«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев

«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Вахтовая работа. Безопасность перевозок. Очереди. Национальная идея. Производство из металла. На что хватает денег. Увольнения. Антидепрессанты. Отказываемся от авто
Вахтовая Россия: к чему приведёт экономика «временщиков»?
Сергей Храпач: Главная проблема отрасли пассажирских перевозок – недофинасирование. Отсюда экономия на безопасности и обновлении парка
Ольга Аникеева: Часто очередь выполняет функцию оградить людей от какой-то льготы, сократить возможность получить что-либо
Алексей Калачёв: Даже если действительно есть падение спроса на бензин, рассчитывать на снижение его цены не приходится
Как делают металлическую мебель? Марина Калинина побывала на производстве в Калужской области
Нужна ли национальная идея России. Польша, Иран, Сингапур – как примеры удачного влияния идеологии
Чего ждать тем, кто хочет уехать работать вахтовым методом?
Россияне подсели на антидепрессанты. В борьбе со стрессом люди принимают не только таблетки
Каким будет рынок труда в 2020 году? Эксперты рассказали, ждать ли массовых сокращений
Гости
Ирина Ирбитская
соорганизатор международного проекта «Доктор городов»

Недостроенные регионы. Метро в Омске, гостиницы во Владивостоке, детские сады и поликлиники… В России 62 тысячи долгостроев и почти все на балансе местных бюджетов. Главный вопрос - куда делись выделенные на них деньги, и за чей счет теперь стройки будут завершать?

Тамара Шорникова: А прямо сейчас расскажем, как с нами связаться, как выйти в наш прямой эфир. Во-первых, вы можете нам позвонить. Во-вторых, вы можете нам написать SMS. Естественно, все абсолютно бесплатно, никаких денег с наших телезрителей мы не берем за связь. В-третьих, вы можете зайти в соцсети. Практически во всех соцсетях, в самых популярных – точно…

Иван Князев: Да, на ваших экранах они сейчас указаны.

Тамара Шорникова: …да, есть наши странички. Заходите, комментируйте, лайкайте, репостите, общайтесь. И конечно же, на нашем сайте, там, где окошечко прямого эфира, есть чат: можно пообщаться друг с другом, поспорить, задать вопросы друг другу, нам и нашим экспертам с нашей помощью. В общем, ждем вас.

Иван Князев: Ну а главная тема этого дня – долгострои. В Счетной палате решили посчитать их количество в России – причем не просто сами стройки, а сумму вложенных в них денег. И выяснилось вот что.

Тамара Шорникова: На начало 2019 года в России числится 62 тысячи объектов незавершенного строительства. Общий объем их финансирования из бюджетов разных уровней превысил 4 триллиона рублей, хотя в прошлом году речь шла о 2,5 триллиона. То есть рост большой.

Иван Князев: Больше всего денег в незавершенные стройки было вложено в Центральном федеральном округе – 1,3 триллиона рублей, из них на Москву приходится 1 триллион рублей. Далее идут Северо-Западный, Уральский федеральный округа – на них приходится по 299 миллиардов. На Северном Кавказе в прошлом году было около 4 тысяч брошенных строек с объемом вложений 132 миллиарда рублей, и почти 1 200 строек из них были начаты более 8 лет назад.

Тамара Шорникова: Ну, собственно, из-за долгостроев на Северном Кавказе во многом и началась эта масштабная проверка Счетной палаты, потому что там действительно было зафиксировано очень много долгостроев. Сейчас там картина получше.

Но в любом случае что это за объекты? Куда ушли деньги, выделенные на них? Будем разбираться с экспертом и с вашей помощью. Позвоните, напишите, расскажите. В вашем городе есть вот такой «памятник архитектурный», вот эти остовы чего-то недостроенного, незаконченного – школы ли, дома ли? Расскажите, как давно вы это наблюдаете. Есть ли там какая-то строительная техника? И что вообще происходит?

Иван Князев: Обычно их «монстрами» называют, а не «памятниками». Вот такой «монстр» стоит – непонятный монолит из чего-либо.

Тамара Шорникова: Ну, по-разному, да.

Иван Князев: Представим нашего гостя.

Тамара Шорникова: Конечно. Ирина Викторовна Ирбитская – соорганизатор международного проекта «Доктор городов», архитектор, городской планировщик, консультант программ развития ООН. Здравствуйте, Ирина.

Ирина Ирбитская: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Ирина Викторовна.

Тамара Шорникова: Первый вопрос, который хочется действительно задать: что это за объекты в основной массе? Это жилищное строительство? Это объекты социальной инфраструктуры? Что это?

Ирина Ирбитская: Ну, смотрите. Во-первых, часть проектов – это, я так понимаю, госпроекты или региональные проекты, то есть это проекты, которые строятся в рамках разных государственных программ. Это одна сторона.

Вторая сторона – и она на самом деле наиболее обширная – это так называемые девелоперские проекты, то есть это рыночные проекты, которые ну не получились у тех, кто их начал. И тут большой вопрос про причины этого процесса. Если это госпроекты, региональные проекты и так далее, то здесь причина простая, и она фундаментальная…

Да, и самая верхняя, обобщающая причина, я с нее начну, – это неисполнение закона. Это уже вопрос к судебной системе. Потому что, в принципе, наша система содержит регулирование, содержит те механизмы, которые должны предупреждать такого сорта явления, но поскольку не работает система наказаний качественно, то это система не работает, она не функциональная.

Иван Князев: Ну, мы к наказаниям еще вернемся. А вот такой вопрос: на этапе планировки, создания проекта вообще можно как-то предусмотреть, достроят его или нет, нужен ли он городу или нет?

Ирина Ирбитская: Безусловно. И здесь мы должны отметить базовую причину: у нас в городах, в регионах и на местах нет компетенций, которые были бы в состоянии оценить риски проекта. Не говоря уже о том, что у тех, кто их начинает – у так называемых девелоперов или застройщиков, – у них вообще, как правило, нет компетенций. Очень малый процент тех, кто строит в наших городах, которые обладают соответствующими компетенциями.

А это очень сложный круг компетенций. Это не просто строительные какие-то процессы, а это все-таки городские процессы. То есть любой объект… Город – это такая сложная штука, что нужно обладать достаточно большим корпусом знаний, чтобы предусмотреть разные варианты событий от реализации или нереализации этого проекта.

Иван Князев: А чем же занимаются главные архитекторы тогда, когда должны все это дело контролировать?

Ирина Ирбитская: А у нас не во всех регионах, во-первых, есть главные архитекторы. Во-вторых, архитектура и городское планирование – это абсолютно разные вещи. Городское планирование, еще раз, требует гораздо больше знаний, в том числе из области человечески процессов, потому что город – это прежде всего много-много людей.

Что касается архитектуры, то это все-таки больше про форму, больше про ограниченное количество людей, это больше, если хотите, про какую-то одну функцию или набор нескольких. Город гораздо сложнее.

Тамара Шорникова: Давайте обратимся к конкретным примерам сейчас. У нас есть видеоматериал из четырех регионов, наш корреспондент собрала примеры вот таких недостроенных объектов. Что это и почему так вышло – будет разбираться Ксения Игнатова.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Такие примеры из четырех регионов. Вы рассказывайте свои. Подскажите, у вас в городе есть недострой? Что это? И как долго он стоит без крыши и без признаков жизни?

Вот уже есть SMS и на нашем портале. Омичи пишут, что не только метро, а гидроузел, «Арена Омск» – ничего не достроено. Подпись: пенсионер. Челябинская область: «У нас в Челябинске с 80-го года все еще строят метро. В шоке!»

Когда не укладываются в выделенные деньги, например, строители космодрома Восточный или, например, другие товарищи, строящие известные спортивные объекты, впоследствии мы все-таки видим разбирательства, судебные дела и так далее, потому что понятно, что часть денег, очень большая часть ушла не туда, не по назначению. А когда, например, не достраивают, а потом продают с молотка гостиницу Hyatt во Владивостоке, когда выясняется, что там нет того, нет сего, когда выясняется, что в другом доме, в другом регионе коктейль просто предлагают из горячей и холодной воды, то здесь какую ответственность и какие люди несут?

Ирина Ирбитская: Ох! Слушайте, я пока еще в прокурорских делах не разбиралась…

Тамара Шорникова: Ну, вы по долгу службы, наверное, хотя бы эти примеры отслеживаете. Не все они попадают на большие экраны.

Ирина Ирбитская: Я отслеживаю хорошие примеры, да, для того чтобы понимать, как вообще работать с тем, что есть. Понимаете, в чем дело? Можно искать виноватых, и такого сорта процессы происходят везде. Но важно… Ну, если бы я руководила, скажем, Омском, ясно, что что-то с системным вопросом не так, если это не единичный случай, а это уже превращается в какую-то систему. Значит, дефекты в самой системе.

И первый уровень, самый верхний уровень – это система национального законодательства. Например, у нас, как вы знаете, подрядчиков выбирают на основании тендера. А в тендере очень важный показатель – низкая цена. Вот до тех пор, пока будет главным этот показатель, у нас будут происходить такие истории. И мы все знаем, как компании с низкой ценой проходят и что они потом делают. Дальше по цепочке пищевой они нанимают еще более дешевую компанию за меньшие деньги…

Иван Князев: Подрядчики, субподрядчики и так далее.

Ирина Ирбитская: И это такая длиннющая цепочка, в конце которой сидит какой-нибудь студент и делает это за три копейки. Это так происходит. И еще раз: дефект – это тендерная система. Все-таки контроль качества тех подрядчиков, которые заходят на проект, должен происходить достаточно жестко.

Иван Князев: Я так понимаю, что здесь история, в принципе, уже в криминал упирается. И вопрос об этих 4 триллионах, наверное, так и останется риторическим: куда делись деньги?

Тем не менее, может быть, со стороны муниципальных властей, со стороны комитетов по архитектуре, со стороны строительных комитетов может быть хоть какой-то надзор? К примеру, как мы видели примеры в том же Омске или еще в других городах, где недостроенные больницы, где непонятно как подведены пожарные всякие коммуникации и тому подобное. Технадзор там вообще как работает? Технадзор осуществлять может государство или нет? Может ли муниципалитет осуществлять технадзор?

Ирина Ирбитская: Ну, смотрите. У нас еще какая есть проблема? Очень часто наши муниципалитеты работают с очень ограниченным бюджетом. То есть, грубо говоря, что такое технадзор? По-хорошему, это очень хорошая команда профессионалов, да?

Иван Князев: Которая не подпишет ни одну бумажку, если там что-то не так.

Ирина Ирбитская: Которая не подпишет ни одну бумажку и так далее. У которой даже в мыслях не будет участвовать в каких-то непрозрачных схемах, потому что этому специалисту очень нравится его работа, он не хочет ее терять.

Вот чтобы эту систему мотивации выстроить, то это город должен быть привлекательным для такого уровня специалистов. Зачем ему где-нибудь сидеть, в каком-нибудь забытом городке? Он может в Москву уехать с такой квалификацией. Соответственно, город должен быть какой-то приятный или, по крайней мере, там должны быть возможности для реализации такого сорта профессионалов, зарплаты достойные и так далее.

У городов сейчас нет этих ресурсов, чтобы таких специалистов привлечь и нанять. Соответственно, сейчас есть единственная возможность – ну, либо менять бюджетную политику городам и предоставлять большую бюджетную свободу, либо на государственном уровне, да, создавать вот такие отряды специалистов, которые такие рейды устраивают по российским городам на федеральные или региональные проекты. Я пока не вижу другой возможности. И вообще у нас в России крайне мало специалистов, и они продолжают утекать из страны.

Иван Князев: Потому что вот эта схема, когда привлекаются хорошие специалисты, в принципе, она немножко идеализированная. Как правило, насколько я знаю (может быть, вы меня сейчас опровергнете), обычно подрядчик и технадзор, та же компания – они, в принципе, друг с другом очень близко знакомы, аффилированы, и они очень быстро договариваются. Прораб быстренько договорился с инспектором технадзора, все подписали, закрыли – дальше строят. А городу потом разгребать.

Ирина Ирбитская: Ну, смотрите, еще раз. С чего мы начали? Что должна быть система наказаний. Вот неизбежность наказания на самом деле дорогого стоит. Это одна вещь.

И другая вещь – должность такого технадзорного специалиста должна быть почетной, уважаемой и обеспеченной.

Тамара Шорникова: Хорошо оплачиваемой.

Ирина Ирбитская: И хорошо оплачиваемой, да. Ну, грубо говоря, мы сейчас вообще уйдем в дискуссию про достойную жизнь, да?

Иван Князев: Ну да. Давайте послушаем, что нам скажут наши телезрители. У нас есть звонок, звонит Татьяна из Воркуты. Татьяна, здравствуйте. Вы нас слышите?

Зритель: Здравствуйте. Я вас слышу хорошо.

Иван Князев: Что у вас недостроенного?

Зритель: У меня такая история, как говорится. В 2008 году начали малосемейное общежитие перестраивать в двухкомнатные квартиры. В 2009 году я получила квартиру в этом малосемейном общежитии, хорошую двухкомнатную квартиру. Когда нам давали ключи, сказали, что наш один подъезд сдали, а два подъезда будут сдаваться постепенно. Но вот уже десять лет, как два подъезда стоят разрушенные, ничего не делается там, окна выбиты. Одна из комнат моей квартиры прилегает к нежилому помещению, одна стена. У меня зимой стена промерзает, а летом она как бы оттаивает. Вот у меня летом стоит сырость, а зимой у меня стоит от этой комнаты холодина.

Я обращалась, писала в прокуратуру. Ответ был, приходило три комиссии ко мне – 2014-й, 2015-й и 2016 год. Мне сказали: «Стену утепляйте за свой счет». Я им задала вопрос: «Почему я должна утеплять за свой счет эту стену, которая прилегает к нежилому помещению и от которой идет холод? Почему я должна это делать за свой счет?» Мне сказали: «Денег в городе нет».

Мало того, я живу на первом этаже. Во-первых, еще и подвал у нас разрушенный, и мне из подвала дует. Вот десять лет, короче говоря, я так мучаюсь.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Понятно, Татьяна, спасибо. Вот такая частная история.

Ирина Ирбитская: Вы знаете, тут как раз пример на самом деле не про деньги. Вот денег в городе нет, а глупости, видимо, есть (уж простите за откровенность). Во-первых, зачем строить многоподъездный дом без гарантии того, что он будет достроен и заселен? Ну почему нельзя было построить… Хорошо, если вам нужно строить и осваивать бюджет – ну постройте несколько таких домов. По крайней мере, человек, поселивший в один из таких домов, не будет страдать от того, что там что-то не заселено.

Иван Князев: Мне кажется, здесь слово «осваивать» – главное.

Ирина Ирбитская: Я читала в своей академии лекцию, которая называется «Происшествия, аварии, катастрофы: градоустройство языком ЧС». Это на самом деле не про какие-то аварии, когда трубы взрываются и так далее, а это про правила городской застройки. Они объективные и не зависят от национальных каких-то особенностей. Ну, грубо говоря, как муравейники везде одинаковые, так и эти правила везде одинаковые. Или как ПДД мало отличаются где. И нарушение такого сорта правил ведет к происшествиям. Происшествия, если с ними ничего не делать, ведут к авариям, а аварии ведут к катастрофам, да?

На мой взгляд, вот та ситуация, в которую попала эта женщина, – это уже ситуация аварии. А в ее личной судьбе это катастрофа. И это не вопрос денег, еще раз. Почему она действительно должна утеплять стену какого-то муниципального объекта, ей не принадлежащего? У нас, кстати, фасады вообще не принадлежат никому. Поэтому почему она должна это делать?

Тамара Шорникова: А чтобы поправить это, как-то выбраться из этой катастрофической ситуации, может ли она позвонить на какую-то горячую линию Минстроя или еще куда-то? Какие рычаги сейчас есть у простого человека, чтобы что-то поправить?

Ирина Ирбитская: Обращаться в правозащитные организации, потому что это прямое нарушение прав человека.

Иван Князев: Хорошо. Еще один звонок.

Тамара Шорникова: Галина, Краснодар. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Значит, ситуация такая. Я являюсь членом актива жителей микрорайона Гидрострой в городе Краснодаре. У нас выдаются разрешения на строительство многоэтажных домов не нашим компаниям, которые в Краснодарском крае, а строительным компаниям московским, санкт-петербургским, которые делают негосударственную экспертизу для того, чтобы построить многоэтажные дома. Когда они заходят на строительные объекты, то получается, что нужно получить технические условия на подключение к ресурсоснабжающим организациям. Те выдают, но мощностей-то нет. И при сдаче дома в эксплуатацию появляется еще такая проблема – отсутствие мощностей.

Самое плохое то, что у нас сейчас МЧС не принимает никаких действий для того, чтобы контролировать и вести учет по стройкам. Строятся дома, они строятся с нарушениями. Есть зоны затопления, есть водоохранные зоны, есть катастрофические зоны, возле водных объектов. Представьте – рядом с берегом реки Кубань, в 20 метрах, возводится без берегоукрепления 22-этажный дом. Это грубейшее нарушение!

Иван Князев: Ну понятно, да.

Зритель: Плюс ко всему, когда начинают выявлять нарушения все… Вот очень много у нас недостроев в районе Гидростроя, рядом с Кубанским водохранилищем, так и по всему городу Краснодару. Разрешена застройка в 9 этажей, а выгоняются 24-этажные. Плюс ко всему застройщики… Вот правильно сказали, что они не вкладывают деньги, чтобы решать вопросы. Они удешевляют себе строительные работы. Идет разрушение домов!

Тамара Шорникова: Да, Галина, спасибо большое. Такое подробное мнение. Действительно, имеет место быть как одна из причин, почему не достраиваются.

Как раз про застройщиков хотела спросить. Если оценивать по стране, то сколько из них живы, активно работают, сколько при смерти и вот-вот обанкротятся, а сколько уже обанкротились? У нас вообще в стране есть кому строить такие объемы?

Ирина Ирбитская: Ну, по оценкам статистики, то есть Минстроя, останутся в живых… вот сейчас уже начинают умирать, а останутся в живых процентов тридцать вот этих застройщиков. Ну понятно, это связано с реформой системы, связанной с дольщиками. Сейчас очень серьезные инструменты разработаны и уже внедрены, уже как бы запущены в дело, которые защищают дольщиков.

Тамара Шорникова: Эскроу-счета?

Ирина Ирбитская: Эскроу-счета и так далее. И это накладывает ограничения на деятельность вот этих девелоперов. И надо сказать, что это довольно полезная история, поскольку на самом деле это приводит тех девелоперов, которые работали на российском рынке 30 лет, в чувства.

Девелопмент – это вообще очень сложный процесс. Кто у нас занимался девелопментом? Довольно случайные люди. Случайные люди «случайно» договаривались с каким-нибудь главой поселения или мэром, «случайно» брали какую-нибудь пустующую землю и что-нибудь «случайное» там строили. И это сколько-то времени проходило, потому что на дефиците, куда ни посей, хоть в пустыне, оно все равно взрастет. Сейчас уже нужно выискивать плодородную почву, условно говоря. И вот для этого уже нужна компетенция, да?

И наши замечательные застройщики… Из этих 30% хорошо, если 3–4% – это действительно качественные специалисты, которые догадались хотя бы организовать research & development department, подразделения исследования и развития внутри компаний, которые думают о том, как им развивать свой бизнес, как развивать город и так далее. Это люди с хорошей степенью осознанности.

То, что происходит в Краснодаре (а я там была) – это как раз, знаете, флер этого клондайка. Тем более что там пока еще продолжается возвращение с Севера людей на пенсию в такую теплую страну и так далее. Знаете, какой тут есть разрыв? Вот эти 20 этажей никакого отношения к мечте пенсионера с Севера не имеют. Пенсионеру с Севера нужен дом с участком. То есть это все – какие-то абсолютно странные явления. И я хочу сказать краснодарским застройщикам, которые 20 этажей гонят: продаваться это не будет в ближайшей перспективе.

Иван Князев: А кто вообще определяет, что должно быть построено в том или ином городе, в том или ином регионе? Кто-то думает об этом?

Ирина Ирбитская: Смотрите…

Иван Князев: У нас очень много примеров было в 90-х годах, когда в Москве понастроили рядом с храмами, рядом с какими-то культурными объектами стеклянные торговые центры, да все что угодно. Это ужас! Далеко ходить не надо. Кто-то определяет вообще эту политику?

Ирина Ирбитская: Ну, давайте так. Урбанистика здорового города – что это такое? Во-первых, у каждого города должна быть стратегия развития, в которой прописываются все ценности. Вот город – он какой? Он многоэтажный или он малоэтажный? А допускается ли вообще высотное строительство? И так далее. Какие ценности в городе есть?

Мало того, что стратегия эта должна быть (а у нас у некоторых городов есть стратегия), но самое важное, что эта стратегия должна быть не просто согласована с жителями, а интернализована жителями, и они должны стать теми акторами и интересантами, которые участвуют в разработке этой стратегии.

Иван Князев: Ну, как минимум общественные слушания какие-то должны проводиться.

Ирина Ирбитская: Да. Потому что нужно понимать, что реализуемость стратегии обеспечена реализацией жизненных стратегий каждого ее жителя. У нас сейчас этого нет. Что дает стратегия с такими качествами, когда каждый житель себя в ней видит? Общественный контроль. То есть допустимость вот такого 20-этажного строительства просто невозможна, потому что все знают, о чем они все договорились. И это существенный контроль.

Когда у нас стратегия делается… У нас есть города со стратегиями. И мы знаем, как эти стратегии делаются. Есть несколько контор урбанистических в стране, и они copy-paste, одно и то же штампуют по каждому городу.

Тамара Шорникова: Мы сейчас, помимо Москвы, о ком еще говорим?

Иван Князев: Да, о каких еще городах? Потому что есть у меня подозрение, что, кроме Москвы и Питера, ну, честно говоря, другие города о какой-либо стратегии вряд ли думают. Там лишь бы наскрести денег на текущий ремонт хотя бы домов.

Ирина Ирбитская: Нет, почему? Нет, на самом деле стратегии… У нас же несколько лет назад вообще была обязанность всем какие-то стратегии разработать. Ну, кто-то успел, а кто-то не успел, да? Но у многих городов они были. Это не только Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург…

Тамара Шорникова: Но они были где-то в кабинетах, в пыльных рулонах?

Иван Князев: Деньги освоились еще на этапе разработке стратегии?

Ирина Ирбитская: Поскольку это вообще ни к чему не имеет отношения… То есть собираются какие-то люди, какую-то стратегию придумывают. Жители про эту стратегию знать ничего не знают, себя там не видят. И эта стратегия лежит и пылится. Я, например, про Екатеринбург знаю, что там уже, не знаю какая, наверное, сотая или пятнадцатая версия этой стратегии. Это вот такой талмуд! И кому-то за это, кстати, заплатили деньги.

Тамара Шорникова: Это же люди, которые тратят время, они получают зарплату за это.

Ирина Ирбитская: Получают деньги за это. Но это не рабочая концепция по одной простой причине: там нет реализации каждого жителя через реализацию этой стратегии. И все, она нерабочая.

Но на самом деле, если прорабатывать рабочие стратегии, еще раз, то это самый мощный контроль. И надо сказать, что хорошо проработанная и с интеграцией жителей города стратегия обеспечивает преемственность этой стратегии. Потому что у нас очень часто бывает, что пришел один мэр, написал свою стратегию, а потом пришел следующий: «Так, эта стратегия неправильная, делаем новую». А люди вообще не присутствуют в этих стратегиях.

Тамара Шорникова: Пока далеко не ушли, вот в части людей. Сейчас у нас будет звонок, но перед ним коротко… Если мы говорим про действительно активное участие людей, про общественные слушания и так далее, а у нас сейчас большая часть общества хочет этим заниматься вообще? Не знаю, шлагбаум во дворе поставить – и то ведь не соберешь всех собственников.

Ирина Ирбитская: Это очень хороший вопрос. На самом деле, действительно, очень малая часть горожан хочет вообще во всем этом участвовать. Ну, в конце концов, есть такая позиция: «Я плачу налоги. Почему я должен думать о том, что еще вам тут с городом делать? Я хочу выйти и видеть нормальный двор и так далее». Это одна позиция. В принципе, это нормальная позиция, да? Но за свои налоги тоже нужно требования предъявлять. К сожалению, от этого не уйдешь. Все равно общественный контроль должен быть.

Вторая позиция… не позиция, а как делается это в здоровых странах. Понятно, что вы с вероятностью 100% и даже 2% жителей не соберете. Но если вы приглашаете качественного специалиста по городскому развитию, планированию и стратегированию…

Иван Князев: То это не понадобится?

Ирина Ирбитская: …то это необязательно, да. Потому что мы приходим в город… А я опираюсь на уклады в своей практике. Уклады – это устойчивые формы жизни, сложившиеся на территории. Если вы их умеете увидеть и понять, какой эволюционный рост будет для них хорош и для города в целом, то вы можете прописать очень предметную, очень идентифицирующую город стратегию.

Иван Князев: Общественный контроль – это хорошо. А как быть с общественным контролем, когда речь идет о различных ведомствах? Вот если сейчас наши режиссеры покажут нам кое-какие цифры… Например, МЧС: не достроено 85 объектов, 3,5 миллиарда рублей. Росавиация: 15 объектов, 4,3 миллиарда рублей. Минкультуры… И так далее и тому подобное.

Как на них влиять? Как на них может тот же муниципалитет повлиять, если это ведомственное здание, ведомственный объект и так далее?

Ирина Ирбитская: В нашей российской реальности – никак. Нет никаких…

Иван Князев: То есть они вообще фактически строят что хотят, где хотят и как хотят?

Ирина Ирбитская: Абсолютно. Если это их земля, их территория, то это действительно большой конфликт между городом и этими федеральными объектами. И никаких юридических возможностей как-то на них повлиять, договориться и так далее нет.

Что можно было бы в этой ситуации сделать на федеральном уровне? Проработать методологии и модели взаимодействия этих объектов с городом, обязать их к чему-то. Потому что у нас очень часто бывает, что небольшой город, например, Чебаркуль – там огромный кусок, прямо в центре военная часть. Военная часть пользуется всей «инженеркой» города и так далее, но при этом она делает такую большую дыру в городе, ничего не отдавая взамен.

Выстроить такие ресурсообменные системы, проработать эти модели было бы вполне реально, но у города, опять-таки я подчеркну… Это я уже обращаюсь к федеральным властям. У городов нет денег на специалистов – это одна часть. В стране нет достаточно специалистов, чтобы раздать их на каждый город. Соответственно, это абсолютно задача и роль государства – вот такие модели проработать.

Тамара Шорникова: Юрий из Калуги уже ждет долго. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день.

Тамара Шорникова: Спасибо, что дождались. Ваш вопрос?

Зритель: Алло.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я возглавляю Международный клуб инженеров. И я хочу сказать, что вот эта дама, архитектор… Я много лет был главным инженером в Москве, в «Моспроекте-2». Архитектор рассматривает точечно проблему. Дело в том, что сейчас издана во Франции книга «Мы развернули Париж динамикой наружу». Города, крупные города мира сперва строились для защиты, потом они заселились массой людей – и внутри умерли заводы, умерла работа. Я перед встречей с Путиным общался с Володиным в Госдуме, и он поднял вопрос: пора поднимать тему отказа от модели больших городов. В них нет работы! Какой смысл застраивать домами зону, где нет работы?

Мы Китаю продали… Вот у нас Международный клуб инженеров. Мы продали Китаю модель, и Китай ушел из Пекина и Шанхая. Мы создали совершенно новую модель. Потому что нужна изобретательность – как в авиации, как автомобилестроении, так и в новых моделях поселений. Город – это умершая модель…

Тамара Шорникова: Юрий, поняли.

Иван Князев: Спасибо, да.

Тамара Шорникова: Города умерли. Что должно жить? Что должно появиться вместо них?

Зритель: Вот мы Китаю продали модель, совершенно новую модель…

Тамара Шорникова: Мы не знаем, какую конкретную модель вы продали Китаю. Расскажите.

Зритель: В двух словах, в двух словах расскажу. Это некая лента, в полях идущая. Трасса там шириной 200 метров. Справа находится зона промышленности, а слева находится зона сельского хозяйства. Стоят трехэтажные дома. Сельское хозяйство – жена работает четыре месяца в году. А муж работает на заводе круглый год.

Потому что СССР рухнул почему? Модель деревни работала четыре месяца в году. Это было глупо! Модель устарела в СССР, но в ЦК никто этого не понимал, сидели тупые люди.

Нужно в вашу передачу пригласить меня, и мы расскажем, что стране, миру, России особенно нужны совершенно новые модели, в том числе заселений, где будет работа, где будет развито сельское хозяйство. Потому что мы ввозим продукты в страну – это же смешно!..

Тамара Шорникова: Юрий, понятно.

Иван Князев: Да, Юрий, спасибо.

Тамара Шорникова: И короткий вопрос перед тем, как вы исчезнете из нашего эфира, вас отключат. Скажите… Сельское хозяйство – понятно. Заводы – тоже понятно. А горожан вычеркиваем как класс? У нас просто страна большая, и не во всех районах возможно в принципе заниматься сельским хозяйством.

Зритель: …потом инженеры придумали автомобиль. Три года Генри Форд мучился, пока удалось пробить через кайзера. Так и сегодня нужно понять, что модель умерла, умерла!..

Тамара Шорникова: Хорошо, ладно. Юрий, все понятно, такая мысль понятна.

Иван Князев: Послушаем сразу Тамару из Челябинска.

Тамара Шорникова: Давайте.

Иван Князев: Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Я из Челябинска. По Комсомольскому проспекту у нас 5-я поликлиника, Курчатовский район. Там лет пятнадцать назад с торца этой поликлиники заложили фундамент для кабинетов узких специалистов, но этот фундамент так и стоит, а узких специалистов перевели на Комсомольский, 130. Понимаете? Вот если больной человек, то ему с одного конца проспекта на другой. И еще такое место, что там ни подойти, ни подъехать.

Тамара Шорникова: Спасибо большое, Тамара.

Иван Князев: Наверное, это как раз к тому вопросу, когда строят за счет пожеланий отдельных категорий граждан.

Знаете, что я хотел еще спросить? Сейчас Кудрин предлагает, чтобы больше регионам денег не давать, если есть долгострои. Это как-то поможет спасти ситуацию? Или наоборот – только хуже станет от этого?

Ирина Ирбитская: Вы знаете, это на самом деле сложный вопрос. Я не уверена… Во-первых, я не специалист в бюджетной политике. Есть люди, которые знают, как манипулировать бюджетами, чтобы мотивировать регионами. Мне кажется, что это тоже достаточно рисковый шаг. С одной стороны, хорошо – в город не придут те люди, которые просто хотят попилить бюджет, уж будем говорить откровенно.

Тамара Шорникова: Ну и странно просто вливать деньги туда, где ими, очевидно, не умеют пользоваться.

Ирина Ирбитская: С другой стороны, там живут реальные люди, они реально разгребают на собственной шкуре, простите, чьи-то, чужие ошибки. У них, я не знаю, бесконечно течет водопровод и так далее. Что с людьми-то делать? Хорошо, вы наказываете этих городских управленцев или устраиваете демотивацию такую. А люди как? Это такой на самом деле серьезный вопрос.

На мой взгляд, чего у нас в стране не хватает еще, для того чтобы люди как-то не слишком зависели от роли личности в истории? То есть придет хороший человек – значит, будет хорошо в городе. Придет плохой – будет плохо. Система должна работать, а не качества людей. И для того чтобы люди не страдали, на мой взгляд, у нас не хватает вот этого масштабного решения… промежуточного масштаба решений, когда государственные программы направлены на людей. Например, почему не выделять тем, кто живет в ветхом жилье, если они объединяются в сообщества, прямые гранты, для того чтобы они сами управляли и приводили свои дома в порядок или как-то вообще управляли своей территорией?

Ведь городской глава не на собственной жизни вот это все несет. Ну, это где-то там у него, на подведомственной территории. «Авось пронесет, не накажут». И все это происходит. А когда это происходит конкретно с человеком, то он замотивирован сделать это хорошо, сам и в срок, да? Почему не давать людям эти гранты? Для этого нужно проработать финансово-управленческие модели, при которых это возможно. Примеры в цивилизованных странах есть. И у нас были, кстати, – кооперативы жилищные.

Иван Князев: Ирина, еще один момент. Вот пишет нам Ставропольский край: «В Минеральных Водах 20 лет стоит недостроенный физкультурный центр, никому нет дела», – и так далее. И еще сразу несколько SMS было с подобными историями в других регионах.

Как быть с долгостроями, которые остались нам еще с советских времен? Очень много таких объектов. Соц-арт, все что угодно, много примеров – и никто за них браться не хочет. Частным инвесторам их не продать. Не все готовы в них вкладываться, потому что очень много денег уйдет не на то чтобы достроить, а хотя бы восстановить, чтобы он не рухнул дальше. Как с ними быть? Сносить?

Ирина Ирбитская: Значит, есть два базовых подхода или позиции исходных. Ну, во-первых, поскольку это все-таки результат плохо работающей государственной машины, ну, если вещи своими именами называть… То есть у нас вертикальная система управления. Соответственно, это означает, что на местах полномочий не так много. Соответственно, государство несет эту ответственность. Поскольку государство несет эту ответственность (и мы вместе с государством, наши налоги), оно должно значительную часть этих долгостроев ликвидировать за свой счет. Там, где они действительно не нужны, ошибка функциональная – сносить и делать что-то другое. Там, где они нужны – достраивать.

А вторая часть, вторая позиция – все-таки с людьми работать. Это уже на уровне глав муниципалитетов. Работать с людьми. Кому-то нужен этот объект зачем-то. Ну, просто не надо устраивать барьеры. Вот собрались молодые люди и сказали: «Здесь будет наша творческая студия». Пусть это у них будет, помогите им ее организовать. Запустите эти естественные процессы, потому что люди много чего могут осваивать сами, без всяких средств. А если им чуть-чуть грант дать, то я вас уверяю, что эти объекты, часть этих объектов может быть превращена силами самих жителей, кому это интересно, в какие-то полезные городу объекты.

Иван Князев: Ну, это хорошо, если речь идет о старом заводе. Например, как в Москве их переделали – «Винзавод», «Флакон» и так далее. Арт-пространство – все это хорошо и красиво. А когда в Калининграде стоит Дом Советов, который начали строить еще (не помню когда) в 80-х годах, то там уже ни о каком арт-пространстве речь не идет. Там суммы, не знаю, наверное, в сотни миллионов исчисляются.

Ирина Ирбитская: Точно.

Иван Князев: И споры были: а вообще нужен он городу или нет? Потому что, с одной стороны, историческое советское наследие. С другой стороны, вроде как бы уже и город-то поменялся. Вот с такими объектами что делать?

Ирина Ирбитская: Калининградский кейс достаточно хорош, потому что кто только ни подбирался к нему. И разные стратегии, что бы это могло быть, прорабатывались и так далее. Но здесь на самом деле без федеральных денег не обойтись. Это действительно гигантский объект. И здесь нужно применять два вот этих фокуса, действительно: и поговорить с гражданами, и привлечь не только наши государственные средства…

Ну, поскольку это действительно памятник брутализма… Вы знаете, 40 лет прошло с эпохи брутализма, и сейчас во всем мире эти объекты, какие-то объекты начинают переходить в статус памятников. Подключение к международным организациям, к международным фондам и так далее. Вот если бы мэр очень хотел с этим зданием что-то сделать, я вас уверяю, что инструменты и внутри страны, и еще больше за пределами страны для того, чтобы наконец-то решить вопрос, есть.

Тамара Шорникова: А если говорить о сроках, то какие из них действительно смертельные для недостроев? Допустим, год-два здание стоит замороженное, и еще можно без проблем вернуться к этой стройке. А вот, например, больше восьми, как в той же Ингушетии, где много таких зданий, – и уже это слишком дорого, уже чуть ли не с нуля нужно возвращаться.

Ирина Ирбитская: Это уже технический вопрос. Во-первых, у нас разные климатические зоны, и здания стареют по-разному. Как мы знаем, в средней полосе, то есть у нас в Москве вот этот знаменитый «кристалл» на «Юго-Западной», РАНХиГС, его все-таки достраивают сейчас, то есть его приводят в порядок, я так понимаю, с минимумом сноса. То есть здесь все зависит от самого объекта, из каких конструкций построен и так далее.

Но знаете что я хотела бы отметить? Нужно понимать, что любой недострой – это источник деградации всей территории, прилегающей к нему. И это довольно серьезно. Задача государства – не допускать источников деградации территорий. Люди как бы не виноватые, да?

Иван Князев: Вот это, наверное, самое важное.

Ирина Ирбитская: Это ключевой момент. Это во всех смыслах плохо: это и деморализует людей, это и снижает просто экономическую и финансовую привлекательность этой территории.

Иван Князев: Да и вообще неприятно, наверное, когда у тебя из окна стройка видна.

Ирина Ирбитская: В мире есть наказание. Есть срок, в течение которого здание обязано быть построенным, он лимитируется. Во Франции относительно социальных объектов – три года.

Тамара Шорникова: А у нас?

Ирина Ирбитская: А у нас он не лимитируется. То есть у нас, конечно, программы пишутся, там срок пишется, но он как-то все время может отодвигаться.

Тамара Шорникова: Вот SMS такая (и таких много), которая показывает весь скепсис зрителей, простых людей к решению, к возможности решения таких вопросов: «Какие стратегии? Какой контроль? Продают землю и выдают разрешения не застройщики, а чиновники. Пока они не несут ответственности, ничего не поможет».

Так ли это? Или все-таки есть механизмы по решению этой проблемы? Будем разбираться дальше, уже в вечернем выпуске программы «Отражение», потому что это наша тема дня, и наши коллеги вернутся к ней сегодня вечером. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо, Ирина. Напомним, Ирина Ирбитская – соорганизатор международного проекта «Доктор городов». Спасибо.

Ирина Ирбитская: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски