Дмитрий Лысков: «ОТРажение» снова в эфире. Иран – страна, четыре десятка лет живущая под санкциями. И вот неожиданная новость: Тегеран будет поставлять в Россию газовые турбины и автозапчасти. Марина Калинина: Вице-премьер Александр Новак передал иранской стороне список товаров, которые необходимы России. Речь идет об автомобильной, судостроительной, фармацевтической и других отраслях. Может ли Иран закрыть потребности нашей страны? Дмитрий Лысков: И какова она – многолетняя жизнь под санкциями? Давайте обсудим это прямо сейчас. Карине Геворгян, политолог, с нами в студии. Здравствуйте, Карине Александровна. Карине Геворгян: Ас-саляму алейкум! Дмитрий Лысков: Вы иранист, вы специалист по Ирану. Вот действительно четыре десятка лет под санкциями. Давайте начнем с того, что оценим. Вот санкции, которые были введены против Ирана, и санкции, которые сейчас введены против нашей страны, – их можно как-то сравнивать? Потому что говорят, что против нашей страны ввели вроде бы самые «адские», такие санкции, которых не было никогда в истории. А против Ирана? Карине Геворгян: Вы знаете, наши зрители, конечно, не американцы, а российские граждане, поэтому Иран с Ираком путают значительно реже, чем американские политики. Но я хочу сказать (и это очень важно), что никогда в своей истории не был колонизирован. Надо это понимать. Второе. Это огромная страна (ну конечно, меньше, чем Россия, Китай и США, но тем не менее это как бы второй уже эшелон стран по территории), обладающая необыкновенным геостратегическим положением, поскольку выходит в «сердце Азии», то есть прямо по классической геополитике, в Мировой океан, в Индийский океан; контролирует Ормузский пролив, по которому идут до 60% морских перевозок углеводородов, то есть нефти. То есть у нее совершенно уникальное положение. Марина Калинина: По-моему, Иран – третья страна в мире по запасам, по доказанным запасам? Карине Геворгян: Да, третья страна в мире по доказанным запасам газа, то есть после нас… И так далее. Он как могла, так и справлялась с этими санкциями, потому что в Иране действовал мобилизационный режим – и политический, и экономический. То есть я хочу сказать, что граждане Ирана… А Иран – это цивилизация, кстати, так же, как и Россия, по Тойнби, Арнольду Тойнби, английскому историку. То есть они сумели в этой ситуации при том, что, конечно, это было тяжело… И мои разговоры с иранцами на эту тему – они в основном жаловались на период, когда им не хватало лекарств. Болели старые родители, и не было лекарств, которые они могли бы для родителей приобрести. Это они точно драматично пережили. Именно поэтому в том числе благодаря сотрудничеству с индийскими фармацевтическими компаниями им удалось наладить собственную фармацевтическую сферу. И еще очень важный момент: в Иране еще со времен шаха экономика диверсифицирована. Это экономика полного цикла – от черной металлургии, до производства, скажем, каких-то деталей машиностроения. Там были филиалы заводов и Mercedes, и Renault, и так далее. Иран производит. Почему они и способны нам поставлять запчасти, например. Вот эти заводы остались в этой стране. Но при этом они не привыкли склонять голову, если можно так сказать. Иран – это одна из самых развитых технически в мире стран. Потому что очень многим кажется, что если президент Ирана приезжает в таком дресс-коде, в чалме и в соответствующем одеянии, то это означает, что эта страна, оставшаяся в Средневековье. Отнюдь. Во-первых, вряд ли те, кто из вас поедет в туристическую поездку по Ирану, он вряд ли встретит людей в таком одеянии, потому что вы увидите невероятно спортивных, подтянутых иранцев, которые бегают по улицам. Это большая редкость, большая. Так же, как у нас, кстати, не часто встретишь священника в рясе на улице. А в Европе вообще, кстати, не увидишь. Поэтому глупо так считать. Иран занимает шестое место по нанотехнологиям, в этом смысле Россию опережая. Страна с очень сложным и интересным рельефом, поэтому нападать на нее – это не на Ирак вам нападать, где можно было практически по достаточно равнинной части довольно легко пройти американским войскам в 2003 году. И что любопытно? Что любые угрозы нападения на Иран, время от времени звучавшие из Вашингтона, они сталкивались с тем, что, во-первых, для того чтобы достичь тех целей, которые заявлялись, необходима наземная операции при задействовании 800 тысяч как минимум (это расчеты Пентагона). Это первое. А второе – иранцы всякий раз, насупившись, говорили: «А мы возьмем и за это вам перекроем Ормузский пролив. И все! И мировая торговля нефтью, как вы понимаете, накрывается медным тазом. Поэтому Иран, невзирая на то, что они не обладают ядерным оружием, не обладают гиперзвуковым оружием сегодня и так далее, использовал все свои возможности для того, чтобы повысить уровень собственного суверенитета. Поэтому на сегодняшний день те санкции, которые наложены на Иран, они несколько меньше, чем те, которые наложены на Россию, как мы видим. Недавно… Марина Калинина: То есть мы их обогнали в этом плане? Дмитрий Лысков: Немного, немного обогнали в этом странном соревновании. Карине Геворгян: Да. Но сможет ли Иран компенсировать нам некоторые проблемы… то есть снять с нас некоторые проблемы, которые связаны с этими санкциями? Да, может. Да. Дмитрий Лысков: Карине Александровна, просто по стереотипам давайте пройдемся, потому что наши телезрители пишут… Из Челябинской области: «Что нам рассказывают? В Иране живут очень плохо, очень бедно». Из Псковской области: «Да в Иране гиперинфляция и нищета». А по вашим словам-то получается, что вовсе и не так. Карине Геворгян: Ну понимаете, почитайте западные СМИ – и у нас в России уже просто едят траву. Дмитрий Лысков: Да, да, да. Есть такое. Карине Геворгян: Поезжайте в Иран. Соответственно, там есть бедные люди, там есть очень бедные люди. Нищенство и попрошайничество в стране запрещены, поэтому, скажем, на улице вы можете увидеть ребенка или человека, мужчину или женщину, продающего гадательные билетики. Это называется «фаль-э-Хафиз» – гадание по Хафизу. То есть вы покупаете этот билетик, раскрываете и читаете себе свое пожелание или то, что вы загадали, вам дается ответ. Я однажды попыталась такому ребенку просто дать деньги, не беря билетик, – и он от меня отпрыгнул метров на пять в ужасе и сказал: «Нет-нет! Купите, пожалуйста, если можно». То есть настолько это… Кроме всего прочего, есть какое-то чувство собственного достоинства. Они действительно не попрошайничают. Есть и можно увидеть очень таких опрятных странствующих дервишей, даже в Тегеране, и они не работают, эти странствующие дервиши. Ну, это такая специфика страны, такая краска очень интересная. И они могут собирать деньги, но, опять же, они играют на музыкальных инструментах, они играют на флейте и так далее, и им могут бросить за это. Вот это позволено. То есть работать на улице и получать напрямую – это возможно. Марина Калинина: А просто ходить с протянутой рукой – нет. Карине Геворгян: Да. Есть бедные люди. Об этом сами иранцы снимают замечательные фильмы. Например, есть фильм, если я не ошибаюсь… Сейчас не помню. «Письмо Богу», кажется, он называется. Я сейчас точно не помню. Когда очень бедная семья в сельской местности, у них болеет мать, и они пишут письмо Господу Богу с просьбой помочь их маме. Это дети маленькие. И они посылают, бросают в ящик. И это обнаруживает служащий почты, сортируя письма. И все служащие почты начинают собирать деньги и так далее. Они никогда не скрывают этой бедности. При этом в Иране очень развит средний класс. И это надо понять. А это важно. Марина Калинина: А средний класс в Иране – он какой? Карине Геворгян:Ну, мне пришлось, довелось побывать в гостях у семьи среднего класса. Значит, если молодая пара женится, то государство предоставляет им беспроцентный кредит. Квартира, 100 метров, в довольно серьезном городе-пятимиллионнике Эсфахане стоит… стометровая квартира в новом доме стоит где-то 20–25 тысяч долларов в пересчете на доллары. Ну, стоила, по крайней мере. Может быть, цены несколько изменились, я была несколько лет назад. Это кондоминиум, защищенная территория, где свободно играют дети, бегают по этой территории, есть охрана, куда можно заехать только по пропуску, соответственно, и так далее. Половину этой суммы, как сообщили мне мои хозяева, принимающая сторона, собрали родители. То есть 10 тысяч собрали родители, а 10 тысяч – они взяли беспроцентный кредит. Вот они – средний класс. Муж владеет пятью языками, в том числе работал сопровождающим переводчиком с нашей группой. В общем, вот это средний класс. Ездят они на автомобилях эконом-класса – это Daewoo, Renault те же самые. Марина Калинина: Ну, доход какой у них в месяц на семью получается? Карине Геворгян: Понимаете, это невозможно, тут покупательная способность… Дмитрий Лысков: Мы не переведем. Карине Геворгян: Да. Я не экономист, поэтому… Я могу сказать, что средний класс существует. Марина Калинина: Ну хорошо, да. Карине Геворгян: Что видно, например, градостроителям. А ездила с Вячеславом Леонидовичем Глазычевым, и он сразу это отметил: очень развит средний класс, судя по гражданскому строительству. Дмитрий Лысков: Вот что касается среднего класса. Я переведу, наверное, на более понятный нам момент, не оценивая именно его состоятельность. Вы упомянули машины эконом-класса – Daewoo, Renault. Но ведь, насколько я понимаю, заводы-то этих компаний не действуют официально. Карине Геворгян: Они под иранскими марками, да, но тем не менее весь цикл. Дмитрий Лысков: А вот что представляет собой иранский автопром как таковой? Карине Геворгян: Нормальный автопром. Не знаю никаких проблем. Вот я ездила на Mercedes иранской сборки, вернее, не я сама ездила, а у меня был водитель – кстати, тоже представитель среднего класса, как вы понимаете. Вот выяснилось, например, что раз в месяц своей жене он покупает золотое украшение. Непременно, тоже не менее раза в месяц или более он водит ее в ресторан. Так принято, это культура такая. Марина Калинина: Карине Александровна, а если все-таки сравнивать ту ситуацию, в которой оказалась сейчас Россия, и ту ситуацию, в которой оказался… Карине Геворгян: Им труднее, сразу говорю. Марина Калинина: Им труднее? Карине Геворгян: Да. Марина Калинина: Почему? Карине Геворгян: Ну понимаете, во-первых, Россия – страна более разнообразная, поскольку очень большая. Я вот сейчас проехала по Приволжскому федеральному округу, была во многих регионах, и я для себя, например, отметила: ну чудовищная разница, небо и земля, если можно так выразиться. Пусть на меня никто не обижается. Например, скажем, Йошкар-Ола или Нижний Новгород. Это просто видно: и как одеты люди, и как выглядит город, и опрятность его, и красота зданий, отремонтированость, отреставрированость старых зданий и так далее. Нижний – это просто сказка! Ну, Йошкар-Ола – маленький город (Марий Эл), но тем не менее. А вот жуткое впечатление на меня произвел Киров. Марина Калинина: Киров? Карине Геворгян: Да. Такое впечатление, что это убитый… То есть в России невозможно, понимаете, сравнивать или с Москвой, или с Петербургом, невозможно сравнивать. Даже разные местности, извините, в Московской области по-разному выглядят и так далее. Поэтому вот такая средняя температура по больнице – она не выводима просто, говорю вам. Единственное я могу сказать, что литр бензина, по-моему, в Иране стоит доллар, если я не ошибаюсь. То есть там совершенно мизерные цены… Марина Калинина: Так, может, им все-таки легче, чем нам? Дмитрий Лысков: Марина… Карине Геворгян: Нет, нет. По другим вопросам им, конечно, менее… Дмитрий Лысков: Вот я чувствую, я чувствую, глядя на наш SMS-портал, что мы все-таки, наверное, не с того зашли. Периодически такое бывает, вы знаете: начинаешь обсуждать тему, где, казалось бы, какие-то вещи интуитивно понятные и заранее известные, а вот нет! Из Астрахани нам пишут: «А почему против Ирана-то Западом введены санкции? Вот за что?!!» – с большим количеством восклицательных знаков. То есть людям это неочевидно. И тогда я сразу задам вопрос про антиамериканизм иранский: откуда он тоже берется? Карине Геворгян: Изначально за захват заложников в американском посольстве были введены первые санкции, 444 дня они пробыли в заложниках. Это достаточно известная тема. Ну и впоследствии pas à pas, как говорят французы, шаг за шагом накладывались эти санкции. Потом – за ядерную программу. Это самый серьезный, это самый большой пакет санкций, насколько я понимаю. Ну и как только что-то случалось… Причем надо вам сказать, что ни разу Иран, например, при том, что американцы обвиняют иранцев в терроризме, КСИР (Корпус стражей исламской революции) записали в террористическую организацию… Кстати, это одно из требований Ирана на переговорах по возобновлению соглашения по ядерной программе Ирана, которые сейчас проходят в Вене. Это одно из требований – вычеркнуть КСИР из списка террористических организаций. То есть как бы это происходило так. Уцепились за эту ядерную программу. Дмитрий Лысков: А каковы истоки иранского антиамериканизма? Карине Геворгян: Вы понимаете, я бы хотела сказать следующее. Тут надо понимать, что это сугубо политический антиамериканизм, он никакого отношения к народу Соединенных Штатов не имеет. Буквально. Хоть так проверяй, хоть сяк проверяй – невозможно спровоцировать их на то, что: «Вот эти американцы – дебилы, такие-сякие, они все такие!» Никогда это не случится. Точно так же, как Иран – одна из немногих стран, где никогда не было бытового антисемитизма в обществе. Они вообще лишены ксенофобии. Дмитрий Лысков: Но при этом на улицах городов ведь можно увидеть антиамериканские граффити. Карине Геворгян: Ради бога. Между прочим, знаменитая вот эта, которая есть в Интернете, фотография, где статуя Свободы с лицом смерти изображена… Вы знаете, иранцы – люди очень глубокие и очень образованные. Кстати, очень хорошая система образования у них, это правда, в том числе гуманитарного. Учатся иранцы, если есть средства у семьи, во всех странах мира, включая Соединенные Штаты и Британию. Никаких ограничений на выезд у иранцев никогда не было с момента революции: хочешь уезжать – уезжай. Кстати, собственность не конфискуется у тех, кто даже в эмиграции, как бы покинул. Более того, они приезжают в страну. Вы знаете, я встречала американских иранцев, которые приезжали навестить своих родственников и так далее. Так что некоторые разговоры относительно чрезмерных репрессий в Иране сильно преувеличены. То есть страна достаточно, прямо скажем, высокообразованная. Очень образованная молодежь, которой половина населения. 86 миллионов проживает в Иране ныне. Это большая страна. Поэтому множество моментов, связанных, мне кажется, с пропагандой. Так вот, почему они изобразили статую Свободы так? Я, надо сказать, не сразу к этому подошла, а только занимаясь темой смерти либерализма. Я поняла, что в основе либерализма в качестве символики были привлечены отечественные божества, в том числе и богиня Геката. И она изображена на печати Французской республики. Хотя в Википедии текст изменили, написали, что это Юнона. Но Юнона нигде не выступает в этом венце с лучами. А потом французы подарили вот эту статую американцам. И это Геката, это богиня смерти, подземного мира, колдовства, ядов, змей и прочего-прочего. И иранцы-то неслучайно изобразили статую Свободы с лицом смерти, они это знали и поняли раньше меня. И они показывали, что этот либерализм, американский либерализм в последней редакции, да и ранний либерализм (в общем-то, там стоит разобраться), тем не менее либерализм в американской редакции – это смерть. В общем, они правы. Вы обратите внимание на то, насколько этот либерализм близок украинству идейному. Я совсем немного на эту тему скажу. И обратите внимание… Помните эту артистку львовского театра, которая в образе богини, славянской богини смерти Мораны, то есть той же Гекаты, только в славянском обличье, совершает с кровью на губах… серпом наносит удар по шее якобы русскому военному. Вся украинская символика, вся бандеровская символика замешана на смерти. Так же, кстати, как и либеральная. Не стоит удивляться, почему они так близки идейно друг к другу. В этом смысле надо сказать, что русская цивилизация стесняется смерти. У нас даже Кощей Бессмертный, как вы знаете, все-таки его убить можно. Марина Калинина: Сложно, но можно. Карине Геворгян: Сложно, но можно. То есть в русской цивилизации вообще все ровно наоборот. Вы понимаете? А вот нацизм, либерализм и бандеровщина – они все замешаны на смертельной символике. И иранцам она тоже абсолютно отвратительна. Они, как и мы, их цивилизация, как и наша, – это цивилизация утверждения жизни, борьбы за жизнь, прославления жизни. Марина Калинина: Чему бы нам поучиться в данной ситуации? Как бы нам справиться самим со всеми этими проблемами? Карине Геворгян: Вы знаете – чему? Вот надо понаблюдать. У иранцев нет фрустрации. Вот смотрите. С одной стороны, они… Марина Калинина: Но у них же совершенно другой менталитет. Карине Геворгян: Они не прозападные, они не антизападные. Для них вообще этого формата не существует. Вы меня понимаете? Марина Калинина: Да. Карине Геворгян: Это удивительная штука! Они говорят: «Мы – это мы». И все. Их никак это… У них древняя цивилизация, как минимум в форме государственности ей 2,5 тысячи лет – ого-го! – без всяких особых перерывов, то есть невзирая ни на какие нашествия. Другие страны уже давно лишились государственности, а они всегда вставали на ноги после любых завоеваний, потому что они верят в себя. У них есть… Вы знаете, если вы поедете в Иран… Ну, я не думаю, что это веский аргумент, но на меня это производило впечатление. Вот входишь в магазин, там хозяин стоит. Знаете, как он стоит? Он к вам не подбегает, заискивающе заглядывая в глаза. Вы с ним здороваетесь. Он стоит вот так. У него прямая спина, гордо поднятая голова. И он говорит вам вот так вот: «Здравствуйте». Он не будет к вам приставать. Если вы ничего не купите, то он пожелает вам счастья и счастливого пути – так же, как если вы купите. И так далее. То есть там нет какого-то самоуничижения у этих людей. Они верят в себя. Они любят… Кстати, молодежь, совсем зеленая молодежь любит свою историческую культуру, свою классическую литературу, они ее хорошо знают, они спокойно могут друг другу цитировать это. Я видела таких молодых двадцатилетних людей, абсолютно модных, современных, которые вместе с нами пошли в бар «Че Гевара» пить кофе, и при этом они у могилы великого поэта Хафиза читали друг другу стихи Хафиза. Точно так же они спокойно говорят на все современные молодежные темы. Они легко «шарят» во всем, что связано с современными технологиями. Никаких проблем не существует! При этом они не оторваны от собственной традиции. Нет, не произошло… Вот это очень интересная страна, потому что этой «лоботомии», которая сопровождала некоторое чрезмерное увлечение современными технологиями, не произошло в Иране. И вот вы видите эту картинку. Удивительное дело! Дмитрий Лысков: Кстати говоря, удивительно иногда читать эсэмэски. Из Ленинградской области иронично пишут: «Представляю себе, как СССР идет учиться у Китая или Ирана». Между прочим, Китай-то прошел свою перестройку и до сих пор благополучно развивается. А мы свою перестройку как-то не так прошли. Карине Геворгян: Нам не надо учиться… Дмитрий Лысков: Может быть, и стоило бы приглядеться, посмотреть на чужой опыт. Карине Геворгян: Извините, пожалуйста, те же иранцы приезжают, например, в Россию, и они очень интересно рассказывают. Они, как все нормальные любознательные люди, все хорошее подмечают, и для себя они считают это полезным. Это не то чтобы к кому-то прийти и сказать: «Научи меня». Это приехать, это посмотреть, кое-чему действительно научиться. Дмитрий Лысков: Изучить, посмотреть. Карине Геворгян: Например, нам очень полезно, подчеркиваю, очень полезно поучиться иранской учтивости. Там учтив даже, извините, нищий, в том числе вот этот мальчик, продававший эти билетики, и так далее. Они учтивые. Они вежливые по отношению друг к другу. И я замечала, знаете, максимум раздражения друг другом… Они уважают, любят друг друга. Вы понимаете? Они друг к другу относятся действительно по-братски. Вот я видела там такое броуновское движение. Ну, действительно, ездить в Тегеране… Это город с окрестностями – до 20 миллионов там доходит. Ну, как Москва. И, естественно, бывает, что возникают коллизии, понимаете, что кто-то кого-то там подрезал. Вы знаете, они не ругаются, и это видно по губам. Ну, максимум раздражения – они делают вот так. И если тот, второй, делает так, то этот делает вот так. Это все только в жестах. То есть они не позволяют себе опускаться до низкого раздражения. Но это не означает, что там нет бытовых убийств, ревности, ну я не знаю, ненависти друг к другу. Ну, нормальное общество. Ну как это сказать? Дмитрий Лысков: Карине Александровна, коллеги были в Иране, делали репортаж оттуда еще во времена, когда Америка грозила в очередной раз, еще при Трампе это дело было. Я смотрел это видео и был удивлен. Ну, в магазинах те же самые западные смартфоны, западные ноутбуки, но вроде бы под санкциями. Это что? Тот самый «серый» импорт? Карине Геворгян: Вы знаете, «прошитые» под Иран смартфоны или айфоны можно купить через Эмираты. Надо сказать, что Оман довольно так… Марина Калинина: В общем, они приспособились. Карине Геворгян:Да. Если вы хотите, если иранец хочет айфон, то… Все остальное – они прекрасно приспособились. Вообще проблем нет. Через VPN они запросто выходят в любой эфир. Поэтому я хохотала еще давно, когда Обама открыл (ну, я так понимаю, что это чисто «пилеж» денег в самих Соединенных Штатах) двадцать порно-каналов на персидском языке. Мне это было очень смешно, потому что, во-первых, иранцы хорошо умеют пользоваться, соответственно, Всемирной сетью. Но дело даже не в этом. То есть если интернет отключают (а такое бывает), то у них есть тарелка. И государство не ходит, не снимает эти тарелки. Они способны смотреть все, что они хотят, через спутник. Марина Калинина: Если подводить итог… Карине Геворгян: Поэтому кому надо было смотреть порнуху, тот ее смотреть и так. Марина Калинина: Если подводить итог нашей беседе, то как бы нам с Ираном сотрудничать и взять у них как-то то лучшее, чему они научились за эти 43 года? Карине Геворгян: Вы знаете, я даже не постесняюсь. Я сама иранист, нередко даю интервью, связанные с Ираном. Я хочу сказать, что те наши чиновники или руководители и ответственные компании, которые намечают сотрудничество с Ираном и так далее… Друзья, привлекайте, пожалуйста, иранистов для переговоров, вот настоящих иранистов, хороших страноведов. Ну, они могут совмещать и должность переводчика, но не всегда это совпадает. Когда-то я тоже даже синхронно переводила с персидского. Сейчас, сегодня я не смогу это сделать, практики нет. Приглашайте иранистов, потому что тут надо понимать. Я заранее, если нас кто-то такой слушает, я бы хотела сказать: слово иранца, которое он дает, даже если вы ударили по рукам, но еще ничего не подписали, он дает его не вам, а он дает его Всевышнему. Поэтому слово иранца – это железобетон, если можно так сказать. А уж если еще и подписали вы с ними, то вы можете вообще не заморачиваться, грубо говоря, на эту тему. Это даже не «доверяй, но проверяй». То есть вы договорились. И вы не нарушайте никогда, потому что для них это шок. Другое дело, что некоторые наши переговорщики считают, что Иран – это такой восточный базар. Нет. Нет! Там совершенно по-другому устроен торг. Вот он вам что-то говорит. Если вы говорите: «А вы можете мне уступить на столько-то цену?» – прямо на базаре, он говорит: «Вот настолько – могу, а больше – нет». То есть там это сразу. То есть никто никого не унижает этим бесконечным, как на турецком базаре или даже как в Афганистане на базаре. Это большая разница. Они вам сразу скажут: «Наши условия вот такие». Вы говорите: «А может быть… Понимаете, нам, для того чтобы договориться, не могли бы вы вот здесь нам уступить?» Они скажут: «Мы посоветуемся». Советуются и говорят… И дальше они четко говорят, что им нужно. А нашим начинает казаться, что они торгуются. А иранцы стрессуют в этой ситуации. То есть иногда это ментальное недопонимание на переговорах, иранцы испытывают стресс, и русские им кажутся недостаточно учтивыми. Может быть, они отчасти правы. Понимаете? Точно так же они смеются, у них много анекдотов и шуток на тему неучтивости – ну как бы сказать? – отсутствия должного благородства у западных народов, например. Скажем, есть какие-то вежливые примеры, которые… Есть то, что можно говорить. Есть то, чего нельзя. И об этом должны вас предупреждать соответствующие специалисты. Без этого лучше в Иран не ехать. Дмитрий Лысков: В общем, несомненно, что каждым делом должны заниматься профессионалы. Карине Геворгян: Да. Дмитрий Лысков: Спасибо вам огромное. Марина Калинина: Спасибо. Дмитрий Лысков: Карине Геворгян, политолог, была с нами в студии. Очень интересный рассказ! Карине Геворгян: Спасибо.