Ирина Абанкина: Осовременивание профессий самими колледжами сыграло очень большую роль в пропаганде человека труда

Ирина Абанкина: Осовременивание профессий самими колледжами сыграло очень большую роль в пропаганде человека труда
Маткапитал на первенца. Контроль за доходом семьи. Уличные банкоматы опасны. Россияне переходят на фастфуд
Как контроль за доходом семьи поможет бороться с бедностью?
Сергей Лесков: В силовых структурах перестановки. И начались они с отставки Юрия Чайки
Артём Кирьянов: Это не вяжется со здравым смыслом, но после пожара надо предъявить чеки, чтобы рассчитывать на компенсацию сгоревшего имущества
Погорельцы: где вынуждены жить пострадавшие при пожаре. Сюжеты из Нижнего Новгорода и Астрахани
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Елена Ведута: Для того, чтобы в стране был порядок и она развивалась, требуется наладить модель управления экономикой в сторону реальных доходов граждан
Власти хотят знать, сколько зарабатывает каждое домохозяйство
Виктория Данильченко: Если в твоей семье происходит насилие, уходи, пока твою психику не подавили вконец
Пятилетней Вике нужна реабилитация после ожога
Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования НИУ ВШЭ, эксперт ОНФ

Константин Чуриков: Мы продолжаем наш марафон, сегодня весь эфир обсуждаем все, что было сказано во время большой пресс-конференции Дмитрия Медведева. В данный момент хотим вместе с вами поговорить о проблемах образования.

У нас в студии Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики. Ирина Всеволодовна, здравствуйте.

Ирина Абанкина: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, там сегодня такой большой блок вопросов, в разные моменты пресс-конференции касались этих вопросов. Но один из них был связан, так скажем, с качеством образования, сравнивали с советским периодом, говорилось о том, что нам также надо все-таки как-то и вперед смотреть, и развивать новые технологии…

Ирина Абанкина: Да.

Оксана Галькевич: Вы удовлетворены в принципе вот тем, что вы услышали от нашего премьер-министра именно в том смысле, что касается образования, вашей сферы?

Ирина Абанкина: Вы знаете, было очень много важных сюжетов, связанных в том числе с созданием новых лабораторий, созданием условий для развития университетов, с тем, что сегодня бизнес привлекается к тому, чтобы создавать образовательные программы. Мне казалось, что это очень важные точки, о которых сказал премьер-министр. И очень важно, что говорилось о привлекательности в целом образовательной среды не только в университетах, но и в школах и дошкольных учреждениях. И замечательно, что и о поддержке семьи, в том числе в связи с и демографией, тоже шла речь. Очень много слов было сказано о создании новых мест в школах, о том, что это развивается в разных регионах, о недопустимости обучения в третьей смене, потому что должно быть комплексное воздействие на систему образования, и на учебные программы, и на инфраструктуру образовательную.

Однако вот если говорить о том, чего не хватило все-таки, все-таки не хватило обсуждения того, что хорошо было бы, чтобы все-таки были увеличены расходы особенно на общее дошкольное образование. Регионы сейчас все-таки находятся в очень разном положении, и на самом деле только строительством новых мест, созданием среды, наверное, общую проблему недофинансирования решить. Вот проблема недофинансирования сегодня поднята не была.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, но вот вы работаете с молодежью, Высшая школа экономики, это ВУЗ, и как раз там один из главных вопросов был о том, почему эта самая молодежь, окончив наши замечательные университеты, не остается в стране, чтобы работать на благо родины, а уезжает. Вы знаете ответ? Вот давайте сначала послушаем ответ премьер-министра, а потом вернемся к вам.

Константин Чуриков: А потом поговорим.

Дмитрий Медведев: Очевидно, что нужно делать все, чтобы ученые, специалисты оставались у нас, особенно специалисты, которых мы учим. Для этого есть и гранты, мы их количество расширяем, объем их увеличиваем, премии даем. И надо обычные задачи решать. Вот смотрите, ученые молодые мне часто говорят: знаете, в последнее время и зарплату подняли вроде бы, и квартиры дают, но вопрос не только в жилье и в зарплате – дайте пробирки условно. Потому что у нас к этому доступ гораздо хуже, чем там. Вот он заказал себе что-то, и через 3 дня ему привезли из лаборатории, а у нас на это уходят месяцы. Вот здесь вот очень также важная составляющая. У нас теперь есть отдельный национальный проект «Наука», в нем тоже довольно значительные деньги, в районе 300 миллиардов рублей заложено. Нужно обязательно улучшать материально-техническую сторону обеспечения российской науки, тогда люди будут оставаться.

Константин Чуриков: Ну тут, может быть, надо даже смотреть не в конкретных цифрах, сколько заложено в бюджете, а в процентах от ВВП, наверное, так корректнее сравнивать, да, сколько заложено на науку?

Ирина Абанкина: Ну, если мы говорим все-таки о поддержке именно оборудования, лабораторного оборудования, для того чтобы ученые, молодые в том числе ученые, да даже уже студенты могли бы реализовывать научные проекты, публиковать результаты, это действительно решается с помощью грантов, которые предоставляются и самим молодым ученым, и на закупку оборудования очень точечно, под конкретные исследования, которые есть. Неслучайно Дмитрий Анатольевич указал о том, что каждый конкретный ученый может заказать себе необходимые и материалы, и то оборудование, которое нужно. Вот здесь вот нужно уходить от безадресных закупок вообще, а обеспечивать условиями конкретные исследования, и это достаточно…

Константин Чуриков: Так для этого целая организация создана, ФАНО, Федеральное агентство научных организаций, так они как раз должны этой адресной помощью заниматься, обеспечивать ученого всем, что ему нужно.

Ирина Абанкина: Нет, ФАНО не совсем для этого. Адресной помощью молодым ученым, да, а ученые имели бы возможность действительно для себя уже подобрать необходимое, и, еще раз подчеркну, материалы требуемые, и оборудование, так чтобы можно было экспериментальную науку развивать на современной базе.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, но вот все-таки к перечисленным причинам в выступлении премьер-министра, как вы считаете, люди уезжают, потому что они не могут здесь работать, не хватает реактивов, в лабораториях непорядок, или не могут зарабатывать, на ту же квартиру не могут заработать, еще на что-то?

Ирина Абанкина: Да, конечно, зарплата ученых, молодых ученых в частности, у нас невысокая действительно. Если там так или иначе те, кто заканчивают аспирантуру или докторантуру, получают степень, получают так называемые контракты постдока, постобразовательные, они сразу имеют доступ и к дальнейшему проведению научных исследований, и к преподаванию, соответственно, и фактически становятся, так сказать, в среднем классе, могут обеспечить себе уже и бюджет для жилья, для стиля жизни, который соответствует их потребностям. У нас этого очень немного. Если это может себе позволить ученый, который работает в крупных центрах, допустим, Москвы, Новосибирска, Санкт-Петербурга, то уже в других городах, конечно, скорее мы будем говорить о том, что у них невысокий уровень зарплаты. Он, может быть, средний и превышает, но не настолько, чтобы обеспечить себя всем необходимым.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спустимся на несколько этажей ниже, переместимся из науки в высшее образование, из высшего образования к школе. Смотрите, очень много сообщений, вот, например, Воронежская область: «Верните советское образование». Евгений через сайт пишет: «Медицину довели до нуля, еще чуток, и там же будет образование». Сегодня премьер признал, что советское образование, система образования была в целом неплохая, это правда, и отдельные элементы этой системы нам обязательно нужно перенимать. Вопрос: эта система у нас была, почему нам сейчас оттуда надо что-то перенимать, если это просто можно взять?

Ирина Абанкина: Ну, во-первых, мы сохранили очень много не просто элементов, я бы даже сказала, и структурно…

Константин Чуриков: Ну а что мы сохранили из советского образования?

Ирина Абанкина: Фундаментальное ядро, предметное фундаментальное ядро сохранено в значительной степени. У нас серьезная предметная основная школа, и в этом смысле действительно у нас так или иначе обучение идет педагогами-предметниками по достаточно серьезным, нередко углубленным образовательным программам. Мы сохранили так или иначе траектории, связанные с сочетанием и гуманитарных, и естественнонаучных, и точных дисциплин, которые изучает каждый школьник независимо от его способностей, наклонностей. Мы, в общем-то, не ввели, скажем так, глубокого разделения на гуманитарную составляющую, или естественнонаучную, или математическую, как сделано во многих странах мира, где человек с достаточно раннего возраста может уже выбрать и очень комплексно изучать вообще science, имея представление о мире, и другое. Мы все-таки в каждой школе стараемся сохранить фундаментальное предметное ядро, и это одно из наших лучших наследий советской эпохи. Не все школы справляются на нужном качестве с освоением этих предметов, так же как и ученики, но мы это сохранили.

Константин Чуриков: Тогда пара вопросов. Вот предмет, например, сейчас в младшей школе, Оксана, не знаю, твои старше, «Окружающий мир». Это предметное ядро, это science?

Ирина Абанкина: Это младшая школа.

Константин Чуриков: Или, например, олимпиада по православию, сейчас вот, если кто не знает, очень многие школьники ее пишут, между прочим, готовят. Это science?

Ирина Абанкина: Да, также по другим…

Оксана Галькевич: Это теология.

Ирина Абанкина: Значит, смотрите, во-первых, в отношении начальной школы у нас там прекрасные результаты по международным сравнениям. Мы как раз сделали очень серьезный шаг, для того чтобы это было интегрированное образование, а не распредмеченное, как в основной школе, и здесь действительно у нас реализация есть и проектов, и тех или иных других даже социальных практик, и освоение, формирование мировоззрения в том числе через предмет «Окружающая среда», у нас развитие музыкальной и художественной культуры в начальной школе предполагается. В этом смысле как раз здесь мы гораздо активнее внедрили новые педагогические технологии в начальной школе и, кстати, достигли очень хороших результатов. Поэтому…

Скажем так, олимпиадное движение, которое захватывает и младших школьников, очень важно, потому что это умение так или иначе, скажем так, развивать критическое мышление, креативность, решать нестандартные задачи, проявить себя. И поэтому какое именно направление в олимпиаде выбирают, это уже дело и самих школьников, и семьи, в том числе и в начальной школе. У нас очень широкая линейка олимпиад, поэтому… Есть те, кто выбирают православие.

Константин Чуриков: Но это же, понимаете, добровольно-принудительно, понимаете?

Оксана Галькевич: Да, да, да.

Константин Чуриков: Очередь не выстроилась на эту олимпиаду.

Ирина Абанкина: Ну на эту не выстроилась, а на другие выстраиваются.

Константин Чуриков: Хорошо.

Ирина Абанкина: Их проводят, кстати, и в воскресенье, и в каникулы, и довольно много ребят их выбирают, и это очень интересно. Мне кажется, что те технологии, которые сегодня отрабатывают аналоги, сам «Сириус» и те площадки, которые они создают, работая с развитием способностей, с креативностью, с талантами имеет очень большой потенциал в будущем. Это действительно перспективные проекты, и то, что в рамках национального проекта запланировано в каждом регионе создать такую площадку, мне кажется, действительно, реально перспективно. Все говорят о вариативности в образовании и об учете персональных способностей.

Константин Чуриков: И в то же время создают (извини, Оксана) единые учебники.

Ирина Абанкина: Да, вот это противоречие есть. Но учебник учебнику, а программа может действительно учитывать способности каждого ученика.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хочу задать вопрос. Вот если сравнить школу и наши ВУЗы, пришло сообщение из Тульской области, что учителя загружены, нет времени на детей, электронные дневники и прочее, объяснить дополнительно ребенку учитель ничего не успевает. Вот если сравнить вот эту ситуацию в школе, сейчас действительно очень многие педагоги школьные…

Ирина Абанкина: Да.

Оксана Галькевич: …говорят о том, что у них нет вообще ни сил, ни времени на то, чтобы элементарно развиваться в профессии, это очень важно для качественного образования детей, для того чтобы давать какой-то материал.

Ирина Абанкина: Да.

Оксана Галькевич: В ВУЗах такая проблема есть у нас?

Ирина Абанкина: Конечно, в ВУЗах это очень серьезная тоже проблема. Есть два пути ее решения. Сегодня очень серьезно обсуждается с профессиональным сообществом возможность как раз привлекать к преподаванию именно практиков, и мы сейчас вот работали над таким проектом для возможности привлечения и снятия барьеров для этого, для IT-индустрий. Потому что очень много приходят из практики, она обновляется очень быстро, и умение включить это в образовательные программы чрезвычайно важно. Действительно, у нас сейчас для наших, скажем так, профессоров, для доцентов даже поставлены очень высокие планки по публикационной активности, по участию в том числе в разного рода проектах и научных достижениях.

И вот эти задачи часто идут, скажем так, вместо нужного внимания собственно к преподаванию, собственно к работе со студентами. И хотелось бы, чтобы, конечно, работа со студентами, совместные проекты, совместные исследования тоже поощрялись и в вузовской среде, а не только тот крен в публикации, который сейчас есть при оплате труда профессорско-преподавательского состава.

Константин Чуриков: Ирина Всеволодовна, вот мы когда рассуждаем на тему талантливой молодежи, безусловно, она есть, безусловно, у какой-то части этой молодежи есть возможности, тут и пример и «Сириуса», и крупные какие-то центры. Но когда мы себе представляем сельскую школу, мы здесь можем говорить об IT-индустрии, о том, что ребенок получит какую-то путевку в жизнь? Какие возможности сегодня у сельских школ и у сельских детей?

Оксана Галькевич: О равных возможностях мы можем говорить?

Ирина Абанкина: Ну, о равных говорить пока еще все-таки сложно. Но сельские тоже есть все-таки разные. Есть довольно хорошие, сильные сельские школы, вполне себе наполняемые сельские школы, в которых укомплектованы педагогические кадры, которые действительно имеют тесные связи не только со своими работодателями, но и с партнерами из университетов, из колледжей, создают даже совместные программы. Есть те, которые создают и в агробизнесе совместные довольно интересные программы, и в тех профессиях, которые сегодня в центрах опережающей подготовки готовят.

Но, конечно, у нас до сих пор сохраняется в силу нашего расселения в стране, в силу особенностей, где проживают, конечно, и малокомплектные, удаленные школы, школы в труднодоступных территориях. И, казалось бы, много раз говорится о дистанте для них, о возможностях в том числе и сетевого взаимодействия. Но доступность такова, что переезды часто затруднены, а связь еще не слишком хорошая. Поэтому сказать, что эти лакуны целиком преодолены, – нет, конечно, не преодолены.

Мы сейчас их сохраняем как школы, это принято решение на всех уровнях поддерживать, финансирования все равно недостаточно, и очень часто это один учитель, который ведет разновозрастные классы, который старается, насколько это возможно. Мне кажется, что здесь вот как раз использование потенциала, может быть, даже в каникулярное время с учетом мобильности, которая может быть предоставлена в рамках и своего региона, и других регионов, эта работа для таких школьников должна быть усилена.

Константин Чуриков: Подождите, на каникулах еще учиться?

Ирина Абанкина: Не учиться, а очень много очень интересных образовательных, культурно-образовательных проектов, которые можно использовать, которые можно предпринять. Сейчас в разных территориях, вот мы разговаривали, создаются даже все-таки временные, микро такие интернаты, где все-таки на неделю, не на выходные, а на неделю школьники, которым далеко ехать, допустим, могли бы остаться. Потому что все-таки там, где возможно перемещение в течение дня и это не слишком большая нагрузка, там это почти везде организовано, все-таки у нас регионы обеспечивают школы автобусом, муниципалитеты заняты доставкой, но это если в течение одного дня.

Константин Чуриков: Мы говорим о том, чтобы снизить нагрузку на государство, чтобы оно, бедное, так вот не страдало с этими школьными автобусами, просто запихнуть их туда на недельку, а?

Оксана Галькевич: Ну, ситуации разные бывают.

Ирина Абанкина: Ну, здесь речь идет не о том, здесь речь идет о том, что не везде хорошие дороги и не везде мы укладываемся в ту разрешенную СанПиНом доступность, которая есть.

Оксана Галькевич: Костя…

Ирина Абанкина: Поэтому иногда это очень тяжело, и дети устают, и готовы остаться даже в том числе.

Константин Чуриков: Просто мое отцовское сердце сейчас кровью облилось, твое материнское, думаю, тоже, нет?

Оксана Галькевич: Ты знаешь, просто есть ведь примеры элитных школ, знаешь, заграничные, там вот такие пансионы как раз, деток туда помещают и не на неделю. Нет, я просто к тому, что разные схемы.

Константин Чуриков: Хорошо.

Ирина Абанкина: Нет, не надо насиловать никакую интернатную форму, но создать возможность такую ребенку остаться в той школе, в которой так или иначе интересно, возможно сочетать и основное, и дополнительное образование, не разрушая, конечно, семейных связей, это…

Оксана Галькевич: А потом, вы знаете, я прошу прощения, Ирина Всеволодовна, что вас перебиваю, – я недавно, Костя, прочитала статью интересную про одну из наших кавказских республик, где сложная система действительно доступа, как говорит Ирина Всеволодовна. Там многие семьи вынуждены отказываться просто от образования в том числе и по этим причинам, дети остаются дома. Но это вообще беда, мне кажется, ни в коем случае. Государство должно следить, чтобы дети получали среднее образование, аттестат…

Ирина Абанкина: Да, но в отношении того, что остаются дома, может быть, надо и родителям здесь помогать. У нас есть семьи, сегодня уже более 100 тысяч детей предпочитают именно семейную форму образования. Родители считают, что они ее в состоянии обеспечить, поэтому это тоже надо поддерживать, а вовсе не закрывать.

Оксана Галькевич: Давайте звоночек примем. Кто у нас?

Константин Чуриков: Наталия из Санкт-Петербурга выходит в эфир.

Оксана Галькевич: Наталия из Санкт-Петербурга.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Наталия.

Зритель: Здравствуйте. Извините, пожалуйста, ваш уважаемый эксперт все время говорит о школьном образовании. Вы знаете что? Я закончила школу, извините, в 1973 году.

Ирина Абанкина: О, мы ровесники.

Зритель: В свое время была прекрасно налаженная система послешкольного образования, когда человек, если, естественно, он имел сниженные какие-то оценки, то он шел в профессионально-техническое училище, он шел в техникум. Естественно, оттуда выходили люди прежде всего рабочего класса. И, допустим, уважаемое кино, телевидение, оно все время пропагандировало и воспевало людей рабочего класса, понимаете, были какие-то определенные школы, ВТУЗы при заводах, при фабриках, когда можно быть учеником, получить прежде всего профессию, которая в дальнейшем тебе даст возможность ее совершенствовать после училища в институте. И человек, например, который вышел из профессионально-технического училища, мог закончить институт и мог стать директором фабрики без отрыва от этого производства. Поэтому люди работали, как все наши родители, по 50, по 60 лет, на пенсию уходили, и у них была только одна запись в трудовой книжке.

Теперь это все, естественно, не существует, и поскольку телевидение у нас все время пропагандирует нам… Посмотрите эти фильмы, что оно нам пропагандирует? Людей какой-то странной профессии, все хотят быть артистками, певицами, моделями. У нас возрастает именно количество тех людей, которые вообще не хотят работать. То есть у нас открываются, извините, при всем моем уважении к покойному Иосифу Кобзону, у нас в Москве, например, существует театральный институт Кобзона частный. Простите, а Кобзон у нас что, артист? А может быть, он у нас, я не знаю, режиссер? У нас в Петербурге…

Константин Чуриков: Давайте Иосифа Давыдовича сейчас трогать не будем, Наталия, по существу. То есть вы говорите о девальвации образования, об этом?

Зритель: Нет-нет, понимаете, люди, которые выходят из этого института, я знаю этих девочек, они не могут себе найти никакой профессии и применения, они уезжают в Японию и занимаются там консумацией. Если бы этого не было, они бы нашли себе другие профессии, вот о чем я хочу сказать. Пока не вернется именно в сознание людей, что прежде всего человек труда, люди труда – это те люди, которые составляют средний класс, а именно базис, опору любого государства.

Константин Чуриков: Спасибо, Наталия, за ваш звонок.

Ирина Абанкина: Ну, мне кажется, что сегодня как раз сделано очень много в пропаганде в том числе и рабочих профессий. Я считаю, что очень большой вклад внесли движение «WorldSkills» и «Билет в будущее» как проект, соревнование идет по очень широкому кругу показателей, и из всех регионов ребята участвуют. И сегодня мы имеем уже увеличение доли тех, кто поступает в колледжи, выбирает в том числе и рабочие профессии, идет после этого работать, лишь 16% после колледжа продолжают сразу же обучение в ВУЗе.

Поэтому вот здесь вот, мне кажется, осовременивание профессий, представления об этих профессиях, в том числе вот в этом движении соревнования, подготовки команд к этим соревнованиям, сыграло очень большую роль для пропаганды именно человека труда, который умеет работать руками, у которого есть именно рабочие компетенции. Поэтому мне кажется, что вот здесь вот как раз сделано гораздо больше, чем на других уровнях образования.

Константин Чуриков: Подождите, но здесь не получается так у нас в спорте? Есть спорт высоких достижений, это вот для олимпийских чемпионов, и есть массовый спорт, который, в общем, развивается ни шатко ни валко?

Ирина Абанкина: Нет, это другая ситуация.

Константин Чуриков: Вот «WorldSkills» как витрина, а в реальной жизни?

Ирина Абанкина: В ней участвует довольно много ребят. У нас сейчас вложено все-таки немало средств в то, чтобы оснастить колледжи в каждом регионе, они есть, это не один, а целая система колледжей. Да, конечно, не все, несомненно, но вот эти центры опережающей подготовки, которые работают в том числе на сравниваемом оборудовании при поддержке работодателей, эта система создается. И сегодня даже за свои деньги многие учатся в колледжах, получая профессии и стремясь выйти на рынок труда.

Оксана Галькевич: Спасибо, Ирина Всеволодовна. Давай подведем итоги нашей беседы.

Константин Чуриков: Ну что, итоги-то тут сложно подвести. Все хорошо, да, в образовании? К образованию вопросов меньше?

Ирина Абанкина: Нет, я начала с этого. Я считаю, что все-таки у нас пока недофинансирование этой сферы. Нам надо увеличивать инвестиции в эту сферу, в первую очередь, конечно, в педагогов, поддерживая их профессиональное развитие, как вы совершенно правильно сказали, и возможности, конечно, достойного за зарплату уровня жизни.

Константин Чуриков: Уникально, мы беседовали полчаса об образовании и ни разу не произнесли запретную аббревиатуру, запретную в наших умах, ЕГЭ. Вот как-то это слово произносишь…

Ирина Абанкина: А вот получилось без нее.

Оксана Галькевич: Ретроград.

Константин Чуриков: …беседа сразу идет о ЕГЭ.

Оксана Галькевич: Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, была у нас в студии. Спасибо большое, Ирина Всеволодовна.

У нас впереди, друзья, обсуждение проблем нашего здравоохранения. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
Здравствуйте! Сплошное лицемерие, подтасовка и подстраивание под "линию партии". Это не эксперт, а креатура "Высшей школы экономики" под видом "эксперта". Ведущие - молодцы: вопросы - правильные. Но такого рода "эксперты" полностью дезориентируют общественность по жизненному вопросу - обучения и воспитания детей. Положительное "ядро" советской школы сохранили не эти "эксперты", а другие люди как раз остановили данных "экспертов", которые переломали школу. Москва - хвастливый "образец" и "плод" именно их "работы" - Вышки (они делали программу "развития" для Собянина и Калины в 2012 г.). Спросите московских учителей - спросите в студии, если они не побоятся давления потом за "неполиткорректные" оценки. Вообще, на "Вышке" свет клином не сошёлся. Приглашайте других людей: учителей. Умных учителей, а не трещёток. Профессиональных педагогов, а не бизнесменов на ниве образования. Даже не московских директоров, которые уже сейчас в большинстве подобраны как "универсальные менеджеры". Вы же не будете у таких "универсалов" спрашивать про войну или про медицину? А почему про образование можно?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски