Марина Калинина: И следующая наша тема – это урбанизация. Поговорить мы об этом решили, после того как были опубликованы результаты исследования ООН. Департамент по экономическим и социальным вопросам сделал новые прогнозы относительно роста числа городов и городского населения. Юрий Коваленко: Итак, что же нам обещают? К 2050 году 68% населения Земного шара будет жить в городах. Сейчас этот показатель – 55%. В абсолютном выражении это чуть более 4 млрд человек. По данным ООН, к 2030 году в мире появится 43 мегагорода с населением свыше 10 млн человек. И большинство из них будут в развивающихся странах. Это значительный рост, учитывая, что еще в 1990 году таких городов было 10, а сейчас их 33. Марина Калинина: В самом населенном городе мира Токио сейчас живут 37 млн человек. Японской столице значительно уступает Дели с населением 29 млн. Затем идут Шанхай (26 млн), Мехико (22 млн) и Сан-Паулу (22 млн). По оценкам ООН, Токио уступит лидерство столице Индии примерно к 2028 году, поскольку городское население станет постепенно сокращаться. И это произойдет с 2020 года. И примерно к тому же времени Индия должна обогнать Китай по общей численности населения. Но это, опять же, по прогнозам ООН. Юрий Коваленко: Вернемся на родину. В России эксперты ООН прогнозируют уменьшение населения со 144 млн до 132,7 млн человек к 2050 году. Число жителей сельской местности в нашей стране снизится в 1,5 раза с 37 млн до 22 млн человек. Население городов в свою очередь к середине XXI века вырастет на 3 млн человек, почти до 111 млн. Марина Калинина: Мы сейчас будем обсуждать этот прогноз, который сделала ООН. И вообще будем разбираться, что же такое город сейчас, что такое деревня, почему такая ситуация складывается. Ирина Викторовна Ирбитская у нас в гостях, организатор международного проекта "Доктор городов", директор Центра градостроительных компетенций РАНХИГС. И Александр Васильевич Петриков, академик Российской академии наук, директор Института аграрных проблем и информатики имени Никонова. Добрый вечер. Из того, что мы сейчас перечислили эти цифры, есть какие-то у вас комментарии? Согласны ли вы с этими прогнозами? Александр Петриков: Я не взялся бы планировать демографические процессы в нашей стране на столь долгосрочную перспективу. Ведь достаточно вспомнить, что недавно по прогнозам многих международных организаций у нас должен был наблюдаться демографический спад. Тем не менее, благодаря мерам, которые были приняты правительством по стимулированию рождаемости, по материальной помощи матерям, воспитывающим маленьких детей, по увеличению отпуска по уходу за ребенком, нам удалось отчасти переломить эти негативные демографические процессы. А что касается соотношения между городским и сельским населением, конечно, Россия здесь не исключение. У нас продолжаются процессы урбанизации. То есть доля сельского населения сокращается, а доля горожан растет. И надо сказать, что по сравнению с рядом развитых стран урбанизация проходит в более жестких формах. Например, могу привести одну цифру на этот счет. Скажем, за последние 10 лет у нас сельского населения сократилось на 5,5%, а в Америке – на 1,5%. И был период у американцев в течение 2000-2011 годов, когда сельское население у них росло, хотя его удельный вес снижался. У нас последний период, когда росло сельское население – это с начала 1990-х до середины 1990-х годов. Уровень материального населения снижался. И часть горожан переезжали в села. Тогда мы наблюдали рост сельского населения. С тех пор (примерно с 1996-1997 годов) происходит сокращение сельского населения. Пожалуй, только 2005 год и присоединение Крыма немножко изменили эти процессы. Но, тем не менее, так происходит. Так что, конечно, урбанизация в России будет продолжаться, но, может быть, не такими темпами, как прогнозирует ООН. У нас есть прогноз Росстата. Там, если у нас сейчас 37,6 млн на селе проживает. Марина Калинина: То есть ООН мы не верим? Верим Росстату. Александр Петриков: Да. Сокращение на 3 млн произойдет. То есть не в такой степени… Но это прогноз до 2030 года. Хотя тоже свидетельствует, что урбанизация будет продолжаться. Марина Калинина: Что вы скажете? Ирина Ирбитская: Во-первых, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Ирина Ирбитская: Действительно, у меня нет оснований не доверять ООН. Это достаточно серьезная организация. Но нужно понимать, что рост урбанизации будет происходить, как мы видим, за счет все-таки развивающихся стран. Марина Калинина: А мы сейчас к какой стране относимся? Ирина Ирбитская: Политически мы не называемся никакой. То есть Россия тут занимает сложное положение. Поэтому и я тоже не буду никак называть. Давайте обсудим, что у нас происходит в стране с городами, селами и деревнями, а зрители уже сами сделают вывод, к какой стране (развивающейся или развитой) они отнесут свою родину. И надо сказать, что этот рост еще и в основном будет происходить за счет роста городов стран Африки, где традиционно все-таки сельское население. У них развита крестьянско-фермерская культура. И это будет происходить на волне такого дефицита городской жизни. Теперь что касается тенденций, которые в мире вообще сейчас есть. Мы наблюдаем следующее. В Европе, то есть в развитых странах, и в России тоже, начинается очень высокий интерес к малым городам и сельским поселениям со стороны классических горожан. Как вы знаете, эта культура дачников, которая у нас есть, она существенно повышает экономическое положение ряда городов, находящихся в зоне влияния крупных городов. Что касается самих деревень в России, понятно, что будет сокращаться население в деревнях. Если мы посмотрим вообще на мир в целом и на те тенденции, которые сейчас происходят, то, с одной стороны, востребована та плотная инфраструктура сервисов и услуг, которые города предоставляют. С другой стороны, практически все горожане говорят, что они хотят жить на природе, что они устали от большого города, эта усталость действительно есть. И она еще и, помимо каких-то объективных вещей, связана с такой ситуацией… Вообще урбанизация в мире накопила множество ошибок. Марина Калинина: Они хотят жить на природе в виде дачников или хотят работать на земле? Ирина Ирбитская: Тут логику непосредственно в этих противоречивых пожеланиях усмотреть нельзя: "Хочу красное, но чтоб зеленое". Потому что, работая непосредственно с муниципалитетами, девелоперами и так далее, на что возмущаются жители в городе? "Почему так тесно строят? Мы хотим, чтобы у нас тут вообще было поле голое, а у нас тут дом напротив". Ребята, вы живете в городе. У вас не будет полей под окнами в городе. Это такое противоречие, которое мало кем осознается. То есть пока что предъявляется претензия всем абсолютно: муниципальным властям, городским планировщикам, что они никак не могут превратить город в деревню по сути. И тут есть некое противоречие. Но вместе с тем, как я уже сказала, урбанизация в мире накопила колоссальное количество ошибок, осознать которые мы с вами, будучи соучастниками процесса, не всегда можем. Но вместе с тем горожане подсознательно ощущают эти ошибки. Они их могут рационализировать совершенно неправильно. Но еще раз повторюсь: и в Европе, и в России есть тенденция, сначала в каком-то дачном режиме, потом "давайте временно купим домик в Подмосковье, где-то на этих новых территориях, практически в полях". Но на самом деле люди начинают жить там больше и больше. И в конце концов переезжают. Это один момент. Нельзя говорить, что это тенденция прямо такая яркая ­и большая, что она будет определять существенным образом какие-то статистические данные. Их, во-первых, сложно поймать, потому что прописка остается, как правило, городская. Но прогноз сейчас такой. На горизонте 5-10 лет москвичи будут предпочитать селиться, то есть покупать новую недвижимость, где-то на лоне природы. И надо сказать, что потребность что-то выращивать сейчас также растет. В горизонте 10-15 лет они поймут, что жить на природе вообще-то не очень удобно, потому что больницы далеко, детский сад далеко, школы легко и хочется инфраструктуры. Поэтому следующая волна будет востребованность в малых городах, обладающих определенными качествами. Первое – развитый частный сектор. Второе – это развитый исторический центр и минимум советской застройки. Третье – этот город находится в зоне влияния нескольких или одного крупных центров, чтобы можно было ездить на работу. И наконец третья волна, которая будет в горизонте 20-25 лет – будут выбирать городки получше, побольше, потому что там больше сервисов и услуг. И наконец только к 2050 году снова начнется интерес к крупным городам. Это прогноз динамики до 2050 года. Юрий Коваленко: Это касаемо Москвы. А касаемо остальной России? Ирина Ирбитская: А везде. Это абсолютно везде. Давайте возьмем какой-нибудь малый город где-нибудь на Урале или в Сибири. Что там происходит? В малых городах люди стараются продать свою квартиру и переселиться в собственный дом. Ведь нужно что понимать? В России сохранилось два мощнейших уклада. Первый – это инженерный, а второй – это крестьянский. И надо сказать, что деревня вполне поселилась в городе именно благодаря этому устойчивому крестьянскому укладу. Что происходит в сибирских городах? Люди после официальной работы летом приходят и на своих участках что-то выращиваются до заката солнца. Не то, что они на этом как-то зарабатывают. Но этот частный сектор, который существует на карте любого российского города, включая Москву – это и есть протогород, в котором возможно производство сельскохозяйственной продукции. То есть мы говорим о том, что деревня в старом формате невозможна. А новый формат – это гибрид между городом и деревней. Марина Калинина: Александр Васильевич, что вы скажете? Поскольку вы же занимаетесь аграрными проблемами. То есть старая деревня, как Ирина Викторовна сказала, себя изжила и будет какой-то симбиоз? И люди готовы работать на земле, но иметь инфраструктуру? Или это касается все-таки деревень и сел, которые расположены вблизи каких-то крупных центров, вблизи городов, а отдаленные деревни так тихо и умрут сами по себе? Александр Петриков: Вообще прогнозы – дело неблагодарное. Особенно демографические прогнозы. Посмотрим на реальные процессы, которые можно наблюдать сейчас. Первый процесс – это, конечно, миграция селян в города. Она есть и будет продолжаться. В связи с тем, что в деревне трудно с работой… У нас за последние 10 лет, как показала Всероссийская сельскохозяйственная перепись 2016 года, на 1 млн 400 тысяч (на 45%) сократилась численность занятых в сельхозорганизациях и фермерских хозяйствах. Эти люди не могли найти работу в деревне. И поэтому, конечно, переезд или в другую сельскую местность, или в основном в город. И эти две тенденции трудно остановить, потому что еще и социальная обустроенность в деревне, конечно, ниже, чем в городе. Намного. У нас очень мало средств выделяется на социальное обустройство в деревне. Это всего 5% от совокупного аграрного бюджета. А в Европе, где деревни обустроены не в пример нашей, это 20% аграрного бюджета. Это один процесс, и он будет продолжаться. Второй процесс, о чем говорила Ирина Викторовна, я с ней не согласен – что усиливается тяга горожан, особенно проживающих в крупных мегаполисах, в крупных областных центрах, к сезонному проживанию в сельской местности, потому что обзаведение постоянных круглогодичным жильем под силу незначительной части горожан, потому что это все-таки дорого. И мы видим, что сейчас в сельской местности последние 20-30 лет горожане основали 76 000 дачных, садоводческих и огороднических поселений. У нас традиционных деревень всего (правда, последний их общий учет был в 2012 году) 154 000. То есть 76 000 и 154 000. Цифры соизмеримы. Юрий Коваленко: То есть деревни мы все-таки создаем? Александр Петриков: Горожане создали свою деревню. Но, кстати, непонятно, что делать со статусом этих дачных поселений. Потому что, скажем, горожане не платят налоги в местный бюджет. Значит, они обделены в медицинском и почтовом обслуживании, в охране общественного порядка и так далее. И это сложная проблема, которую правительству и нашему законодательству придется в конце концов решать. Но я бы не сказал, что переехавшие в дачные и садоводческие поселения горожане начинают активно заниматься сельским хозяйством. Опять-таки, как показала перепись 2016 года, удельный вес, скажем, занятий сельскохозяйственной деятельностью в этих дачных и садоводческих поселениях уменьшился. Снизилась площадь посевов и увеличилась площадь газонов. Это тоже тенденция. Юрий Коваленко: Все посеяли газон, посадили яблони. Нам пишут телезрители. Давайте мы объясним. Потому что все пишут: "Деревню вы загнали в угол. А ведь она кормит город". У нас на самом деле деревня кормит города, или сейчас это уже все-таки сельскохозяйственные предприятия, которые к деревне никакого отношения не имеют, они кормят города, а деревни – это просто какой-то пережиток прошлого? Александр Петриков: Деревня остается кормилицей России. Кроме того, сейчас деревня благодаря новой аграрной политике, которая осуществляется последние 15-18 лет, она формирует и экспортный потенциал. Мы вышли в передовые по экспорту пшеницы, скажем. Но я бы не сказал, что здесь все проблемы в сельском хозяйстве решены. Но что деревня остается кормилицей – это действительно так. Она будет оставаться таковой, потому что нельзя представить гармоничное развитие страны без гармонии между городом и деревней. У каждой социальной и территориальной подсистемы нашего общества свое назначение, свои народно-хозяйственные функции, и это будет продолжаться. Юрий Коваленко: А у нас гармония сейчас есть? Александр Петриков: Если такие подвижки, такая необустроенность в сельской местности, какая же это гармония? Это особая тема. С этой точки зрения важно, чтобы в обществе возник консенсус, что деревня должна получить больше от города. Я не говорю о возврате исторических долгов, но я говорю о том, что если в конституции страны записано, что каждый наш гражданин имеет равные права, в том числе на удовлетворение своих социальных потребностей вне зависимости от места проживания, мы должны подумать о выравнивании уровня и качества жизни между городом и деревней и большее внимание обратить на сельскую местность. Безусловно. Марина Калинина: У нас есть звонок из Тверской области. Максим, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я полностью согласен с Ириной и с Александром. Единственное, я из тех как раз, кто из Москвы приехал в Тверскую область и уже 5 лет здесь живу, экспериментирую пока с клубникой. И в будущем, возможно, на своих 40 сотках я сделаю какую-то клубничную ферму. Но, опять же, некому здесь работать. Здесь 95% пенсионеров, которых через 10-15 лет не станет. И их дети все уехали в города. Уже кто-то купил квартиры и так далее. И они уже не вернутся на землю. Вернутся такие, как я. Но, опять же, если я построю эту свою фермочку, мне некого будет нанять. Мне 1-2 человека надо будет. Мне придется привезти кого-то, то есть какого-то наемного работника. Я вижу такой выход. Я с Александром согласен с тем, что надо развивать инфраструктуру. У нас пытаются закрыть почту. Пытались закрыть в 20 км в Удомле больницу. За нее встали всем миром, отбили больницу. Там у нас работает замечательный врач. Низкий поклон ему. Все пенсионеры на него молятся и так далее. Вы понимаете, к сожалению, у нас вымирает старая деревня. И она вымрет через 10-15 лет. Нужен новый поток тех, кто хочет работать на земле. Да, были потуги у нас фермеров какие-то. Те же москвичи приезжают, пытаются сделать какие-то фермы. Но куда продавать? Это надо ездить куда-то на рынок в ближайший город, что-то продавать. У нас не развита вот эта инфраструктура. Во-первых, инфраструктура сбыта. Во-вторых, инфраструктура дорог. И инфраструктура вообще. Я сейчас работаю в интернете. Слава богу, здесь ловит 3G. Плюс квартиру сдаю московскую. Марина Калинина: А что вас сподвигло сменить Москву на Тверскую область? Хочется понять, почему такое желание. Зритель: У нас очень хороший дом по наследству достался. Я его восстановил, вложился, сделал. И как бы мать здесь умирала. Она у меня умерла на руках. И я остался жить. Я всю жизнь работал в интернете. И, к счастью, у нас здесь есть интернет. Он очень дорогой. К сожалению, у нас эта инфраструктура интернета не развита в деревне. Я работаю в интернете и зарабатываю свою зарплату. Марина Калинина: Спасибо. Это был звонок из Тверской области. Есть какие-то комментарии у вас по этому поводу? Ирина Ирбитская: Как я уже сказала в начале, деревня как формат обеспечения населения продовольствием отмирает, и это естественный процесс в современном мире. Есть запрос на сложность инфраструктуры. Теперь ни одна страна не в состоянии будет обеспечить деревню с низкой плотностью населения инфраструктурой, как в городе. Это невозможно. Это стоимость продукции, которая производит такая деревня, будет недоступна для большинства горожан. Юрий Коваленко: То есть не окупится? Ирина Ирбитская: Это не окупится. Поэтому если смотреть на систему расселения, то, безусловно, города являются рынками сбыта сельскохозяйственной продукции. Они главные рынки сбыта. Если посмотреть на Москву, на московскую область в целом, какова система расселения, какой формат этой системы расселения должен быть создан, для того чтобы а) обеспечить город элементарной едой б) чтобы эта еда все-таки была доступна большей части населения. Во-первых, самый крупный рынок сбыта – это Москва. Во-вторых, малые города Московской области являются сервисными центрами, которые обслуживают как бы своей инфраструктурой прилегающие деревни. И даже это дорого. После Москвы эти малые или средние города должны стать, развиться при соответствующих политиках расселения в России, они должны стать новым форматом деревни. И на базе частного сектора, и на базе каких-то вновь созданных инфраструктурных объектов в этих городах. Я подчеркиваю. Иначе мы будем действительно терять пенсионеров, у которых не будет возможности получить соответствующее медицинское обслуживание, но которые уехали в деревню, молодых людей, которые нарождаются в молодых семьях в этих деревнях. Потому что они хотят учиться, они хотят быть горожанами. На самом деле запрос на некий статус горожанина, а не просто какого-то жителя деревни, он есть. При этом, еще раз повторюсь, люди хотят заниматься производством сельскохозяйственной продукции. И третий уровень или третий радиус от этих городов – это фермерские хозяйства. Вот они действительно рыхлые. Но мы, так построив систему расселения, строим дифференцированную иерархию центров, которые одновременно являются и рынками сбыта, и сервисной инфраструктурой для деревень. Деревня без города не существует, а без еды вообще не существует ни один живой организм. Александр Петриков: Вы знаете, у меня язык не поворачивается назвать деревню форматом и источником продовольствия для городов, да еще который отмирает. Деревня – это живой социальный организм. Это житница нашей России. Если эту задачу она не будет выполнять, где же мы возьмем продовольствие для крупных городов? Что мы, опять будем привозить из-за рубежа это продовольствие, как мы делали в 1990-е годы, получая нефтедоллары от экспорта нефти и газа и покупая на это продовольствие? Это совершенно бесперспективная политика для России, которая, слава богу, сейчас не проводится. Поэтому у нас огромный сельскохозяйственный потенциал в России. У нас 9% сельскохозяйственных угодий мира и только 2% населения. И вообще продовольственная организация ООН надеется, что Россия будет не только кормить собственное население, но и увеличивать свой вклад в решение мировой продовольственной проблемы. В мире сейчас около 800 млн голодающих. Они ждут от России большего вклада в решение этой проблемы. Я бы сказал так, что будет, конечно, доля занятых среди сельского населения уменьшаться в связи с ростом производительности труда в сельском хозяйстве. Сейчас уже в сельском хозяйстве занято только 22% всего трудоспособного сельского населения. Это естественный процесс. Но деревня свой продовольственный вклад будет увеличивать. Кроме того, обеспечением продовольствия функции деревни не исчерпываются. Деревня – это хранительница традиционной культуры многих и многих народов Российской Федерации. Деревня – это место для удовлетворения рекреационных потребностей горожан. С каждым годом увеличивается поток отдыхающих в деревню. Деревня наконец выполняет геополитическую роль. Нам надо оставить обжитую территорию России. Юрий Коваленко: Маркер присутствия. Александр Петриков: Да, очень важно. Иначе возрастают геополитические риски для нашей страны. Юрий Коваленко: Но геополитические риски у нас на самом деле настолько остры, что есть такое понятие в урбанистике - "город на трассе" и "город вне трассы". Те города и села, которые на трассе, они никогда не умирают. Они развиваются, они худо-бедно каким-то образом живут. А вот те, которые оказались в нескольких десятках километрах от более-менее нормальной дороги, из них пытаются переехать поближе к дороге. То есть, может быть, мы все-таки как-то с дорогой решим и решим все вопросы? Ирина Ирбитская: Вы поставили правильный вопрос. Сейчас Минэкономразвития России подготовило проект пространственного развития нашей страны. И там обсуждается эта дилемма. Останутся малые города, сельские населения пункты, которые входят в орбиту крупных городских агломераций. И не вызывает сомнений, что они будут развиваться. И вторая проблема. Они вообще прогнозируют, что те малые города и сельские населения пункты, которые будут вне этого влияния и вне транспортных коммуникаций, будут постепенно сокращаться. Вот я думаю, что наше общество должно противостоять этой тенденции. Хотя это дорого. За противостояние этой тенденции нам придется раскошелиться, заплатить. И так происходит вообще во всех странах. Город платит за то, чтобы деревня сохранялась. Это нормальный подход к сельской политике. Европейцы так делают, американцы так делают. Скоро горожанам надо будет платить за факт проживания в деревне. Особенно в отдаленных сельских районах. За счет бюджета страны, формируемого за счет горожан. Такая политика проводится во всех развитых странах. И поэтому там сельское расселение не сокращается. Там сокращается занятость в сельском хозяйстве, но сеть малых городов в Европе и в Америке сохраняется. Там сокращение занятости в сельском хозяйстве не означает адекватного сокращения расселенческой сети. Это надо учитывать и нам. Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой репортаж о жизни двух деревень. Одна находится в Забайкальском крае, другая – в Кировской области. А потом продолжим разговор. СЮЖЕТ Марина Калинина: Три разные истории совершенно. Две деревни. Одна живет, вторая выживает. Александр Петриков: Нужно проложить дорогу к большему числу деревень. Что этому мешает? Только недостаток средств. И второй вопрос. Вот мы видели в сюжете, что предприимчивые люди открывают собственное дело в сельской местности. А давайте зададимся вопросом. Условия открытия собственного бизнеса в центре Москвы и в сельской глубинке в соответствии с законодательством одинаковые. Должно быть все наоборот. Условия для заведения бизнеса должны быть тем лучше, чем дальше от городов. И самые привилегированные – в сельской глубинке. Плюс, конечно, гранты на открытие собственного дела, в том числе и фермерские гранты. Вот с 2012 года у нас в стране осуществляется программа поддержки начинающих фермеров. Небольшие гранты, около 2 млн рублей. За этот период 15,5 тысяч начинающих фермеров, в том числе из горожан, открыли фермерские хозяйства. Юрий Коваленко: И успешно работают сегодня. Александр Петриков: Да. И знаете, какой конкурс на один грант? 5 человек. Это к тому, что Ирина Викторовна сказала, что у нас рыхлое фермерское движение. Только позови. И, конечно, еще один очень важный аспект. Правильно здесь в репортажах отмечалось, что раньше о всей сельскохозяйственной инфраструктуре заботились сельскохозяйственные организации. С кризисом сельскохозяйственных организаций, с сокращением их числа, с заменой многочисленных сельскохозяйственных организаций небольшим количеством агрофирм и агрохолдингов вот эти функции по поддержанию обслуживания в сельских населенных пунктах утрачены сельскохозяйственными организациями, которые передали социальную инфраструктуру на баланс сельских муниципалитетов. Но посмотрите на наполняемость бюджета в сельских муниципалитетах. Вот по данным Общероссийского конгресса муниципальных образований только 20% сельских муниципалитетов имеют более-менее приличные бюджета, а 80% сельских муниципалитетов испытывают острый дефицит. Где взять средства для социального благоустройства деревни? Поэтому необходимо менять политику и эти пропорции, которые сейчас сложились. Марина Калинина: Ирина Викторовна, вы как считаете? Надо спасать села и деревни, или этот процесс урбанизации настолько неизбежен, что все равно эти малые города будут развиваться, эти деревни будут присоединяться к малым городам. Но как эти города будут справляться? Ведь это логистика и так далее. Вопросов очень много. Ирина Ирбитская: Во-первых, я бы хотела подчеркнуть. Коллега, вероятно, не очень внимательно слушал. Когда я говорю о рыхлости фермерского хозяйства, речь не о том, что нет спроса на эту деятельность. Речь о расселении. Если мы говорим о плотности расселения, в крупном городе плотная система расселения, в малом городе она поменьше. То есть там территория частного сектора побольше. В селе она меньше. В деревне она еще меньше. И дальше еще меньше фермерские хозяйства. Это просто нормально для фермерства. Его деятельность требует больших территорий на одно хозяйство. Теперь каковы перспективы? Я здесь в первую очередь, говоря о формате, думаю о спасении той деятельности, которая раньше осуществлялась в деревнях. Еще раз. Если раньше центром сельскохозяйственной деятельности была деревня, вот именно фермерских больших территорий, таким сервисным логистическим, обслуживающим центром действительно была деревня. В России так сложно сказать, что была деревня. Там немножко по-другому. Но вообще это нормально. Мир меняется. Сейчас сервисным центром сельскохозяйственной деятельности является малый город, где сельскохозяйственная деятельность осуществляется в частном секторе. Еще раз. Мы имеем просто замечательную инфраструктуру для осуществления сельскохозяйственной деятельности в наших уже существующих российских городах. На классических 6-8 сотках, которые у нас получали в Советском Союзе граждане, эту инфраструктуру нужно сохранить. Там уже готовая инфраструктура этой деятельности. И производительность этих 6 соток в 1,5-2 раза выше, чем на больших хозяйствах. Марина Калинина: За счет чего? Ирина Ирбитская: На этих 6 сотках семья выращивает столько, что она готова делиться этой продукцией с соседями и, в частности, с дачниками. Это тоже нужно понимать. Теперь этот источник экономического роста и малых городов, и источник развития сельскохозяйственной деятельности нового формата не только в России, но и в мире, скрыт от глаз институциональной власти. Все находится в секторе так называемой неформальной экономики. Я могу у себя на даче в малом городе купить абсолютно все у своих соседей-постоянных жителей этого города, с 6 сотками. И как раз, если мы говорим о спасении вот этой деятельности и о реализации этого нашего национального крестьянского уклада, нужно создавать программы на развитие этой самой инфраструктуры, сохранившейся в российских городах. А к ней уже подключаться и фермерскому хозяйству, как я сказала, с более рыхлой плотностью. Александр Петриков: С трудом можно себе представить использование современной сельскохозяйственной техники на 6 сотках. Юрий Коваленко: А она там нужна? Александр Петриков: Нет. Там, конечно, нельзя применять ни технику, ни современные сельскохозяйственные технологии. Поэтому надеяться, что шестисоточники накормят Россию – это, конечно, утопия. Сейчас средний размер фермерского хозяйства – 238 гектаров. Он 10 лет назад был примерно 100 гектаров, а сейчас – 248, как показала Всероссийская сельскохозяйственная перепись. И я думаю, что фермерский уклад, сохраняющий капиллярное сельское расселение, и даже выделился так называемый селообразующий фермер, который берет на себя функции этого сервисного центра, о котором говорила Ирина Викторовна. Вы посмотрите на индексы роста сельскохозяйственного производства у фермеров. Вот, опять-таки, могу привести совершенно конкретные цифры. Это примерно в 2 раза больше темпы, чем в сельхозорганизациях. Единственное, что надо создать – это, конечно, сбытовую инфраструктуру для таких средних и малых хозяйств. Марина Калинина: Но это система кооперации, наверное? Александр Петриков: Система сельскохозяйственной потребительской кооперации, которая, к сожалению, у нас развивается сейчас плохо. Чтобы каждый фермер, находясь в отдалении от города, имел возможность реализации своей продукции в городах, сдавая ее в кооператив. И, между прочим, формирование такой кооперативной системы… Мы очень много знаем марок. Скажем, финская молочная продукция Valio. Это важнейший кооператив, который собирает продукцию у фермерских хозяйств и работает на мировых рынках. Даже в России работает. Почему у нас нельзя создать такую систему? Тем более, что в России были очень богатые традиции сельскохозяйственной кооперации. Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей. Андрей из Ростовской области нам дозвонился. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Молодежь должна работать в селе. Взрослые рано или поздно уйдут. А молодежь сейчас в интернете. Любой деревенский сельскохозяйственный работник пытается своих детей отправить обучаться в город. Дети учатся даже в школе в городах чаще, чем в райцентрах. Соответственно, они видят ту жизнь, которую им навязывает социум. Они хотят жить в этой жизни. Интереса возвращаться в деревню никакого. Пока вы не вернете молодежь в деревню, не обеспечите их работой, никакая деревня никогда не поднимется. Попробуйте сейчас в деревне вырастить что-то и продать. Не для себя. Для себя, естественно, родители стараются накормить детей, которые учатся в городе, обеспечить их, обеспечить себя, что-то чуть-чуть продать, "Шкодку" себе купить. А попробуйте продать объем, который вырастите, на рынке. Место дорого. На местах торгуют не фермеры, а торгуют перекупщики. Они продают их за копейки. Это все невыгодно. Семикаракорский консервный завод. Найдите хоть одну продукцию в какой-нибудь крупной торговой сети. Не найдете. Потому что зайти в сетку невозможно. Соответственно, завод стоит, товар не продается. Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок. Давайте еще послушаем Ирину из Оренбургской области. Ирина, здравствуйте. Зритель: Я хотела рассказать про наши села. Мы в 1990-е годы много переехало нас – кто из Сибири, кто из Казахстана, кто с Узбекистана. И мы выжили здесь в 1990-е годы и все кризисы прошли. Мы не голодали. Мы держали и держим до сих пор свое хозяйство. Почему эти деревни не показывают? У нас немецкие села… Газифицированные, с водой в доме, со сливом. Полностью все у нас есть. Тут фермерские хозяйства есть. Есть возможность купить зерно и держать скотину. Даже чисто для себя. Да, надо кооперативы развивать, наверное, потому что ждать действительно люди не могут. У нас только перекупщики. По 160 рублей свинину люди не могут сдать. Это надо развивать. Но сейчас, говорят, опять в Казахстан люди хотят переехать. Почему не показать эти села? Потом, на материнский капитал… показывают, в северных частях даже Оренбурга покупают развалюхи. А у нас дома отличные. Чуть-чуть дороже, чем материнский капитал, и можно покупать. У нас есть. У нас школа, садик двухэтажный. У нас ФАП. Медсестра может капельницу и все пожалуйста. А почему вы такие деревни не покажете? У нас клуб есть. И школа-одиннадцатилетка. Рядом маленькие села – оттуда детей к нам на автобусах привозят. Почему все время только убогие деревни показываете? Марина Калинина: Да мы приедем, снимем и покажем вашу деревню. Зритель: Пожалуйста. Надо, чтоб люди переезжали. Как мы в свое время переехали. Немцы уехали в Германию. Эти села бы опустели, если бы мы сюда не переехали. У нас тут в основном сейчас все приезжие мы живем. И мы выживаем. И сейчас мы за счет своего хозяйства. А молодые есть тоже. И новенькие машинки покупают, держат скот, у кого силы есть. Вот показывайте такие деревни, пожалуйста. И дома можно купить. Может быть, люди заинтересуются и переедут. Марина Калинина: Оставьте редакторам ваш номер телефона, мы с вами свяжемся. Юрий Коваленко: Ирина Викторовна, это тот самый новый формат деревни? Ирина Ирбитская: Это переходной формат деревни. Вообще это замечательный комментарий. На самом деле пропаганда играет свою роль. И если бы действительно больше показывалось успешных каких-то сел, деревень и так далее, я думаю, что те, кто находится в сомневающемся положении, остаться ли в городе, но вроде как хочется на землю. Но как, что, где? Успешные практики есть или нет? Юрий Коваленко: А тут хороший пример. Ирина Ирбитская: А здесь хороший пример. Это одна ремарка. Вторая ремарка. Опять упоминается не деревня, а село. Село, например, возьмем любую краснодарскую станицу. Это уже формат и численность жителей близка к малому городу. Здесь есть потенциал. И заметим, что такого сорта села формируются… как Краснодар. Первое – климат. Второе – в Краснодаре очень плотная система расселения, в отличие от прочих мест. Теперь что касается "нет, давайте все-таким будем насильно оставлять молодежь в деревне и умирающим деревням проводить дороги и так далее". Я вам приведу простой пример. Вообще как живет Россия? Отлично, давайте за счет горожан протянем дороги к деревням из 10 дворов, причем, 1.5 из них еще как-то живы, а остальные вообще непонятно, в каком положении. Вот город Нерчинск. Я просто недавно консультировала этот город. Там есть предприятия, перерабатывающие молочную продукцию. Причем, экологически чистая. Вопрос – кто ее покупает? Вот жители Нерчинска позволить себе ее купить не могут. Поэтому вся эта продукция за 350 км едет в Читу. И в Чите конкуренцию не выдерживает, потому что Чита покупает более дешевую продукцию, чем эта экологически чистая. То есть не все так просто. Я тоже за все хорошее против всего плохого. Но если говорить о балансе и ненасильном развитии деревни, и ненасильном оставлении молодежи в этой деревне, то все-таки инфраструктура и возможность сельскохозяйственной деятельности – ответ лежит в развитии малых городов и прилегающих территорий. Марина Калинина: У нас остается меньше минутки. Какой-то вывод, итог подведете? Александр Петриков: Я бы призвал нас всех к участию в социальном движении не "назад в деревню", а "вперед в деревню". За счет фермерского хозяйства, за счет обзаведения домом, дачей в деревне. Надо вспоминать Александра Сергеевича Пушкина, который, будучи 30-летним человеком, написал, что Петербург – это прихожая, Москва – это девичья, а деревня – наш кабинет. Порядочный человек по необходимости проходит переднюю, иногда заглядывает в девичью, а живет и работает в своем кабинете. Марина Калинина: Спасибо вам большое. У нас в гостях была Ирина Ирбитская, организатор международного проекта "Доктор городов", директор Центра градостроительных компетенций РАНХИГС. И Александр Петриков, академик Российской академии наук, директор Института аграрных проблем и информатики имени Никонова. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Ирина Ирбитская: Спасибо. Александр Петриков: Спасибо.