понятные, ясные, даже верная такая аргументация... Петр Кузнецов: Ну как бы и не впервой. Оксана Галькевич: Математически все верно получается, правда, все правильно он сказал: долго выплачиваешь кредит? – значит, много переплачиваешь. Но все-таки что-то тут не так. Вот дело в том, что выбор-то у нас в принципе есть или нет, чтобы как-то по-другому себе приобрести жилье, не взяв ипотеку в банке? Петр Кузнецов: Особого никакого. Оксана Галькевич: Не очень широкий, да? Петр Кузнецов: Но Москва вот нам уже, один за другим пишут телезрители (или телезрительницы), что ипотека – зло. Оксана Галькевич: «Ипотека – зло». Ну... Петр Кузнецов: Ипотека: брать или не брать? Как думаете вы? Присылайте ваши ответы на наш SMS-портал, бесплатный короткий номер у вас на экранах, итоги опроса мы подведем, как всегда, в конце беседы. Звоните в эфир, делитесь своим мнением, опытом, размышлениями. Вопрос наш звучит так: «Ипотеку брать?» – «да» или «нет» на короткий SMS-номер. Оксана Галькевич: Можно не только принимать участие в нашем опросе, можно высказаться в прямом эфире, для этого нужно позвонить по бесплатному номеру, он у вас там же, на экране, друзья. А мы приглашаем в прямой эфир двух собеседников. Дмитрий Ахтуба, президент «Мединвестклуба», предприниматель, – Дмитрий Николаевич, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Дмитрий Ахтуба: Да, добрый день. Оксана Галькевич: И Денис Домащенко, заведующий лабораторией исследования денежно-кредитной системы и анализа финансовых рынков РЭУ имени Г. В. Плеханова, – Денис Викторович, добрый день. Денис Домащенко: Добрый день. Оксана Галькевич: Давайте, может быть, оттолкнемся сначала вот от этого высказывания, которое мы сейчас привели в виде цитаты, видеоцитаты. Что вы думаете, прав или не прав предприниматель? Петр Кузнецов: С кого начнем? Денис Домащенко: Кто будет первый? Дмитрий Ахтуба: Ну, давайте начну я, пожалуй. Оксана Галькевич: Давайте. Дмитрий Ахтуба: Так как вы сказали в начале гамлетовский вопрос, наверное, на гамлетовский вопрос в принципе нет таких уж очень простых ответов. Поэтому если речь идет о среднестатистическом россиянине, о котором ранее в эфире говорил Игорь, то, пожалуй, действительно лучше не брать. Но, как всегда, есть исключения, которые, наверное, подтверждают правило. Например, если предприниматель, у которого собственный бизнес, у него норма доходности гораздо выше банковского процента, то, пожалуй, имеет смысл задуматься. Оксана Галькевич: Выше банковского процента. Но так или иначе, если у человека есть какой-то капитал, да, то тут уже надо думать. Мы-то все-таки говорим о, так скажем, широких слоях населения, о людях, которым нужно решить свой жилищный вопрос. Петр Кузнецов: Господа? Оксана Галькевич: Дмитрий Николаевич, Денис Викторович? Дмитрий Ахтуба: Да-да-да? Денис Домащенко: Да. Ну смотрите, на мой взгляд, ситуация такая, что это все сугубо индивидуально. Если, например, людям или молодой семье негде жить, соответственно, они ютятся у родителей, и при этом у них есть, допустим, треть капитала до квартиры, 30%, первоначальный взнос, то вот эта программа, 6,5% ипотека – это в принципе выгодно, потому что что-то еще на рынке найти они вряд ли смогут, то, что им будет приносить доход вполне вменяемый. Мне кажется так. Оксана Галькевич: Будет приносить доход? В каком смысле? Это если квартира покупается в качестве какой-то инвестиции, чтобы потом ее сдавать кому-то и получать какой-то доход от этого, вы это имеете в виду? Денис Домащенко: Нет, смотрите, вот у них есть первоначальный взнос, допустим, 30% от квартиры. Куда они могут вложить эти деньги? Сейчас по сути вложить безрисково они могут только разве что в ОФЗ под 7%, то есть это та же самая ипотека под 6,5%. То есть, на мой взгляд, такой вариант, если достаточно приличный первоначальный взнос, они теоретически могут довольно быстро погасить эту ипотеку, допустим, лет за 5, то этот вариант вполне приемлемый. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а давайте вот поговорим еще вот о чем, в принципе о том, что у нас у людей выбора-то нет по большому счету, согласитесь, у очень большой части населения в принципе этот вопрос не стоит, вкладывать там куда-то, есть какие-то накопления для первоначального взноса, большие они, небольшие, у людей просто нет выбора в этой ситуации, потому что нужно где-то жить. А где жить? Как жить? Как зарабатывать на это жилье? Никак, заработать не удастся, потому что заработки растут не так быстро, как дорожает жилье, в частности, а такой редкий процент, ну более-менее удачный, по последним годам если смотреть за историю ставок, он впервые у нас случился. Почему бы не воспользоваться? Дмитрий Ахтуба: Ну, отчасти вы правы, отчасти вы правы, потому что вот действительно была удачная ситуация, и жилье сейчас подорожало порядка 30%. Но эти вещи не прогнозируемы, то есть с таким же успехом можно говорить о том, что нужно было купить биткоины, например, или акции Tesla год назад. Но эти вещи невозможно прогнозировать, никто не знает, как через год-два поведет себя рынок жилья, рынок ставок, что будет с рублем, что будет с долларом. Поэтому, наверное, здесь какого-то такого однозначного ответа нет, который можно для всех, ну это как вот пресловутая температура по больнице. Оксана Галькевич: А каким тогда должно быть потребительское поведение, Дмитрий Николаевич? Я вот вспоминаю, знаете, с ужасом, сейчас страшную вещь скажу: моя первая ипотека была под 18%, мне самой, честно говоря, плохеет, когда я об этом вспоминаю. Но я понимаю, что тогда я была, знаете, молодая, дерзкая, не боялась о том, что там что-то произойдет, вписалась в эту историю и пошла, что называется, главное в драку вписаться, а там посмотрим, что будет. Жизнь-то ведь как-то откладывать, наверное, не нужно, вопросы нужно постепенно решать. Вот сейчас, уже по прошествии скольких-то лет, мне страшновато было бы, наверное, в такую историю вступить. Дмитрий Ахтуба: Ну, я вот ровно об этом говорю, что мы сейчас пытаемся такими факторами, на которые мы ни повлиять не можем, ни предсказать их не можем, вот. Их слишком много. Поэтому вот я согласен с Игорем в той части, где он говорит, что не нужно брать ипотеку, нужно как-то научиться применять деньги более разумно, что ли, ну речь идет об инвестициях о каких-то, ну и так далее. Оксана Галькевич: Денис Викторович? Петр Кузнецов: Денис Викторович, да, вот Оксана просто про свою молодость вспомнила. Оксана Галькевич: Я ее еще не забыла, Петр. Петр Кузнецов: (Уж прости, Оксана.) А скажите, сейчас ипотека – это скорее для кого? Потому что считается, что нынешняя молодежь крайне мобильна, ипотека, мы понимаем, придется подстраивать и свой образ жизни под ипотеку, и, скорее всего, это такой якорь, потому что ты уже сколько еще лет будешь выплачивать, соответственно, из этого города не уедешь, как-то будешь привязан к этому месту, свое жилье при этом может оказаться не слишком комфортным, и молодежь как будто бы это... Молодежь, которая уже перестроилась на каршеринговую экономику или только начинает, это все не для нее. Как бы вы обозначили сейчас основных потребителей ипотеки, основных клиентов ипотечной программы? Меняется ли эта категория? Денис Домащенко: На мой взгляд, да, меняется, и в первую очередь это, наверное, люди, которым от 35 до 55. И причем в основном это люди, которые берут ипотечное жилье для своих детей в первую очередь, это первое. И второе. Я бы еще хотел напомнить, что вот не далее как 19 апреля премьер-министр ввел, очередную программу предложил под 6% по строительству частного жилья. Соответственно, они рассчитывают на то, что 20 тысяч семей с детьми смогут улучшить свои жилищные условия и, как еще было сказано, если я не ошибаюсь, что исполнится мечта ребенка об отдельной комнате в этом загородном жилье. Поэтому все-таки это люди, которым уже от 35 и так далее. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас есть звонок, давайте выслушаем Анну из Московской области. Анна, здравствуйте. Зритель: Это не Московская область, здравствуйте. Оксана Галькевич: А откуда? Зритель: Это Москва. Оксана Галькевич: А, из Москвы, прошу прощения. Зритель: Наша пресловутая Москва. Я даже могу назвать и фамилию, и имя-отчество, и все, и Лужкова, и Федосеева, и всех. Слушайте внимательно меня, мне 70 лет скоро будет. Что такое ипотека? У меня сын 45 лет, два ребенка, 13 и 10, и дочь так же 13 и 10. Они оба попытались взять, не попытались, они взяли, влезли. Материнский капитал не смогли внести, потому что не каждый Сбербанк с этим связывается. Они вынуждены были спустя год платить проценты банку какому-то и продать, потому что это непосильно. Поднять в Москве двух школьников, платить ипотеку, прокормиться, платить этим репетиторам и все дальше и дальше. Все наши раньше кружки были бесплатные, я москвичка, мой муж москвич, понимаете, и сейчас больно, больно смотреть и слушать то, что творится. Они отказались, мы сейчас, можете проверить... (Извините...) Можете проверить, мы прописаны 9 человек, в прошлом году похоронили бабушку старенькую... 10 человек в трехкомнатной квартире 64 метра! И когда вы говорите, я часто вас слушаю, часто... Петр Кузнецов: Спасибо... Держитесь. Оксана Галькевич: Анна, наши соболезнования вашему горю, конечно, но справедливости ради надо сказать, что тяжело вытянуть ипотеку и поднять детей не только в Москве на самом деле, потому что и там тоже нужно платить репетиторов, и в Твери, и в Казани, и в Краснодаре, и везде-везде-везде. Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, а вообще как вы считаете, вот эта история с льготной ипотека была своевременная? Она была правильным шагом со стороны правительства и государства? Ведь это все было в разгар пандемии сделано, когда мы говорили в том числе о том, что люди лишаются работы, о том, что у нас уже не первый год падали на тот момент доходы, и они продолжают падать, сейчас уже просто 2021 год, уже понабрали этой ипотеки. Правильно ли это было сделано, на такой крючок подсадили? Дмитрий Ахтуба: Ну, здесь тоже правильно для кого и правильно для чего. То есть любое... Ну понятное дело, что если там ипотека была под 10%, например, и ее сделали под 5%, то это, конечно, для кого-то хорошо. Но в целом мы же говорим о каких-то там средних показателях на рынке, ну, наверное, в период такой экономической турбулентности на рынках, в нашей экономической жизни, когда неочевидны для 95% населения какие-то перспективы ближайших 5 лет, какой будет доход, какой будет расход и так далее. Поэтому ну вот я далек от того, чтобы давать какие-то советы всем сразу, для всех и на все времена. Здесь нужно очень взвешенно подойти, учитывая образование, возраст человека, даже, я бы сказал, психологию человека, потому что даже банковские какие-то инструменты, инвестиционные программы в обязательном порядке учитывают психотип человека, это тоже немаловажно. Петр Кузнецов: Ага. Оксана Галькевич: Дмитрий Николаевич, вы знаете, я с вами согласна. Но речь ведь не только о том, что нужно правильно считать, нужно понимать, какой человек берет кредит и кому давать кредит, кому не давать. Я-то говорю сейчас о позиции государства, которое в определенный, не самый простой экономический момент дает своему населению некий ориентир в виде льготной ипотеки. Таким образом мы понимаем, что на льготную ипотеку люди идут, ну, скажем так, ведутся, это такой крючок. (Денис Викторович, тоже подключайтесь к этому разговору.) Правильно ли был выбран момент? Я понимаю, что, конечно, строительная отрасль – это такая вот сфера, которая действительно мультипликативный такой эффект имеет, потому что там очень много людей занято, там очень большое производство... Дмитрий Ахтуба: Совершенно верно. Оксана Галькевич: ...и все прочее, прочее, прочее. Но люди-то на первом месте. В то же самое время от жилищной проблемы, от жилищного вопроса государство устранилось, все переложено на плечи этих самых людей, теряющих сейчас работу. Денис Домащенко: Конечно, безусловно, я с вами абсолютно согласен, что есть такой момент, что думали о строительной отрасли в первую очередь, и, чтобы ее подстегнуть, нужна была льготная ипотека, но, наверное, не думали, что будет действительно такая сумасшедшая волна. Петр Кузнецов: Смотрите, Денис Викторович, все-таки давайте поймем. Говорят, что строительство жилья – это экономический рост. Но при этом ипотека так или иначе в какой-то момент приводит к тому самому пресловутому ипотечному пузырю. Плюс ко всему, вот о чем частично рассказала наша телезрительница Анна, люди, взявшие ипотеку, как правило, все ресурсы, все деньги бросают на погашение ипотечного кредита, отказывая себе во многих покупках, в услугах. Соответственно, по логике, должен в этом плане страдать потребительский рынок, который входит в стагнацию. Насколько сильно влияние вот здесь? Не входит ли экономика в этом плане в депрессию? То есть, с одной стороны, говорят, что экономический рост, с другой стороны, вход экономики в депрессию. Денис Домащенко: Конечно, конечно, будет ограничено потребление, если у вас 60%, 50% ваших доходов уходит на выплату ипотеки. Но дело в том, что просто люди пытаются поскорее от нее избавиться, потому что ставки весьма высоки, и когда они видят цифры, что вам придется переплатить, скажем, двукратный размер, значит, стоимости квартиры, то глаза на лоб лезут, что называется, и подключают всю семью, бабушек, дедушек и прочих, все идет на выплату этой задолженности, я бы так сказал. И поэтому, конечно, эти программы весьма интересны, но нужно все-таки и вторую сторону смотреть по поводу того, как будет реагировать рынок с ценами на жилье. Потому что, скажем, I квартал по девелоперам только по Москве была 414 миллиардов рублей выручка, это, вот я посмотрел цифры, на 45% рост за год. То есть получается, что... Там внутри сидят и цены, доходы, связанные с ростом цен. Поэтому где-то на пятую часть вырос спрос, но при этом и цены выросли на приличный уровень. Поэтому, когда объявляли эту программу, почему-то о ценах не думали, а сейчас вот уже по итогам начали что-то думать, а чего это у нас цены выросли и так далее. Это как с маслом, гречкой, сахаром и так далее. Как бы комплексно надо подходить к этим всем вопросам. Оксана Галькевич: Несколько сообщений с нашего SMS-портала. Москва пишет, что это тяжелый выбор, дети или квартира. Волгоград пишет: «А куда деваться, потому что государство от решения жилищной проблемы отошло?» Пензенская область: «А какой у нас есть выбор? Его просто нет. Зарплаты нищенские, на квартиру нам денег никогда не набрать, ипотека – это единственное, что остается». Звонок из Саратова, Татьяна у нас на связи. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Алло, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Слышите, да? Оксана Галькевич: Да, слышим вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие, очень хотелось прямо с вами поговорить и на эту тему, и вообще сделать комплимент вашей программе, молодцы, что поднимаете такие злободневные темы, вот. Теперь по поводу, значит, сегодняшней темы. У меня есть ипотека, мне 46 лет, я предприниматель индивидуальный. Ипотеку я взяла для дочери, и мы купили вскладчину трехкомнатную квартиру во вторичном жилье. Оксана Галькевич: Ага. Зритель: Квартира недорогая, у нас в Энгельсе Саратовской области цены как бы приемлемые, вот. И брали мы не льготную ипотеку, а под 9% 3 года назад. Но что я хочу сказать по поводу выплат? Значит, вот смотрите, 9 тысяч всего платеж ежемесячный, из них 2 тысячи идет на погашение долга, а 6 тысяч мы платим проценты, ну с копейками. Петр Кузнецов: Известная история, да. Зритель: Это раз, да. Дальше, значит, что я хочу сказать? Мы 3 года ее уже платим, и вот мы с мужем решили, что надо быстрее ее погасить, как можно скорее ее погасить, потому что это невозможно 15 лет платить, извините, такие проценты. Петр Кузнецов: Выписать себе крепостной билет, да. Зритель: Да. Причем я хочу сказать браво вашему эксперту Денису, который сказал очень правильную вещь: квартиры в основном сейчас покупают бабушки и дедушки для своих детей. И нельзя сказать, что у нас дети нищие, алкоголики или неработающие, они прекрасно работают, получают зарплату. Но у них двое детей, понимаете, и кто еще им поможет? Так что это... И еще один важный момент вот мне хотелось бы подчеркнуть для тех, кто еще только собирается взять ипотеку. Дорогие мои, обязательно взвесьте все «за» и «против». Это хорошо, что я предприниматель и имею возможность погасить досрочно, там что-то как-то, что-то, может быть, продать ненужное, ну скажем так. А если платить 15 лет, надо же еще «коммуналку» платить, надо же еще детей собрать и в школу, и накормить. Это очень накладно, очень. Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо. Ну видите, предприниматель, наверное, все-таки умеет и с банком разговаривать, и какие-то издержки свои посчитать. У нас ведь так получается, что в банк человек приходит без специальной какой-то подготовки зачастую, знаете, не предприниматели мы в большинстве своем, а банк, ну как вам сказать, не то чтобы не объясняет ничего, но не очень стремится, так скажем, все неясности устранить. Я права или нет, Дмитрий Николаевич, Денис Викторович? Дмитрий Ахтуба: Да, да, вы правы, потому что у банка свои задачи, у тех людей, которые берут кредит, свои задачи, там есть определенное противоречие, поэтому... Ну вот, знаете, я бы тут... Оксана Галькевич: А в чем противоречие, Дмитрий Николаевич? А в чем противоречие? Простите, а банку разве нужен плохой заемщик? Вот впарили, что называется, повесили ипотеку на человека, который вышел и через полгода понял, что он ошибся, просчитался, не тянет он такую нагрузку, и что? Он банкрот, у него проблемы – проблемы у банка. Банку это надо? Дмитрий Ахтуба: Я не знаю, нужно ли это банку, наверное, и банки, у всех какая-то разная политика в отношении займов и кредиторов. Здесь вопрос-то не в этом, наверное. Мы говорим о мотивации. Банк, очевидно, хочет больше заработать на этом, так... Оксана Галькевич: Но у него же потом могут случиться убытки. Я понимаю, что он хочет заработать сейчас, да. Петр Кузнецов: Ну то есть банкам выгоднее, чтобы заемщик продолжал платить, пусть даже и суммы меньшие, пусть даже с задолженностями какими-то, чем совсем не платил? Денис Домащенко: Уважаемые коллеги... Дмитрий Ахтуба: Ну конечно, банку... Петр Кузнецов: И соответственно, у него будут забирать эту квартиру. Оксана Галькевич: Да, Денис Викторович? Денис Домащенко: Да. Смотрите, у нас ипотечные заемщики самые дисциплинированные, там просрочка ну очень маленькая, меньше 1%, поэтому здесь вот для банка вообще никаких проблем нет. Оксана Галькевич: Особых рисков даже нет? Надо же. Поэтому они так смело действуют? Денис Домащенко: ...банки все эти ипотечные пулы продают, по сути это такой посредник в цепочке перед корпорацией «ДОМ.РФ», поэтому здесь для банков я бы не стал какие-то... Петр Кузнецов: То есть для нас это как-то, как приходит зарплата, первым делом – это ипотечный кредит. Денис Домащенко: Да. Петр Кузнецов: Дальше что останется остальное, да, это про нас. Скажите, вот подводя итог все-таки небольшой: в этом случае, в этой истории кого все-таки винить, государство, потому что доходы у нас не растут, зарплаты маленькие, цены растут, или все-таки самих заемщиков, которые еще на стадии взятия этого долгосрочного ипотечного кредита не рассчитывают свои возможности, не читают договор, то есть здесь уже можно апеллировать к финансовой безграмотности населения? Дмитрий Ахтуба: Ну, финансовая грамотность, на Западе она складывалась столетиями, там люди, совсем другой экономический контекст, культурный контекст. Там люди передают по наследству квартиры, там есть примеры, когда 500 лет одна семья владеет квартирой, жильем, есть в Японии какой-то, не знаю, вот говорили, что недавно он закрылся, ресторан, который был 2 тысячи лет на одном месте. У нас, к сожалению, мы не можем похвастать такими примерами ни в частной собственности, ни в какой-то корпоративной. Поэтому, очевидно, тут есть определенная вина, ну я не знаю, «вина», наверное, неправильный термин, недоработка государства, потому что у нас население в целом финансово неграмотно, не готово. Наверное, вот сюда нужно больше усилий направлять, в школе с этими вещами вообще никто не сталкивается. То есть нас учат каким-то вещам, которые к нашей жизни потом не будут иметь никогда отношения, а вот обычные бытовые какие-то, не знаю, бытовая мудрость какая-то, вот ей как раз и не учат. Петр Кузнецов: Да. Дмитрий Николаевич... Оксана Галькевич: Дмитрий Николаевич... Петр Кузнецов: Извините... Да, Оксана... Оксана Галькевич: Да, давай. Петр Кузнецов: К вопросу о владении. У нас исторически в России как-то не особо право собственности соблюдалось. А ведь получается, что вы не сможете стать еще и полноценным хозяином этой квартиры, пока не погасите долг, то есть жилье до выплаты ипотеки по-прежнему вам не принадлежит. Дмитрий Ахтуба: Ну да, конечно. И что? Не понял вопрос. Петр Кузнецов: И в этом тоже наверняка есть проблема. То есть выплачиваешь 25 лет, но при этом ты еще не владелец квартиры, ты не знаешь, что в первый же год, получив ключи от квартиры, ты владелец этой квартиры. Дмитрий Ахтуба: Ну да, так и есть. Квартира принадлежит банку какое-то время. Я, наверное, где-то не уловлю связь между предыдущим вопросом и вот текущим. Петр Кузнецов: Это тот же вопрос. Оксана Галькевич: Вы знаете, давайте тогда к следующему... Дмитрий Ахтуба: Вы спрашивали, на ком вина, вот если я правильно понял, на ком вина, на государстве или на тех заемщиках, которые берут кредит. Правильно я понял вопрос или нет предыдущий? Петр Кузнецов: Да-да-да. Денис Викторович, дополните вот этот вопрос по поводу все-таки кого винить, государство или самих заемщиков. Денис Домащенко: Ну, я хочу просто немножко повторить, что, когда принималась эта программа, не совсем считали баланс рисков. В первую очередь занимались поддержкой строительной отрасли, но при этом подзабыли, что у нас существует, в общем-то, рынок, и рынок со свободными ценами на жилье. И соответственно, вот этот рост цен, который, в общем-то, так и останется, его не просчитали и просто-напросто перекосили рынок в сторону того, что большинство населения еще дальше, скажем так, отвели от возможности купить даже за свои деньги или накопить на это жилье, потому что такая доходность просто разве что в криптовалюте, но это, сами понимаете, сегодня это да, а завтра это... Оксана Галькевич: Да. Дмитрий Николаевич, Денис Викторович, слушайте, а вот еще такой вопрос мне пришел в голову. А вот мы говорили о том, что собственники, есть рынок, рынок жилья, продажи, – а у нас в принципе как бы в нашей стране с собственником готовы иметь дело что рынок, что государство? Я почему-то вспомнила историю с реновацией. Вот были собственники, да, но понадобилось какую-то некую, так скажем, коммерческую поляну освободить, выручить, значит, средства с новопостроенного жилья, и ничего, были собственники – подвинулись собственники. Это к вопросу о том, знаете, что где-то ресторан 2 тысячи лет, а где-то, собственно, собственники, которым меньше 30 лет, и то, в общем, история в определенный момент закончилась или резко поменяла свою траекторию. Дмитрий Ахтуба: Ну да, есть такая проблема. Она для нас очень остра, для нашей страны я имею в виду. Мы знаем, что и коммерческая недвижимость переходит из рук в руки непонятно по каким принципам и по каким законам. Да, есть такая проблема, безусловно. Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо. Дмитрий Ахтуба, президент «Мединвестклуба», предприниматель, и Денис Домащенко, заведующий лабораторией исследования денежно-кредитной системы и анализа финансовых рынков РЭУ имени Г. В. Плеханова, были у нас на связи. Сейчас у нас два звонка. Петр Кузнецов: Галина из Москвы. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Нам сказали, что вы заслуженная ипотечница, если можно так сказать. Петр Кузнецов: Это что значит? Зритель: Здравствуйте. Я из Московской области. Я брала ипотеку под 17%, по-моему. Но я взяла ипотеку на небольшой срок, я брала на 3 года. Через год я уже въехала в жилье и я уже жила. Я рассчитывала, но зарплата у меня была, я из бюджетной сферы, стабильная. Поэтому вот я считаю, что без ипотеки все равно невозможно накопить, потому что цены увеличиваются, увеличиваются, накопить невозможно. Оксана Галькевич: Да, спасибо, Галина. И еще Павел у нас на связи. Павел, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Вот я в целом отношусь нормально к ипотеке, я считаю, что это всего лишь еще один финансовый инструмент, который нужно просто грамотно уметь использовать. У меня ипотеки две, одну ипотеку я брал в 2015 году, это в городе Смоленске, там квартира стоила примерно 1,5 миллиона, где-то 50% у меня был первоначальный взнос. В итоге за счет того, что есть налоговый вычет, за счет того, что в принципе доходы более-менее были официальные, хотя и небольшие, и большой первоначальный взнос, переплата не такая большая по кредиту. Соответственно, получается, что это было мне выгодно. С учетом инфляции еще, которая съедает, соответственно, наши деньги, это довольно выгодно. А вот вторую ипотеку я брал в Москве уже, вот, я ее взял в феврале 2020 года, ну то есть недавно, и получается, что она тоже оказалась очень выгодная за счет того, что альтернативой был, соответственно, съем жилья, съем жилья стоил в районе 30–35 однушка, а у меня ипотека получилась примерно с таким же платежом. И в итоге вышло так, что еще и квартира за этот год, год пандемии, подорожала, ну вот однушка, с 7 миллионов до 12. То есть в любом случае, даже если я бы копил на нее просто, это было бы невыгодно. И плюс опять-таки за проценты я еще могу вернуть себе вычет, ну то есть по первой ипотеке проценты... В итоге это выгодно. Оксана Галькевич: Понятно. Это, получается, оказаться в нужное время в нужном месте, да, вам повезло, здорово. Спасибо большое. Спасибо вам за ваши звонки. Петр Кузнецов: «Можете ли вы купить квартиру без ипотеки?» – опрос на улицах Курска, Екатеринбурга и Якутска. ОПРОС Оксана Галькевич: Возвращаемся в прямой эфир, у нас еще один собеседник на связи – это Александр Зюриков, директор по развитию New Riga Finance Club. Здравствуйте, Александр Александрович. Александр Зюриков: Добрый день. Оксана Галькевич: Александр Александрович, слушайте, вот нам многие пишут, что, конечно, ипотека... Ну разделились, естественно, мнения, но многие пишут о том, что это грабеж средь бела дня, можно бы найти этим деньгам, так скажем, и лучшее применение. Как вы считаете? Может, действительно не проценты банку отдавать, а вложить куда-нибудь по-правильному? Александр Зюриков: Ну, альтернативу всегда можно найти, ну или по крайней мере попробовать. Все зависит от того, насколько вы оцениваете ощущение своего собственного жилья, насколько оно для вас важно, с одной стороны. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что если есть задача купить квартиру, если уже такое решение принято, то, наверное, рассматривать альтернативу не совсем корректно. Да, может быть, можно подумать о том, чтобы не брать ипотеку, а накопить, это в том случае, если есть где жить и не приходится платить за съем квартиры, но в этом случае тогда нужно думать, во что вкладывать. С моей точки зрения, наиболее правильным и разумным вариантом для того, чтобы не брать на себя дополнительную неопределенность, имеет смысл копить на метры, скажем так, в тех же метрах. То есть есть какая-то небольшая сумма, может быть, имеет смысл рассмотреть какую-то небольшую квартиру, и что бы ни произошло в будущем, куда бы ни пошли ставки, цены на жилье, в любом случае пойдут наверх – вырастет, соответственно, и ваша небольшая квартира; пойдут вниз – в любом случае они пойдут так же синхронно вниз. Поэтому имеет смысл, если принято уже решение по покупке жилья, идти к этому решению, минимизируя, скажем так, неопределенность, то есть не пытаться вкладываться в ценные бумаги, валюту или что-то в этом роде. Оксана Галькевич: Вот, кстати, по поводу ценных бумаг или валюты. Если вкладываться в квартиры, это вот, допустим, о тех людях, которые покупают жилье в качестве инвестиций, чтобы сдавать ее там кому-то, – это вообще разумное такое решение? Александр Зюриков: В контексте того примера, который я привел, абсолютно разумное, с моей точки зрения, естественно. То есть если вы хотите накопить на метры, постоянно, скажем так, инвестировать в то, чтобы минимизировать неопределенность и волатильность, это правильное решение. Если с точки зрения именно инвестиционного инструмента, ну, здесь могут быть разные мнения. Я, честно говоря, самостоятельно никогда этим не занимался, постольку-поскольку в большей степени интересуюсь ценными бумагами, на мой взгляд, это гораздо более ликвидный инструмент и на отдельных этапах гораздо более доходный. Ну... Именно для покупки жилья, для расширения жилищных условий, конечно же, лучше копить в метрах, вы как минимум снимаете неопределенность. Все остальное – неопределенность, риск, а в таком вопросе, как собственное жилье и, соответственно, расширение жилищных условий для семьи, на мой взгляд, это неприемлемо. Оксана Галькевич: Люди-то покупают, для того чтобы доход потом получать в будущем. Так ли быстро у нас недвижимость дорожает? Если можно, коротко, совсем коротко. Александр Зюриков: За последний год достаточно сильно приросла, что даже меня удивило. Вероятнее всего, это связано с тем, что у нас был достаточно длительный цикл понижения ставок и ипотека дешевела. На текущий момент тенденция, по всей видимости, меняется, возможно, мы увидим какое-то замедление. Петр Кузнецов: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Петр Кузнецов: А мы видим результаты опроса. «Ипотеку брать?» – «да» 9% ответили, «нет» 91%. «Ипотека – враг для русской нации, она загоняет в рабство», – SMS из Тюменской области напоследок. Мы скоро продолжим. Оксана Галькевич: «Ипотека – рабочий инструмент». В общем, решать вам, друзья, всегда придется самостоятельно.