• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Ирина Абанкина и Всеволод Луховицкий – о конфликтах учителей с учениками. В чём причины растущей агрессии?

Ирина Абанкина и Всеволод Луховицкий – о конфликтах учителей с учениками. В чём причины растущей агрессии?

Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования Высшей школы экономики
Всеволод Луховицкий
сопредседатель межрегионального профсоюза «Учитель»
Юрий Карпунин
Член Совета по Общественному телевидению. Директор муниципального бюджетного образовательного учреждения «Марковская основная общеобразовательная школа» Петушинского района Владимирской области

Оксана Галькевич: Итак, школа как территория конфликта. Тема дня сегодня в нашем прямом эфире – сложные отношения не просто отцов и детей, а учителей и учеников. Вот знаете, за неделю с небольшим, пожалуй, таких историй (оскорблений, рукоприкладства, проявления вербальной и невербальной агрессии) в самых разных уголках нашей страны набралось довольно много, увы.

Константин Чуриков: Некоторые из этих историй документально подтверждены, набирают многочисленные просмотры в Интернете. Мы специально сегодня решили не показывать все эти зарисовки, чтобы просто не преумножать ненависть, все это и так, в общем-то, широко известно, об этом пишут газеты, пишут в Интернете. Например, случай, когда учитель при всем классе отчитал девочку за дырку на кофте, учительница назвала эту девочку «приемной». Это история о том, как педагог бьет второклассника головой о парту, или, например, когда учительница лишила ребенка обеда за плохое поведение.

Оксана Галькевич: Это, кстати, тоже все жесткое обращение. Вы знаете, даже смотреть на это, понятно, невыносимо, очень сложно и говорить об этом тоже непросто. Но мы тем не менее все-таки будем, потому что школа не должна быть местом недоброжелательным.

Константин Чуриков: И еще потому, что мы хотим разобраться, в чем причина вот этой растущей агрессии. Как, кстати, ведут себя сами дети и вообще что с этим делать? Ждем ваших мнений, звоните, внизу экрана указан телефон для связи с нами, SMS-портал 5445, все это бесплатно.

Оксана Галькевич: Обсуждение этой темы мы начали еще сегодня в дневном блоке программы «Отражение». В студии был Уполномоченный по правам ребенка в Москве, заслуженный учитель России Евгений Бунимович. По его мнению, дело не только и не столько в уровне оплаты труда учителя сегодня, а в том числе и в том, что современной школе не хватает, например, педагогов-психологов.

Евгений Бунимович: У нас теперь один психолог может быть на тысячу детей, на 500 детей. Он что, может вообще узнать даже в лицо этого ребенка, когда-то увидеть? Нужно чтобы психолог был частью школьного процесса, потому что… Да, если ты преподаватель, тебе нужно посоветоваться самому, может быть, ребенку нужно посоветоваться не со своим учителем, а с кем-то еще, и это тоже вопрос, вопрос профессионального навыка учителя. Не только квадратные уравнения он должен уметь решать и объяснить детям, его задача очень серьезная – ощущать, что происходит в классе.

Оксана Галькевич: То есть психологи нужны не только детям в помощь, но и учителям в помощь, то есть учителям тоже нужно помогать.

Константин Чуриков: Да, и видимо, родителям тоже надо помогать как-то справиться с этим стрессом детей.

Давайте разбираться в сложностях взаимоотношений в школе. У нас в студии сегодня Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, и Всеволод Луховицкий, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель». Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Ирина Абанкина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Для начала, как вы считаете, то, что все больше случаев известно общественности, то, что это происходит чуть ли не каждый день, судя по тем сообщениям, которые мы видим, – это о чем говорит? Это говорит о том, что этих случаев стало больше? О том, что что-то не то творится с учителями? В чем вы видите первопричину всего этого?

Ирина Абанкина: Вы знаете, мне кажется, что первопричина в том, что очень усилился стресс в школе. Он усилился по многим причинам: по давлению информационного общества, по тому, что мы стали в школе в том числе в стеклянном доме. То, что раньше иногда не было видно и не выплескивалось наружу, сегодня становится прозрачным и всем видимым и сразу обрастает очень большими обсуждениями. К этому не готовы ни те, ни другие.

Происходит ломка вообще говоря в некотором смысле авторитарной модели школы, все-таки она у нас была, учитель был авторитетом достаточно непререкаемым, его слова должны были восприниматься как обязательные к исполнению. И сегодня те отношения, которые складываются и в классе, и с родителями, и в школе, и между педагогами уже эту авторитарность размывают, уже другое положение учителя в школе. И поэтому и внешнее воздействие очень сильное на школу, и требования общества очень сильные, и очень сильно меняются я бы сказала и ученики, и учителя, и родители.

Но есть и другие причины. Из-за экономии мы увеличили число детей в классе довольно заметно начиная с дошкольного уровня и в школе. Мы увеличили нагрузку на педагогов в том числе с отчетностью, когда меньше времени остается на работу с детьми. Мы вообще говоря не заменили и не упростили учителям технологию того самого фронтального способа работы с классом. Это все очень серьезные вопросы. Поэтому, конечно, здесь разбираться надо глубоко.

Константин Чуриков: Об особенностях работы учителя, о тяжести всей нагрузки мы еще отдельно поговорим.

Всеволод Владимирович, хорошо или плохо то, что теперь общественность, родители узнают, что происходит в школе? То, что учителя и ученики в стеклянном доме, – мы знаем, что делать с этой информацией?

Всеволод Луховицкий: Итак, момент первый. Я считаю, что никаких принципиально новых моментов в отношении между учениками и учителями нет. Всегда, во все годы и во всех странах мира для ученика совершенно естественно попробовать учителя «на излом», на его крепость, попробовать его подначить так, подначить по-другому. Это совершенно нормальная ситуация. И в нормальной школе при нормальном отношении общества и власти к этому эти проблемы обычно решаются именно на уровне школы.

Сейчас у нас, мне кажется, основная проблема связана с тем, что школа сделана прозрачной – я подчеркиваю вот это слово «сделана прозрачной», хотя с моей точки зрения это, в общем-то, во многом незаконно. Например, если бы кто-нибудь из детей, из родителей, из администрации попробовал что-нибудь снимать у меня на уроке, я немедленно подал бы в суд, потому что мое изображение так же, как изображение лиц всех остальных детей – это та самая моя личность, моя неприкосновенная часть, которую никто не может снимать без моего согласия. Вот эта идея, что сейчас школа прозрачна, на самом деле обозначает другое: все с радостью следят за учителем, ищут любую мелочь, которую он совершил, и радостно ее подают.

Почему? Наверное, потому что, во-первых, с точки зрения СМИ школа всегда интересует много людей, любые скандалы, любые конфликты в школе вызовут большую интерес. С точки зрения власти, если учителя плохие, если учителя бьют детей, издеваются над детьми, то говорить о повышении каком-то их оплаты, качества их условий работы и так далее вообще нет смысла.

Оксана Галькевич: Всеволод Владимирович, я прошу прощения, но не кажется ли вам, у меня по крайней мере ощущение такое, что вы занимаете некую очень крайнюю позицию, понимаете? С одной стороны, действительно мы стали более открытым обществом, у нас другой информационный уклад уже. А вы говорите о том, что школа все это не приемлет и не должна принимать. Таким образом, есть закрытый институт, он оставляет за собой возможности на злоупотребление.

Всеволод Луховицкий: Нет.

Оксана Галькевич: Простите, каждый из нас в этой аудитории вспомнит. У меня бил, например, я помню, линейкой учитель ученика, выставляли, выталкивали каких-то нерадивых из класса, – это нормально с вашей точки зрения? Я считаю, что нет.

Всеволод Луховицкий: Замечательно. Что такое закрытый институт? Закрытый институт – это в котором…

Оксана Галькевич: Я про золотую середину, она ведь должна быть.

Всеволод Луховицкий: …нет разумных, четко прописанных правил, по которому, например, все участники образовательного процесса могут получать любую информацию. Простой пример: почему дети, которые записывали все эти негативные, дикие случаи, записывали это исподтишка? Я вас уверяю: если бы кому-нибудь из детей пришло в голову, как только они увидели, что учительница начала кричать, достали диктофон и сказали: «А теперь, пожалуйста, Марья Ивановна, повторите вот это, продолжайте на диктофон, на камеру», – скорее всего, она бы перестала это делать. Но это бы привело к тому, что не появилось в Сети нового скандального эпизодика, учительницу, скорее всего, не сняли бы с работы, а проблема решилась бы, дети не были бы оскорблены, учительница не была бы спровоцирована на скандал. Почему ребенок прячет? Не потому, что он боится, как бы его учительница не наказала. Формулировка «пожалуйста, повторите вот это сейчас под запись» работает и в разговоре работника с работодателем, и в разговоре гражданина с полицейским на митинге…

Оксана Галькевич: Но она не решает проблем.

Ирина Абанкина: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Простите…

Ирина Абанкина: Учителя реально, действительно занимаются и рукоприкладством, и наказывают детей совершенно несправедливо.

Всеволод Луховицкий: Учителя наказывают и наказывают несправедливо, и для этого опять же в школе необходимы институты, которые решают эту проблему.

Оксана Галькевич: Какие?

Всеволод Луховицкий: В законе об образовании прописана обязанность создания конфликтной комиссии в школе. Если есть конфликтная комиссия, в которой представители всех участников образовательного процесса, с одной стороны, учитель не боится, что его заснимут. Если на уроке ему ребенок стал хамить, он обращается в конфликтную комиссию, и в нее вызывают родителей и ребенка. И я знаю школы, в которых это сделано. В школе Тубельского, в которой уже десятилетия существуют такие структуры, все решается просто. То есть вопрос в том, что вот такие все проблемы возникают тогда, когда не организовано в школе нормальное управление, нормальные системы решения конфликтов.

Константин Чуриков: Мне кажется, пора уже задать нашим зрителям вопрос. У нас, к сожалению, будут только два варианта ответа, не три: «Кто виноват в растущей агрессии в школах?» – «учителя» или «ученики»? Понятно, что сюда еще можно было и родителей поместить, и все что угодно, тут вариаций множество, но давайте вот так попробуем сформулировать. Ждем ваших ответов на номер 5445, в начале буквы «ОТР».

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, я просто хочу спросить. Вот если Всеволод Владимирович говорит, что есть примеры такого удачного решения конфликтных ситуаций (конфликтные комиссии), почему, так скажем, этот опыт так широко не распространяется по другим школам Российской Федерации, не шагает широко?

Ирина Абанкина: Конфликтные комиссии, наверное, действительно очень важный и очень хороший институт, если он в школе работает. Но тем не менее обычно конфликтная комиссия разбирается после того, как совершено насилие, и ребенок получил травму, и учитель получил травму психологическую, а иногда даже и наказан вплоть до увольнения. Поэтому конфликтная комиссия – инструмент действительно, наверное, важный и очень значимый, но он апостериорный, он потом, когда произошло. Он вообще говоря слабо работает на предотвращение конфликтов. А вот уверенность в том, что в каждом классе независимо, исподтишка или нет, работают камеры, очень сильно воздействует. Я знаю педагогов, которые не готовы вести урок и работать под камерами.

Всеволод Луховицкий: Я не готов.

Ирина Абанкина: Не исподтишка, а просто всегда. Я знаю даже руководителей образовательных организаций, которые сказали, что если в их школе будут установлены такие камеры, к которым родитель всегда может, в любое время подключиться, посмотреть, что происходит на уроке, они просто перестанут быть директорами и будут добиваться закрытия школ. Поэтому, вообще говоря, нет такого радикального решения, как давайте сделаем ее действительно прозрачной, потому что под камерами мы все ведем себя по-другому, чем без камер, так или иначе, но по-другому.

Оксана Галькевич: Но простите, кто-то под камеру не повышает голос, а кто-то под камеру не бьет и не ковыряет в носу, – знаете, разные есть под камеру, как мы себя не ведем.

Ирина Абанкина: Да, но нельзя не считаться с мнением и педагогов, и руководства, что это слишком сильно изменит. Но в то же время мне кажется, что здесь простых решений нет и надо очень комплексно решать: и конфликтные комиссии, и психологические… Даже не один психолог, службы очень профессиональные, в которые можно обратиться, которые доступны, это тоже достаточно серьезно. И, наверное, другие какие-то механизмы, которые помогли бы и ученикам, и учителям в современном мире все-таки взаимодействовать без конфликтов.

Константин Чуриков: А еще нам сегодня нельзя не считаться с мнением наших зрителей. Нам звонит Ирина из Москвы. Здравствуйте, Ирина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ваше мнение, кто прав, кто виноват.

Зритель: Я вообще и учитель, и мама одновременно, два в одном лице. Я очень люблю школу, я давно работаю в школе, очень люблю своих учеников. Естественно, учитель не прав, он не должен никакие свои там действия, настроения на учеников вымещать и так далее, надо просто любить детей, надо понимать, что это ребенок, ему всегда все интересно. Естественно, ему даже интересно спровоцировать учителя на уроке. Да, учитель должен просто видеть и понимать, к чему дети когда ведут.

Но вот еще почему эта ситуация в школах появляется? Вот когда как раз началась у нас вот эта школьная реформа, заметили, что пошла агрессия в школах? Мне кажется, надо вообще прекратить вот этот рейтинг школ. Вот этот рейтинг школ не дает спокойно, в спокойной обстановке детям и учителям получать и давать знания. Получается, школа гонится за результатами и на ученика смотрит как на какой-то показатель выдачи лучших результатов. Перед учителем стоит задача как можно из каждого ученика больше лучших результатов.

Константин Чуриков: Ирина, мы сейчас поговорим как раз о системе рейтинга, о прочем. Скажите, вот вы учитель, у вас бывали случаи, что дети вас ну просто изводят, ну уже невозможно себя держать?

Зритель: Нет, у меня не бывало, потому что, знаете, у меня иностранный язык, я преподаю иностранный язык, ко мне приходит половина класса. Вот 15 человек я всегда могу «окучить», я их всех вижу. Но классы сейчас очень переполнены, я никогда не работала с классом в 30 учеников, слава богу. Я даже не представляю, как учитель может дать знания, когда 30 и более учеников сидят в классе. Как можно каждому уделить внимание?

Константин Чуриков: Ну да, не говоря уже о доброте, которую надо дать. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Слушайте, а я при этом, простите, вспоминаю, я в первый класс пошла, у моей первой учительницы нас было 42 человека.

Ирина Абанкина: И нас было 42, у меня именно 42.

Оксана Галькевич: Добрейший человек, вот правда, в средней школе было сложнее…

Ирина Абанкина: А у меня не добрейший.

Оксана Галькевич: Личный фактор.

Ирина Абанкина: Ну да, личный фактор.

Константин Чуриков: А в чем тогда причина, Всеволод Владимирович?

Всеволод Луховицкий: Нет, видите ли, здесь многое из того, что сказала Ирина, совершенно справедливо. Безусловно, в школе категорически должна была бы быть запрещена любая рейтинговая, любая вообще борьба за места. Это для создания нормального в школе коллектива и учительского, и ученического очень должно быть ограничено. Учителя не должны соревноваться, и школы не должны соревноваться. Школы должны жить нормальной жизнью. Точно так же, конечно, я согласен со всеми словами о количестве человек в классе и так далее.

Но все-таки говорить о том, что вот сейчас, именно сейчас растет какой-то вал агрессии… Я бы формулировал все-таки по-другому. Сейчас растет вал негативной информации о школе, который радостно воспринимается обществом и властью. И в этом отношении я вот тоже не могу не отреагировать на слова Ирины Всеволодовны. Я, безусловно, уйду немедленно из школы, если в моем классе поставят видеокамеру. Мой урок – это мои личные отношения с детьми. Я знаю, что мои дети никогда не согласятся, чтобы родители следили за ними и знали, как они отвечают. Да они испугаются говорить, если они будут знать, что родители за ними следят, и я буду бояться, потому что я знаю, что я веду занятия несоответственно тем самым придуманным нашими методистами ФГОСам и так далее.

Константин Чуриков: А вот это интересно. Вот в несоответствии с этими ФГОСами – а как, вы можете объяснить?

Всеволод Луховицкий: А ФГОС – это такая штука, под которую можно подогнать все что угодно. Они сделаны так, что в них нет никакого содержания, это сознательная вещь. Я могу доказать по ФГОСам все что угодно, но проблема в том, что меня оценивает методист, который считает, что только он понимает, как надо понимать ФГОС. И я никогда не пущу на свой урок проверяющего никакого, если я не буду понимать, зачем он пришел, что он собой представляет и так далее.

И конечно, когда говорят об агрессии и говорят о психологическом состоянии учителя, о каком психологическом состоянии можно говорить, когда учитель думает о рейтинге школы, о том, как надо в Московской электронной школе засветиться, о том, как надо подготовить детей к тому, пятому, десятому и о том, как надо обо всем отчитаться, а еще провести уроки с 35 детьми.

Оксана Галькевич: Всеволод Владимирович, но тогда получается, что, понимаете, крайние в этой истории дети опять же остаются. Понимаете, всякое вот это проявление перегрузки учителя, несправедливости системы отражаются на детях в первую очередь, понимаете?

Всеволод Луховицкий: Разумеется.

Оксана Галькевич: А мы либо знаем об этом, потому что школа более-менее прозрачная или кто-то что-то там с испугу или исподтишка записал, либо не знаем, потому что учитель просто категорически никого не пускает. Понимаете, заложники-то дети.

Всеволод Луховицкий: Извините, мы это знаем.

Оксана Галькевич: Это вы знаете как педагог, вы в системе работаете, а я как родитель не знаю.

Всеволод Луховицкий: Извините, 8 лет мы уже об этом как профсоюз твердим, о том, что именно от состояния учителей будет зависеть состояние школьников. Сейчас все говорят: «Ах, надо вернуть психологов в школу». Извините, когда в 2010 году в Москве стали вводить подушевое финансирование и добавили майские указы, мы тогда сразу стали говорить, что это приведет к убыванию, вымыванию из школы психологов. Это привело. А теперь, через 6 лет, мы наконец-то спохватились и говорим: «Ах, почему психолога…» А через годик мы наконец-то задумываемся, что надо и библиотекарей в школу вернуть, и социальных педагогов надо в школу вернуть, и вообще, может быть, страшно подумать, надо разбить школы-комплексы по 17-20 зданий и сделать опять маленькие, уютные школы по 500-600 человек.

Константин Чуриков: Чтобы разобраться, вы имеете в виду связь психологов и майских указов, то есть по майским указам для повышения финансирования необходимо избавиться от непрофильных педагогов? Это об этом?

Всеволод Луховицкий: Майские указы предполагают повышение зарплат учителей.

Константин Чуриков: Все, я просто чтобы разобраться.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, вы знаете, я надеюсь, что… Для меня хотя странный какой-то момент, такое ощущение… Я понимаю, что тема очень болезненная, обсуждение насилия, агрессии в школе, потому что с одной стороны учитель – это все-таки профессия, к которой так или иначе мы по-особому относимся.

Ирина Абанкина: Да.

Оксана Галькевич: Правда? Как бы ни говорили, мы учителей уважаем. А с другой стороны все-таки ребенок. Вот, может быть, именно поэтому? Мы ведь не можем занимать либо одну сторону, либо другую. Как разобраться в этой проблеме?

Ирина Абанкина: Конечно, мы не можем занимать либо одну сторону, либо другую.

Оксана Галькевич: Но проблема есть.

Ирина Абанкина: Но я тоже считаю… Проблема есть, и дело не в том, кто в СМИ с радостью или не с радостью обсуждает.

Оксана Галькевич: Совсем не с радостью, вот честно.

Ирина Абанкина: Многие обсуждают с огромной болью не только за того ребенка, с кем это случилось, или учителя уволенного, с кем это случилось, но вообще говоря все время опасаясь, что и с моим ребенком, и со мной это все может случиться. Поэтому я как раз не считаю, что нет этой проблемы, она очень серьезная и очень глубокая, она касается всего нашего общества, но проявления ее в школе особенно болезненны. И поэтому мне кажется, что простых рецептов здесь нет. Действительно, надо очень серьезно задумываться.

Я тут согласна с тем, что, безусловно, подключая к этому все возможности финансовой поддержки, чтобы создать комфортные условия работы учителя в школе, именно комфортные с точки зрения нагрузки, числа обучающихся, освоения новых возможностей для работы, а не только фронтальных уроков. Да, наверное, должны быть все-таки какие-то дистанции между рейтингами, поощрениями школ. Всегда были лучшие школы, их всегда награждали; всегда были слабые школы, которые ругали. Точно так же учителей, учеников, педагогов. Всегда и в хорошей, и в плохой школе если кого-то выставляли на те же самые конфликтные комиссии, это дополнительная глубочайшая травма. Но вот здесь вот современные умные решения, как помочь каждому из них, включая и родителей, мне кажется, нам надо еще продумывать и вырабатывать.

Константин Чуриков: Нам активно пишут зрители. Владимирская область: «Виноваты родители, считающие своих детей лучше других и внушающие им их исключительность». Липецкие учителя нам пишут: «Мы все перегружены работой. Идите в депутаты, отдохнете».

Давайте сейчас еще звонок послушаем, кстати, тоже Липецкая область. Николай, здравствуйте. Николай?

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Высказывайтесь.

Зритель: У меня вопрос такой к вашим ведущим и гостям в студии. Дело в том, что ученики и их родители забыли, зачем ученики ходят в школу, – получать знания. Это приводит к тому, что ученики приходят выяснять отношения между собой и между своими учителями, понимаете? Вот я считаю, что школа потеряла свое чистое предназначение, понимаете, получать знания.

Константин Чуриков: А как вы думаете, почему это произошло, Николай?

Ирина Абанкина: Но в школу ходят ведь, для того чтобы и воспитание в школе, и социализация, и дружба, и общение. Это все составляющие школы.

Константин Чуриков: Нет, вот интересно, Николай, вы как считаете, почему так получилось? Почему не за знаниями теперь в школу приходят?

Зритель: Я сейчас грубо могу ответить: бабло побеждает зло.

Константин Чуриков: Спасибо. Подушевое финансирование, видимо, эту мысль имел в виду наш зритель.

Вы знаете, мы тут буквально сегодня перед эфиром получили письмо от нашего зрителя, его зовут Сергей, фамилию называть не буду. Он пишет, что работает педагогом дополнительного образования. Знаете, мне всегда казалось, что не так уж дополнительное образование загружено по сравнению с остальным. И вот что он пишет: «Я понял, что когда ты работаешь педагогом допобразования, ты вечно должен». И дальше он перечисляет, огромная простыня текста: «Должен обеспечить детей нужным инвентарем (ракетками, столом, мячиками); распечатывать всю бредовую документацию за свой счет, которая только мешает работать; ты должен выступать каждый месяц по три и больше раз в месяц, спеть, сплясать…», – тра-ля-ля. И пишет в конце: «Наверное, я плохой сотрудник и педагог, я ничего не успеваю, я вечно должен, но мне ничего не должны».

Я хочу спросить: Всеволод Владимирович, вот эта нагрузка учителя как-то, так сказать… Эта нагрузка продолжает расти, или горшочек перестал варить и в какой-то момент все остановилось?

Всеволод Луховицкий: Нет, эта нагрузка продолжает расти несмотря на все исследования, несмотря на все доклады самых разных организаций. Тут упомянули, что должен делать учитель?

Константин Чуриков: Мы еще не все упомянули.

Всеволод Луховицкий: Вот я на днях получил письмо из Ижевска: в одной из лучших ижевских школ учитель должен заставить детей принести из дома деревяшки, пилы, молотки, гвозди, потому что нет в школе материалов для уроков труда. Вот это уже вообще к чему относится? Что школа должна, учитель должен придумывать, как достать полено, для того чтобы его распилить. И то, что…

Ирина Абанкина: Все-таки, вы знаете, давайте этот вопрос в Ижевск адресуем и выясним, насколько это правда, если это лучшая школа из Ижевска…

Всеволод Луховицкий: Нет, это реально.

Ирина Абанкина: Я глубоко сомневаюсь, что лучшие школы в Ижевске вынуждены на учителей перекладывать учебные расходы по уроки технологии.

Всеволод Луховицкий: Вынуждены, к сожалению. К сожалению, это так.

Ирина Абанкина: Не будем распространять это на всю систему.

Всеволод Луховицкий: Не будем.

Оксана Галькевич: Ну школа в любом случае у нас недофинансирована, правда, Ирина Всеволодовна?

Ирина Абанкина: Школа недофинансирована, но это не значит, что…

Оксана Галькевич: Здесь, кстати, моментов очень много, когда недопонимание между родителями и учителями. Вот те именно случаи сборов и поборов, так скажем, частично отсюда тоже растут, что школа недофинансирована.

Ирина Абанкина: Несомненно. Школа недофинансирована, мы тут не будем спорить, неважно, по каким принципам она финансируется, подушевым, посметным. Да, мы все согласны, школа недофинансирована ни на уровне зарплаты, ни на уровне оснащения, ни на уровне учебных расходов. Это безусловно так. Но в этих условиях в школе одни школы с чем-то справляются и проявляют меньшую агрессию, а другие даже хорошие школы, увы, к сожалению, большую.

Оксана Галькевич: Но понимаете, здесь ведь такой вопрос, мы не можем делать моментом для дискуссии собственно саму агрессию, она недопустима, мы это должны признавать, правда?

Ирина Абанкина: Вот мне тоже хотелось бы с этим согласиться.

Оксана Галькевич: А такое чувство, что вот не все с этим согласны, что мы находим себе какие-то оправдания.

Ирина Абанкина: Ни при каких обстоятельствах. Для меня это самый серьезный сигнал, что есть оправдывающие агрессию и со стороны учителя, и перекладывающие вину и на учеников, и на родителей, и на СМИ, и на кого угодно.

Оксана Галькевич: «Я устал», да.

Ирина Абанкина: Это очень серьезный сигнал.

Константин Чуриков: Я сейчас смотрю на промежуточные результаты нашего SMS-голосования, пока, в общем-то, многие наши зрители считают, что как раз ученики виноваты.

Давайте поговорим с Юрием Карпуниным…

Ирина Абанкина: Как бы ни был виновен ученик, рукоприкладство недопустимо.

Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Юрий Карпунин, директор общеобразовательной школы Петушинского района Владимирской области. Юрий Александрович, здравствуйте.

Юрий Карпунин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот мы говорим в эфире сейчас об этой проблеме, нам звонят в основном крупные города. Как в вашей школе? Скажите, вот есть такие конфликты? И на чьей стороне мячик, кто виноват?

Юрий Карпунин: Ну если говорить об агрессии, конечно, у нас это отсутствует абсолютно. Но все идет от того, что агрессия возникает, когда есть отторжение, когда есть непонятие и неприятие, нет взаимоуважения, нет взаимного интереса у ученика к учителю.

Ирина Абанкина: Именно взаимного.

Юрий Карпунин: Взаимного обязательно. Потому что нет процесса воспитания, у нас процесс взаимовоспитания.

Ирина Абанкина: Да.

Константин Чуриков: Юрий Александрович, а сколько учеников в классе в вашей школе?

Юрий Карпунин: Ну у нас 9 классов и 160 человек.

Константин Чуриков: А, ну всего-то.

Юрий Карпунин: Да.

Константин Чуриков: Малокомплектные классы.

Оксана Галькевич: Вы очень интересные слова сказали о взаимовоспитании, то есть…

Ирина Абанкина: Мне тоже показалось, что это очень тонко, умно сказано.

Оксана Галькевич: Взаимовоспитание, педагог и учитель в таком взаимодействии.

Юрий Карпунин: Обязательно. Я считаю, что педагог получает не меньше от ребенка, чем ребенок от педагога.

Оксана Галькевич: А как же слова про непререкаемый авторитет?

Юрий Карпунин: А вы знаете, авторитет ведь не даруется, он не медаль, которую вешают на грудь. Авторитет вырабатывается своим поведением, главное любовью и искренним интересом к ребенку. Если это есть, любой, трудный ребенок…

У меня школа, вообще воспитательная система, конечно, школа несколько интересная: у меня из 160 человек 9 только местные, остальные приезжают из города Покров и близлежащих населенных пунктов, их привозят. И дети все, конечно, большей частью «спасите-помогите», дети сложные, трудные, дети как раз агрессивные, дети, которые стоят на учете. Приходя сюда, они прекрасно видят, что, во-первых, у них нет поддержки внутри школы среди детей, если они пытаются что-то делать не так, что не соответствует нашим канонам. Во-вторых, приходя сюда, мы просто поясняем, что это твоя школа, твой класс, твои друзья; ты будешь этим гордиться или этого стыдиться, зависит от тебя. Вот это происходит потихоньку, и в общем-то люди… Идет процесс самовыравнивающий, то есть тут не надо много говорить, много делать.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что это проблема все-таки больших городов и больших школ?

Юрий Карпунин: Не согласен, хотя я всегда выступал против создания великих комбинатов из школ, где по десятку классов в параллелях и масса… Там невозможно глаза в глаза знать всех, как знают в маленьких школах. Безусловно, говорить о наполняемости, наполняемость 12 человек была, допустим, намного интереснее с точки зрения взаимодействия личность-личность.

Оксана Галькевич: Юрий Александрович, извините, что перебила. Говорят, что дети еще какие-то другие становятся, другое поколение, другое отношение.

Юрий Карпунин: Да вы знаете, не верьте. Я себя вспоминаю, тоже не золотой ребенок был, нормально все. Просто немножко изменилось… У нас ушла идеология, у нас ушла идея, у нас в семьях… Ведь я всегда говорю о том, что школа не заменит семью, к сожалению, школа помогает, а в худшем случае мешает семье. Но показать путь развития, показать, каким может быть уровень взаимодействия, стремление к свету школа, конечно, обязана.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Юрий Карпунин: Поэтому дети… Ну извините, доброго вечера.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ирина Абанкина: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Юрий Александрович Карпунин был на связи с нами, директор Марковской основной общеобразовательной школы Петушинского района Владимирской области. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Вот коллега ваш только что сказал, что как раз бывают идеальные случаи, когда все друг друга любят, учителя, ученики и так далее, и что многие проблемы выходят из семьи, что, наверное, бесспорно. Давайте вспомним вот эту историю в Северодвинске, кажется, когда учитель физкультуры этой скакалкой по пятой точке бьет детей, еще эту пятую точку как надо, как у нас в трамваях ее называют, – вот это откуда идет? Из семьи учителя, может быть, это приходит?

Ирина Абанкина: Это достаточно трудно сказать, потому что все равно у учителя есть определенная власть над детьми, так или иначе он действительно в другой позиции. Он очень редко на равных с учениками. И мне кажется, что есть соблазны в профессии, которые, если дать им ход, очень сильно меняют психологию. Надо вовремя успеть это заметить, наверное, все-таки каким-то образом помочь таким учителям, потому что иначе это выливается и в жесткость, и в бессердечие. Даже хорошие учителя часто не замечают проблем детей, которые сидят. Очень много случаев, когда ребенок мог быть оскорблен на перемене, удариться, ушибиться, который просит к нему особого отношения, и даже очень хорошие учителя говорят: «Нет, вот закончится мой урок, потом будешь…» И дети иногда сидят и ударенные, и ушибленные, и начинающие заболевать, и с головной болью, и так далее.

Оксана Галькевич: Ирина Всеволодовна, а вот это же эмпатией называется, когда даже если ты, может быть, не чувствуешь этого в этот момент, но ты можешь как-то проявить профессиональный навык, как в медицине.

Ирина Абанкина: Я с вами совершенно согласна. Вот нельзя подменять серьезный профессионализм просто вот этими словами о доброте. Пусть в семье будет просто доброта, пусть просто родитель будет родителем. Но если это педагог в школе, он должен быть профессионалом в любой ситуации: и в конфликтной, и в подстрекающей в отношении детей. И сегодня этот профессионализм должен все время развиваться и совершенствоваться. Даже если он был прекрасным педагогом 10 лет назад, то происходит и выгорание педагогов, происходит усталость, происходит даже человеческая усталость. И вот здесь вот очень нужны действительно те или другие профессионалы, которые в этом могут помочь. Мы не привыкли к таким профессионалам обращаться, а в общем-то в мире они есть.

Оксана Галькевич: Это речь опять о психологах, я правильно понимаю? Управление гневом, о чем речь?

Ирина Абанкина: Речь идет о многих, конечно, и о психологах. С другой стороны, я совершенно согласна… Вот мы обсуждали как раз в перерыве: и предоставление длительных отпусков на год, для того чтобы можно было, и действительно переключение на ту или иную деятельность…

Оксана Галькевич: Без потери места, да?

Ирина Абанкина: И зарплаты.

Оксана Галькевич: И зарплаты.

Константин Чуриков: Всеволод Владимирович, спрашивал ваших коллег, вас спрошу: а как управлять гневом, когда замучили ученики? 40 часов в неделю нагрузка, тетради надо проверить, электронный журнал…

Всеволод Луховицкий: 40 часов в неделю вести не надо, как бы тебя ни заставляли и как мало бы ты ни получал. Надо помнить, что ты профессионал, а профессионал действительно в идеале должен уметь владеть собой. Но я обращаю ваше внимание, что учителей у нас сколько в России? 1 миллион 100 с чем-то тысяч.

Ирина Абанкина: Да, это только учителей-предметников, а педагогов больше.

Всеволод Луховицкий: Да. И если мы вдруг заявим, что мы с завтрашнего дня хотим, чтобы в наших школах работали только высокие профессионалы, то в Москве останется, в сумме наберется, может быть, школ на 50 с моей точки зрения учителей. Мы готовы остальных детей оставить вообще без школы и ждать, когда неизвестно откуда придет еще такое количество профессионалов? Вот мы исходить должны из того, что мы работаем с теми учителями, которые у нас есть, и им создавать такие условия, чтобы они могли постепенно становиться профессионалами. И в педагогических ВУЗах об этом ничего не говорят почему-то, но каков уровень психологии, какой уровень педагогики в современных педагогических ВУЗах, а надо учитывать, что большинство педвузов назвали теперь просто университетами в регионах и педагогика из них постепенно уходит. И мы при этом хотим, чтобы все педагоги были высокими профессионалами. Извините, это нереально.

От человека любого можно требовать соблюдения каких-то четко прописанных вещей. Требовать от него, чтобы он всегда сообразил, как ему вести себя, например, с провоцирующим его ребенком… В одной из записей, которые гуляли в Интернете, как раз про учительницу, которая закричала на девочку, что она приемная. А вы обратили внимание, что это была хорошая провокация? – там первым слово «приемная» закричали дети, а учительница да, вероятно, не самый гениальный человек, она просто ухватилась за это и стала повторять.

Ирина Абанкина: Ну это не просто.

Всеволод Луховицкий: Извините, да, безусловно…

Ирина Абанкина: У нее другая степень ответственности.

Всеволод Луховицкий: Да, безусловно, в ее голове есть какие-то стереотипы. А еще в одном из Интернет-видео была ситуация, когда учительница бьет ребенка, держит за волосы, по-моему, по парте, а рядом кто-то из детей говорит: «Это его мама». Это значит, что у этого ребенка в голове так же, как и у многих, мысль, что родители вообще-то бить могут. Мы говорим о том, что бьют учителя, а это не является отражением того, что в наших семьях, как правило, бьют? Ко мне много раз приходили родители и на родительских собраниях и потом говорили: «А что, Всеволод Владимирович? Вы ремешок возьмите и его как следует, я вам разрешаю». Это, извините, удержаться от этого трудно.

Ирина Абанкина: Всеволод Владимирович, я с вами согласна, но это не значит, что не надо ничего делать.

Всеволод Луховицкий: Надо.

Ирина Абанкина: И в семье насилие, что называется, общемировая проблема, и с семьей очень трудно работать. Надо в школе уж точно надо думать, как ставить этому заслон.

Всеволод Луховицкий: Надо, да.

Ирина Абанкина: Нельзя не признавать и нельзя сказать, что виноваты ученики или СМИ, надо что-то делать, надо помогать учителям и надо снимать эту агрессию в школах.

Всеволод Луховицкий: Мы перечислили с вами и с нашими ведущими…

Ирина Абанкина: Это недешевая мера, тут мы с вами вместе согласны.

Всеволод Луховицкий: …уже очень много совершенно конкретных вещей, которые могли бы улучшить ситуацию.

Константин Чуриков: Как нам уйти от педагогического подзатыльника.

Всеволод Луховицкий: В том числе.

Оксана Галькевич: Но есть какие-то вещи, я прошу прощения, которые должны быть записаны…

Ирина Абанкина: Пришить подушку к затылку.

Оксана Галькевич: …на профессиональной подкорке так же, как у водителя, например, любого должно быть записано где-то в голове, что вот принял алкоголь – в лучшем случае нельзя никогда, сколько бы ни выпил. Вот точно так же, понимаете…

Ирина Абанкина: Зажигается какая-то сигнальная лампочка.

Оксана Галькевич: Естественно, есть люди, которые это нарушают, естественно, люди, которые потом говорят: «Ну он же мне предлагал, и я вот подумал». Но, простите, это ведь твоя ответственность.

Всеволод Луховицкий: Я не знаю, вы привели пример с водителями. Я не водитель, но я предполагаю, что хотя бы раз в жизни любой водитель сел за руль чуть-чуть выпивши. Не бывает такого.

Ирина Абанкина: Всеволод Владимирович, но это же отклонение, а не правило.

Всеволод Луховицкий: Безусловно.

Ирина Абанкина: Речь идет о том, что вот эти правила должны быть не просто на бумаге написаны, они должны составлять существо профессиональной подготовки…

Всеволод Луховицкий: Правильно.

Ирина Абанкина: …и профессии человека. В этом смысле, может быть, слово глупое «профессиональный стандарт», многим не нравится, но вообще говоря профессионального стандарта.

Всеволод Луховицкий: Тут дело не в профессиональном стандарте. Безусловно, никого нельзя бить. Между прочим, точно так же, как нельзя бить взрослого, точно так же нельзя бить ребенка. Вообще-то бить нехорошо.

Ирина Абанкина: Согласна.

Оксана Галькевич: Согласна, мы все в голос кричим «да».

Ирина Абанкина: И нет смягчающих обстоятельств.

Всеволод Луховицкий: Но я вполне могу представить себе в самых разных ситуациях учителя, который срывается и вместо того чтобы выкладывать в Сеть видео, надо было бы очень внимательно, не торопясь, не поднимая из этого крика разбираться с этим учителем, с этим учеником, выяснять психологическую, любую другую обстановку в классе и в школе. Для директора это, например, сигнал, что в школе что-то не в порядке, если дети провоцируют учителя, если учитель поддается на провокации. А не выставлять учителя как единственного отрицательного такого персонажа.

Константин Чуриков: Или как раньше в случае чего в рядочек прямо, в колоночку двойки, да?

Всеволод Луховицкий: Это сложно, потому что сейчас двойки никого не волнуют…

Оксана Галькевич: Ну как же?

Всеволод Луховицкий: Оценки сейчас никому не важны, сейчас важен только ЕГЭ.

Ирина Абанкина: Ну это не совсем так.

Всеволод Луховицкий: На оценки никто не обращает внимания.

Ирина Абанкина: Речь идет о разном.

Но вы знаете, меня еще один факт настораживает. Мы с вами говорили уже об этих сигналах, но учителя, к сожалению, очень редко извиняются, понимаете? На самом деле во многих ситуациях, правда, есть тем не менее вина за совершенное недопустимое действие. Дальше начинаются следствие, разборки, кто-то в защиту того, чтобы не увольнялся, кто-то вообще в этом ничего не видит. Готовы обвинить кого угодно, кроме одного. Да, мы все срываемся; да, может быть, каждый из нас сел пьяным за руль. Но есть ощущение, чувство вины и есть право в общем-то на извинение за это.

Оксана Галькевич: На справедливость.

Ирина Абанкина: Да, на то, чтобы вообще-то покаяться и попросить прощения.

Константин Чуриков: В конечном счете можно просто не водить машину, как это делаю я.

Давайте сейчас обратимся…

Оксана Галькевич: А можно просто не садиться нетрезвым за руль, как это делаю я.

Константин Чуриков: Молодец.

Вот сейчас давайте обратимся к небольшому репортажу. Наши корреспонденты узнавали у людей во Владивостоке, Перми и Нижнем Новгороде, стало ли больше агрессии в школах.

ОПРОС

Константин Чуриков: Итак, у нас уже несколько секунд буквально остается, прежде чем подвести итоги SMS-голосования. Вот что нам сказали уважаемые эксперты в студии, как избавиться от этой агрессии в школах или ее снизить: снизить нагрузку на самих учителей, уйти от системы рейтингов, создать конфликтные комиссии, как того требует закон об образовании…

Оксана Галькевич: Гонку за лидером безумную прекратить.

Константин Чуриков: Психологов, конечно, вернуть в школы, если они еще туда не вернулись, и, конечно, родители тоже должны заниматься своими детьми.

Оксана Галькевич: Спасибо всем, кто принимал участие в этой беседе. Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали, друзья, вас о том, кто виноват в растущей агрессии в наших школах: на учителей ответственность возлагают 22% телезрителей, на учеников 78%.

Ирина Абанкина: Бедные дети.

Константин Чуриков: Бедные дети, бедные учителя в данном случае.

Оксана Галькевич: Учителям тоже досталось.

Ирина Абанкина: В данном случае дети, 78% виноваты дети, мы всех их осудим заранее за то, что родились, бедняги.

Константин Чуриков: В студии у нас были Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики, и Всеволод Луховицкий, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования «Учитель». Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Но мы не прощаемся, это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты