Ипотека сближает

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Елена Круглова
доцент департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ

Иван Князев: Ну а мы переходим вот к какой теме. Залог крепкого брака – ипотека. Аналитики выяснили, что доля разводов среди тех, кто взял жилье в кредит, примерно в 10 раз меньше, чем в среднем по России, а именно 3–5% против 50%.

Ксения Сакурова: Вообще, по мнению некоторых психологов, финансовые трудности не разрушают, а наоборот – сплачивают семьи. В кризисные времена, как говорится, не до сантиментов. Вместо любви и общих интересов на первое место выходит вопрос выживания, и одиночкам приходится труднее. Люди это понимают и больше дорожат своими супругами, даже если не испытывают к ним прежним чувств.

Иван Князев: Ну, правда, тут вопрос: почему вообще мы начинаем ценить близких только в трудные времена? Правда ли, что в благополучном обществе происходит девальвация семейных ценностей? И чем является вообще бедность для российских семей? Вот Владимир Путин сказал, что это наш главный враг в нашем государстве.

И все-таки что нас объединяет? Объединяет ли бедность нас? Будем разбираться.

Ксения Сакурова: С нами на связи Елена Круглова, доцент Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России. Елена Леонидовна, здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем вас.

Елена Круглова: Здравствуйте, добрый день.

Ксения Сакурова: Вообще, с точки зрения социологии, кто разводится чаще – богатые или бедные?

Елена Круглова: Вообще очень интересный вопрос, конечно, актуальный. И то исследование, на которое вы ссылались вначале, я хотела бы отметить, что оно проводилось Национальной ассоциацией коллекторских агентств. То есть, мне кажется, все-таки некая заинтересованность в предмете исследования была.

Но сама тема, именно бедных и богатых, расходящихся, она сейчас очень актуальна, действительно, поэтому мы, например, можем обратиться к исследованию Всероссийского центра исследования общественного мнения (ВЦИОМ). Они буквально в послепандемийное время как раз причины разводов. И на первом месте по результатам их исследования стоит бедность. Хотя в допандемийные годы на первом месте была измена, потом абьюз, то есть такие социально-психологические моменты, в послепандемийное (если мы так можем сказать, что это послепандемийное время) вышла бедность.

Но вопрос-то в чем? Если мы возьмем то исследование, на которое вы ссылались, исследование ВЦИОМ, то те, у кого есть ипотека, действительно, они разводятся реже, но сохраняя семью. Она сохраняет свои основные ценности? Сохраняет ли они свои основные функции – репродуктивную, социальную? Или она остается только как ячейка по выплате ипотеки? То есть насколько она остается важной, экономической важной, в том числе и для государства? Поэтому это, конечно, такой очень интересный вопрос.

И в том же исследовании ВЦИОМ также отражалась проблема: существуют ли непреодолимые препятствия для разводов? Материальная зависимость супругов друг от друга как непреодолимое препятствие для развода было отмечено каждым пятым респондентом. А в 1990 году, когда такое же исследование проводилось, только 7% опрошенных отметили, что материальная составляющая является непреодолимым препятствием. То есть вывод какой? Все-таки что-то должно быть материальное, чтобы оно сдерживало семью.

Ксения Сакурова: Вот про бедность очень интересно. Ведь, казалось бы, выживать сообща проще. Вот наступили трудные времена – хорошо, у нас упали доходы, скорее всего, и у одного, и у другого супруга. Но все равно как-то сообща это легче переносится. Почему люди разводятся?

Елена Круглова: Ну, тут вступают в силу психологические качества. Начинается раздражение. Начинается смена социальных ролей. В период последнего пандемического кризиса женщины намного легче адаптировались. И вы видели, что женщины намного чаще сохраняли свой доход или даже иногда его повысили, а вот мужчины хуже адаптировались. Это тоже приводило к конфликтам внутри семьи.

Дети опять же, возможность иметь детей. Уже выступает на первый план вопрос: не «хотим или не хотим иметь детей?», а «можем себе позволить или не можем себе позволить?». Отсюда новые конфликты тоже и между будущими родителями, и между уже состоявшимися. Поэтому выжить, может быть, физически и легче, а вот психологически и социально становится явно тяжелее.

Ксения Сакурова: А вот откуда эта история, что женщины легче адаптируются? Причем мы ведь это слышим не первый год. Про 90-е тоже очень часто говорили, что женщины стали той силой, которая позволила семьям выжить. Ну, нередко так бывало. Статистически это тоже подтверждается? Тоже в 90-е женщины быстрее адаптировались?

Елена Круглова: А это подтверждается даже биологически. Это биологическая черта женщин – то, что они легче адаптируются к изменяющимся условиям. То есть природа создала женщин, чтобы они лучше адаптировались к жизни, потому что им нужно продолжать свой род. Поэтому, может быть, это играет роль и в социальном плане. Может быть, мужчины больше… ну, я бы не хотела говорить слово «зацикленные», но больше дорожат тем, что они создали, и тем, чего они уже достигли, и они боятся что-то менять. Женщины более лояльны к этому.

Иван Князев: Ну, мне почему-то кажется, что, может быть, как раз с психологической точки зрения, вот эта быстрая адаптация женщин и сбивает с толку мужчин, которые, в принципе, привыкли, что они являются двигателями семьи, они больше зарабатывают и так далее. А тут остался без работы – и все. Как считаете?

Елена Круглова: Возможно, да. Если мы даже сейчас обратимся к дополнительному заработку, то мы увидим огромное количество в Интернете, с Instagram женских вариантов приработка: торты, пирожные пекут, клеят, мастерят и так далее, то есть ищут какие-то варианты дополнительного источника дохода, в том числе дома, может быть, в дополнение к основной работе, может быть, даже при потере основной работы.

Мужчинам сложнее в этом плане. Они считают, что должна быть именно серьезная работа, основная, которая будет основным источником дохода, который сможет содержать всю семью. Они не разбрасываются по мелочам. А женщины подходят к этому более гибко.

Ксения Сакурова: То есть получается, что в трудные времена женщины быстро адаптируются, смотрят: «Так, а что мне тут мешает? Кто-то тут недоадаптировался»…

Иван Князев: И надо от него избавляться.

Ксения Сакурова: Да, и избавляется. У нас вот это сейчас происходит?

Елена Круглова: И не может избавиться, потому что ипотека.

Ксения Сакурова: Вот! Ипотека все-таки всех сдерживает.

Иван Князев: Сближает.

Ксения Сакурова: Сближает, да.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Иван Князев: Елена Круглова, доцент Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России.

Уважаемые телезрители, пишите и звоните нам в прямой эфир. Что вы думаете по этому поводу? Вот как ипотека влияет на взаимоотношения супругов? Уже спросили у жителей Кунгура, Бийска и Иркутска. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Все-таки, может быть, на самом деле ипотека позволяет пережить какие-то временные кризисы семейные? Есть же люди горячие, которые: «Ох, пойду разведусь!» А тут…

Иван Князев: Да. Как минимум остается время подумать, нужно ли тебе это делать или не нужно.

Сергей Смирнов у нас на связи, доктор экономических наук. Здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Всех рад видеть!

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Иван Князев: Сергей Николаевич, любовь и экономика – как они сочетаются вообще в принципе?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я посмотрел ваши оптимистичные репортажи с мест, что называется. Действительно, не хочется верить в плохое. Но на самом деле ситуации очень разные. Вы понимаете, все зависит, действительно, от каждой конкретной семьи, от уровня их доходов, между прочим.

Есть такого рода наблюдение (я не знаю, поддержит ли меня замечательная коллега-социолог из Финуниверситета), что, как правило, в семьях высокодоходных больше стимулов для развода, скажем так, потому что финансовые проблемы практически все решены. В бедных семьях тоже очень по-разному.

Вы понимаете, зависит, как мне кажется, от каждого конкретного человека. У кого-то в психологии: «Трудность? Я лучше уйду, выпью бутылку, найду другую женщину», – и так далее. То же самое и у женщин в проекции на мужчин. Все это действительно может быть, и это очень по-разному. Вы понимаете, в поколении моих детей были абсолютно разные ситуации у их знакомых. Кто-то и разводился сразу после ипотеки. Ну, как правило, больших скандалов не было.

Но любовь и бедность – она очень разная. Вы понимаете, опять же те же самые верующие, христиане, я не знаю, в общем-то, у них есть какие-то тормоза, вне зависимости от уровня доходов. И это мы с вами знаем. Ну а у человека, живущего в миру, как мне кажется, у него немножко другие приоритеты. Он действует так, чтобы, на мой взгляд (я не психолог), сохранить какое-то чувство внутренней гармонии, как мне кажется.

И потом, есть еще один момент, опять же как мне кажется, вот сейчас, на пике инфляции. Ну, надеюсь, что на пике, что хуже уже не будет. Когда действительно растут цены, когда растет ковид сегодня, мы знаем, рекордное число заболеваний в России с самого начала пандемии, я думаю, что все-таки вот эти негативные вещи, безотносительно к ипотеке, они как раз нас будут сплачивать, потому что по-любому трудности преодолеваются вместе, мне так кажется, легче преодолеваются.

Иван Князев: А что думает Ирина из Екатеринбурга – сейчас узнаем. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу несколько аспектов этой темы задеть – ипотеки. Значит, у меня дети поженились в 2019 году, очень хорошо у них все идет. Взяли ипотеку, решили отдельно жить. Я считаю… Вот свое мнение хочу выразить.

Я предпенсионерка, и ипотека – это просто кабала. Они стараются, платят, закидывают денежку, чтобы меньше было, но им еще осталось 12 или 13 лет платить. А ребенка уже хочется рожать. Возраст – 28 и 29 лет. Вот у нас в стране поражаются, почему у нас не рожают детей. Ну а как рожать, если ипотека высокая, ежемесячные платежи? И ребенок – это дорогое удовольствие. Плюс еще я предпенсионерка, они еще и мне помогают, успевают. Я бы возилась с ребенком, но мне подняли пенсионный возраст до 59 лет.

Вы понимаете, демография, ипотека и пенсионная реформа – насколько серьезные эти вопросы. Я благодарна им, что они справляются, они самодостаточные люди. Но я считаю, что это очень сложный вопрос – ипотека, потому что ее надо тянуть, за нее надо платить и работать. А если человек потерял работу? Я не могу помочь, потому что я сама без работы сижу в предпенсионном возрасте.

Я хочу сказать, что надо государству подходить очень плавно к этому вопросу – не ипотеки делать, а бюджетное жилье давать молодежи, которая хочет рожать, детей иметь, но не имеет возможности. Да, у них чувства сохранились, они выходят из положения своего, подрабатывают как-то, чтобы ипотеку закрывать.

Иван Князев: Ну понятно, да. Ирина, поняли мы вас, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Ну, здесь как-то слишком много проблем вы в один котел свалили. Единственный момент – ипотека и проблема демографии, рождения ребенка. Ну, у нас же достаточно серьезный материнский капитал, который как раз таки можно направить на выплату ипотеки сейчас.

Сергей Смирнов: Иван, ну вы знаете, когда вы произносите цифру, что у нас серьезный материнский капитал, в контексте ипотеки…

Иван Князев: Ну, это смотря какая квартира.

Сергей Смирнов: …вы не очень правы.

Иван Князев: Ну подождите. В Екатеринбурге ну сколько квартира может стоить? Ну, не 15 и не 20 миллионов. Там поменьше цены, чем в Москве.

Сергей Смирнов: У нас есть Москва, у нас есть Санкт-Петербург, у нас есть многие, как говорится, областные центры. Ну хорошо, тот же Волгоград, например, возьмите. Ну я не знаю, ну два миллиона за трехкомнатную квартиру. Но это все равно деньги. И материнский капитал не решает, безусловно, всех проблем. Он помогает, я согласен. И было сказано, что он будет индексироваться на уровень инфляции, а лучше, чтобы он несколько превышал. Если государство всерьез думает о решении демографической проблемы, то это было бы абсолютно правильным подходом.

Кстати, если вспомнить советскую эпоху, то ведь там было действительно государственное жилье, но были и жилищно-строительные кооперативы. И там реально Сбер давал, Сбербанк, тогдашний Сбербанк давал, собственно говоря, кредит, но платежи были несопоставимые с обычной платежкой за государственную квартиру. Это было в 3–4 раза выше. Но другое дело, что это охватывало меньшее число людей.

А сейчас проблема. Действительно, права наша телезрительница, что сейчас проблема носит массовый характер. По-моему, здесь, в принципе, я думаю, что это задача для нового состава Госдумы – просто подумать о каких-то дополнительных мерах поддержки. Ведь на самом деле, Иван, вы правы, в Екатеринбурге дешевле, в Волгограде дешевле квартира. А если это Питер? А если это, ну я не знаю, та же Ярославская, Костромская область, вот эти пустующие наши регионы? Наверное, нужно как-то дифференцировать ту же самую ипотеку, чтобы государство проводило какую-то осознанную региональную политику и в этом смысле тоже?

Иван Князев: Нет, ну здесь я, конечно же, спорить не буду. Я просто хочу еще раз напомнить, в том числе нашим телезрителям. В 2022 году сколько у нас материнский капитал? 503 тысячи рублей. Ну, полмиллиона фактически. Это достаточно серьезно.

Ксения Сакурова: Но при том, как сейчас выросли цены на жилье, конечно, этого, прямо скажем, недостаточно.

Давайте послушаем Виктора из Челябинской области. Виктор, здравствуйте.

Зритель: День добрый.

Ксения Сакурова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот смотрю вашу передачу. Три года назад взяли ипотеку. Три года назад у меня зарплата была 45–50, а сейчас чуть больше 40, и то не всегда. Я мог свободно отдавать 20 тысяч на ипотеку, а сейчас не могу, потому что надо заплатить за то жилье, где я сейчас живу, и что-то надо покушать, и что-то на себя одеть.

Ксения Сакурова: А как отношения с супругой у вас в результате?

Зритель: Отношения с супругой у меня стабильные. Единственное, что она бурчит: «Поехали в магазин, что-нибудь купим». А я говорю: «А я не могу купить, у нас сейчас нет такого дохода».

Иван Князев: А как вы думаете, например, если бы вы один жили, наверное, сложнее было бы справляться со всеми этими ипотечными трудностями, да?

Зритель: Да дело не в том, что сложно было бы мне одному или легче вдвоем. Вдвоем, конечно, легче. Я хочу сказать, что насколько все выросло в цене, а зарплата-то упала, и упала существенно. Это в Москве хорошо, там зарплата в 100 тысяч – норма. А в Челябинской области зарплата 20–30 тысяч – это уже хорошо. А жилье как стоило, скажем, двухкомнатная квартира два миллиона, а сейчас она стоит два с половиной.

Ксения Сакурова: Да, понятно. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Ксения Сакурова: Александра послушаем, Белгородская область. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я вас слушаю тоже.

Ксения Сакурова: А мы слушаем, что вы хотите нам рассказать. Вы в эфире.

Зритель: Это не Белгородская область, а Волгоградская область.

Иван Князев: Просим прощения.

Ксения Сакурова: Просим прощения, да.

Зритель: Я хочу вам сказать, что зарплаты у нас маленькие вообще. Вот «В бедности не до разводов». Я ушел полтора года назад на пенсию. Пенсия – 11 тысяч. Жена сказала: «Я от тебя ухожу». И что я могу сделать?

Ксения Сакурова: А куда она ушла-то? Она тоже пенсионерка?

Зритель: Она не пенсионерка, она работает. Она говорит: «Я работаю. И что ты мне за 11 тысяч предложишь?» А что я могу предложить в нашем городе Котельниково ей за 11 тысяч?

Ксения Сакурова: А ей сколько до пенсии осталось?

Зритель: Ей до пенсии осталось девять лет.

Ксения Сакурова: Понятно. Есть еще время. А вы развелись в результате?

Зритель: Ну, она сказала: «Зачем ты мне нужен за 11 тысяч?» А вот этот сидит и мне рассказывает, что у нас экономика выросла. Где у нас экономика выросла?

Ксения Сакурова: Понятно.

Зритель: Только у Путина зарплата выросла.

Ксения Сакурова: Понятно, понятно.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Александр. Какая грустная история.

Сергей Николаевич, вот вы вспомнили советские времена, а я хочу вспомнить еще раньше. Исторически… Опять же возвращаюсь к вопросу любви и экономики. Даже с древних времен люди объединялись, в том числе и по каким-то экономическим моментам, потому что вместе лучше выживать.

Ксения Сакурова: В первую очередь – по экономическим. Про любовь тогда не говорили.

Иван Князев: Более того, я скажу еще. В свое время можно было поправить свое финансовое положение за счет хорошей женитьбы. Невесту с приданым взял – и все.

Ксения Сакурова: Но и бесприданницы, кстати, тоже были, тоже свое положение поправляли как-то.

Сергей Смирнов: Да, это интересный сюжет, совершенно неожиданный. Ну, если погружаться вглубь истории, то вспомните опять же советские времена, так называемые кассы взаимопомощи, которые существовали практически на всех предприятиях, в институтах и так далее. И если вам нужно было перебиться до зарплаты, то вы туда шли. И это была некая коллективная ответственность. Потом все это выплачивалось, да. Вот эти формы коллективного выживания.

Вы знаете, тут есть какие-то вещи… Если хотите, это своего рода совместное потребление, это где-то экономия определенного рода. Кто-то ухаживает за детьми, вот объединяются, семейные детские сады и так далее, пока другие зарабатывают деньги, кто-то при более щадящем режиме или удобном для работы режиме. Вот это совместное какое-то потребление, как это теперь принято говорить… Я про каршеринг, это другое.

Ксения Сакурова: Это даже не потребление, это ведение хозяйства, разделение ответственности.

Сергей Смирнов: Но все равно потребление услуг. Так бы вы сдали в какой-то коммерческий детский сад, особенно там, где мест не хватает, и вам бы было тяжело. А тут просто распределение обязанностей внутри какого-то социума. Это тоже одна из самых любопытных форм.

И потом, еще про эти 11 тысяч. Мне искреннее жаль коллегу по гендеру, назовем это так. Мне кажется, что это не любовь, а это нечто совершенно другое. И независимо от того, сколько он там получает, вы знаете, мне кажется, это должно стоять на последнем месте в числе причин разводов, понимаете, иначе это что-то негуманное, не знаю, если хотите, что-то абсолютно непонятное.

Иван Князев: Да не по-людски это. Проще скажите, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Абсолютно правильно, Иван, абсолютно правильно.

Ксения Сакурова: При всем при этом у нас же сейчас говорят о том, что кризис семейных ценностей, что люди вообще перестали заводить семьи, перестали ценить близких и так далее и тому подобное. Но что мы видим сейчас? Мы видим, что в кризис все-таки вот это чувство локтя выручает. Причем даже не в семье, где муж и жена, а чем эта семья больше, чем клан больше, тем им сообща выжить легче.

Сергей Смирнов: Ксения, вы абсолютно правы. Вот только что, в 2020 году, Росстат провел очередное комплексное обследование условий жизни население, комплексное наблюдение. И выяснилось, что в период пандемии как раз укрепились семейные связи. То есть эта внутренняя помощь между членами семьи, близкими, живущими по подъезду рядом, с точки зрения доставки продуктов, лекарств, вызова врачей и так далее и тому подобное, уборки, – все это усилилось.

Как говорится, не было бы счастья… Я никому не пожелаю вот этого ковида, но тем не менее это было неким спусковым крючком в укреплении именно семейных ценностей, когда люди стали понимать, что сами они могут не справиться. А другие стали понимать… Но опять же это уже гуманитарно очень, это гуманистически, если хотите. И они стали понимать: «Мы востребованы. Мы нужны нашим близким, родственникам, соседям по подъезду». На мой взгляд, вот это очень положительная тенденция, мне так кажется.

Ксения Сакурова: То есть мы возвращаемся к тому, к чему мы пытались вернуться столько лет – к традиционным ценностям?

Сергей Смирнов: Ну, это не вполне традиционные, это ценности любого нормального общества.

Ксения Сакурова: Отлично!

Спасибо большое. Сергей Смирнов был с нами на связи, доктор экономических наук. Говорили мы о том, что с нами делает ипотека, с нашими семьями – сближает или, наоборот, разлучает.

Иван Князев: Мнения в SMS от наших телезрителей, кстати, разделились. Вот кто-то пишет, что одному выжить проще, как, например, из Архангельской области телезритель. А кто-то, наоборот: «При капитализме нужно жить парой, чтобы выжить». А кто-то написал: «Любовь и деньги – это вообще совершенно разные вещи».

Ксения Сакурова: Вот, например, Псковская область: «Если с тобой живут только потому, что выгодно, то все это не любовь. А человек сам обманываться рад». Тоже есть такие мнения.

Иван Князев: После небольшого перерыва будем рассуждать, готовы ли мы, россияне, ехать отдыхать в отпуск в деревню и как там нас будут встречать.

Ксения Сакурова: И готовы ли собственно селяне нас, горожан, там принимать.

Иван Князев: Ждут ли нас там?

Ксения Сакурова: Присоединяйтесь буквально через несколько минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чем хуже мы живем, тем крепче семейные узы?