Ирина Киркора и Олег Смолин - об объединении коррекционных школ

Ирина Киркора и Олег Смолин - об объединении коррекционных школ
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Реальный выбор: минивэн. Тест-драйв Geely Atlas. Советы автоэксперта
Помогите Киселёвску! Экологические проблемы маленьких городов обсуждаем с руководителем российского отделения «Гринпис» Иваном Блоковым
Смягчение статьи за сбыт наркотиков. Нехватка мест в детских садах. Массовая гибель пчёл. Экологическая катастрофа в Кисилёвске. Советы по выбору автомобиля и тест-драйв Geely Atlas. И темы недели с Сергеем Лесковым
В Центральной России массово гибнут пчелы
На решение проблемы нехватки мест в детских садах выделят дополнительные деньги
Смягчать ли наказание по «наркотической» статье и как не стать жертвой подброса наркотиков. Реальные примеры
Дом построили, а дорогу к нему - нет. Как быть? Дроны над дачами. Дискриминация по возрасту. Теневая экономика. Новые правила вывоза детей.
Дома построили, а дороги к ним нет? Как добиться возможности нормально подъехать к собственному подъезду?
Гости
Олег Смолин
первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке ГД РФ, доктор философских наук, академик Российской академии образования
Ирина Киркора
ответственный секретарь Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, директор авторского центра «Мир семьи»

Виталий Млечин: В Подмосковье родители протестуют против слияния двух школ-интернатов для слабовидящих детей и для детей с задержкой умственного развития. Накануне в Люберцах в Общественной палате обсудили возможную реорганизацию образовательных учреждений. Местные чиновники говорят, что вопрос еще не решен, но если перемены и будут, они не коснутся программ, по которым сегодня обучают детей.

Тамара Шорникова: Родители обещаниям, конечно же, не верят, во-первых, потому что очень мало информации до этого общения, до совещания в Общественной палате было. Они пишут во все инстанции, общаются с журналистами, позвонили нам. Мы, конечно же, отправили корреспондента, сняли, надеемся, что сейчас сюжет посмотрим.

Таких примеров по стране много. Мы сегодня обсудим, как в разных городах переживают сокращение школ и их объединение. Если вы с такими проблемами сталкивались, если сокращение школ происходило в вашем городе, в вашем населенном пункте, остались без школы или объединили и из-за этого у вас возникли проблемы, позвоните и расскажите нам. Будем обсуждать это вместе с вами и, конечно же, с нашим экспертом.

Виталий Млечин: Да, это Ирина Киркова, член Совета по правам человека, председатель постоянной комиссии по социальным правам. Ирина Владимировна, здравствуйте.

Ирина Киркова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте перед тем как, собственно, обсуждать немножко расскажем о той самой школе, с которой мы начали. К нам в редакцию обратились родители учащихся Малаховской школы-интерната для слабовидящих, они узнали о ее реорганизации, они против, не понимают, что для этого нужно. Родители говорят, что все дети ходят в школу с удовольствием, не как в обычных общеобразовательных школах, в которых не всегда так. В этой школе нет агрессии, к каждому ребенку индивидуальный подход, и самое главное – у людей улучшается зрение, это, наверное, действительно та самая цель, ради которой вот эти школы должны существовать. Давайте смотреть сюжет нашего корреспондента Елены Тимоновой и обсуждать.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Переживания действительно можно понять и невозможно пока понять действительно причины для реорганизации, потому что вакантные места можно заполнять независимо от директора на посту. Действительно ли можно говорить о том, что такие реорганизации могут проходить только на бумаге?

Ирина Киркова: Нет, конечно. Как юрист я прекрасно понимаю о том, что любая реорганизация – это изменение юридической структуры и функционирования учреждения. Понятно, что можно будет сохранять коллектив педагогический и методические условия работы, нахождения, но в любом случае это изменение.

Потому что если мы говорим, насколько экономически целесообразно, если школы находятся друг от друга в десятке километров, движение директора между школами? Это транспортные расходы, горюче-смазочные, это водитель и так далее, начинаются… А что же мы в этой истории выигрываем управленчески? Что у нас получается, 3 директора школы, которые до этого директора были, плохо управляли? Если речь идет о создании эффективной команды, почему нельзя заменить директора, который в каком-то из трех этих учреждений неэффективно выполнял свою работу, его заменить, а не менять всех трех в образовательных учреждениях и вводить их всех под одну гребенку.

Но самое важное – здесь не было вообще, похоже, работы с родительским сообществом этих трех школ, соответственно, напуганные родители при любом изменении образовательного процесса, где есть риск изменения образовательного процесса, это не просто сделать родителю, у ребенка которого нет никаких ограничений: забрал из одной школы, перевел в школу через дорогу, что называется. Здесь определенная специфика, и конечно, родителей деток с особенностями развития можно понять, потому что методики и формы взаимодействия между разными учениками одного большого учреждения различные. И если мы говорим об эффективности взаимодействия, то, наверное, должны быть другие коррекционные школы для детей с определенными ментальными нарушениями либо с детьми, у которых есть ограничения по слуху, чтобы это было хотя бы 3 учреждения…

Тамара Шорникова: По общему принципу преподавания.

Ирина Киркова: Да, то есть у нас все-таки в большинстве своем это идет детский сад, школа, образовательное учреждение, которое находится рядом, а здесь мы говорим о далеко расположенных образовательных учреждениях, у которых есть очень четкая специфика, и мы говорим про интернатное учреждение. Соответственно, штатное расписание одно, это одно юридическое лицо, и начинается очень много вопросов надбавок для преподавательского состава и так далее.

Виталий Млечин: Давайте разбираться, насколько велика роль директора в определении именно учебного процесса, вообще чем директора занимаются? Вот условно говоря, директор должен быть все время со своими учениками, или директор действительно может сидеть в другом здании и решать какие-то организационные вопросы, а с учениками непосредственно педагоги занимаются?

Ирина Киркова: Вы знаете, мне кажется, что директор, не понимающий, не знающий своих учеников, – это просто хозяйственник, который занимается функционированием школы как любой организации, здания, неважно коммерческое здание или образовательное. Фактически расходы, нужды, их можно прописать, любой хозяйственник может с этим справиться. Не понимая специфики тех, для кого он это делает, не понимая, не чувствуя их, навряд ли… Родители, кстати, об этом говорили, что нужно чувствовать специфику, иначе мы что-то потеряем. Директор может потерять в этой истории очень многое.

Понятно, что в наше время очень много хороших кадров управленческих, которые могут взять объект на управление и с хозяйственной точки зрения эффективно им руководить. Но мы говорим о преподавательском коллективе, у которых есть определенные особенности, определенная специфика. Потому что, например, для слабослышащих есть преподаватели, которые опять-таки не слышат, то есть особенности педагогического коллектива тоже нужно учитывать. Это комплекс мероприятий, нужно быть высоким специалистом, чтобы разбираться во всех направлениях и оперативно управлять на пользу каждому ребенку.

Виталий Млечин: А мы можем понять сейчас, на чем хотят сэкономить, укрупняя вот эти вот учреждения? То есть уволить трех директоров, вместо них взять одного и все, или еще что-то?

Ирина Киркова: Да-да. Точно так же идут заместители, так в каждой школе по образованию, непосредственно заместитель по воспитательной работе, этот состав еще возможно заменить.

Виталий Млечин: Это разве такие большие деньги?

Ирина Киркова: Я думаю, что с точки зрения юридических переоформлений и переходов, счетов и всего остального оно примерно в процессе все и… Часть суммы теряется при таких юридических изменениях.

Тамара Шорникова: У нас на связи депутат Госдумы Олег Смолин, первый зампред Комитета по образованию и науке.

Виталий Млечин: Олег Николаевич, вы слышите нас?

Олег Смолин: Да, слышу, добрый день.

Виталий Млечин: Олег Николаевич, здравствуйте. Как вы относитесь к этой инициативе? Как вы считаете, в результате нее удастся ли добиться вот этой заявленной цели об экономии средств и при этом не ухудшить программу все-таки?

Олег Смолин: Во-первых, я хочу сказать, что экономия средств не является целью образования и образовательной политики. Более того, я позволю себе перефразировать Дмитрия Менделеева и сказать, что экономить на образовании – это хуже, чем топить ассигнации. Тем более что экономия там, по-моему, будет смешная, это первое.

Второе: я хочу напомнить, что количество ребят, в частности с нарушениями зрения, с 2000 года по официальным данным увеличилось примерно вдвое. Третье, что я хочу напомнить, что благодаря дурно понимаемой инклюзии, по данным Министерства образования и науки, у нас в 2012-2016-х гг. было закрыто порядка 300 коррекционных учреждений. И когда Ольга Юрьевна Васильева пришла к власти в Министерство образования и науки, одно из первых заявлений было такое: «Пора остановить ликвидацию коррекционных школ».

Теперь с точки зрения смысла. Что такое вообще инклюзия? Инклюзия – это совместное обучение здоровых детей и детей, имеющих нарушения здоровья, в нашем контексте, не в международном, причем в специально созданных условиях. Смысл инклюзии идеологически сводится к тому, что дети с нарушениями здоровья должны привыкать жить среди здоровых, им потом легче будет перейти в инклюзивную жизнь, а соответственно здоровые дети должны привыкать к тому, что рядом с ними могут быть ребята другие, с нарушениями здоровья. Оттого, что мы соединяем разные категории ребят с нарушениями здоровья, никакая инклюзия не возникает. Я бы даже сказал, что возникает, наоборот, такая специфическая резервация.

Не секрет, я выпускник специальной коррекционной школы для незрячих ребят в Омске. Я не могу себе представить, что бы мы выиграли, если бы нас соединили со школой 8 вида для ребят с проблемами интеллекта. Между прочим, из моей школы тогда, из 9 ребят четверо поступили в ВУЗы и закончили, трое поступили в техникумы и их закончили, то есть качество образования было вполне на уровне вполне передовых себе обычных школ. И как сказал однажды Евгений Александрович Ямбург, когда я ему стал говорить «А вот у нас в коррекционной школе…», он сказал: «Что значит коррекционная? Ты фактически учился в элитной школе. У тебя было по 10-12 детей в классе, при этом ты имел возможность получить качественное образование», – вот так комментировал академик Ямбург нашу ситуацию. Я не вижу никакого смысла в этом самом проекте.

Тамара Шорникова: Олег Николаевич, вы сказали о том, что по вашим данным вдвое увеличилось количество детей с нарушениями зрения, при этом порядка 300 коррекционных учреждений закрылось. Как сейчас родители решают проблему с доступностью своего образования, определенного образования, нужного ребенку?

Олег Смолин: Решают по-разному. Вот, например, я хорошо знаю ситуацию в московском интернате №2 как раз для слабовидящих ребят. Я знаю несколько ребят, которые пришли из псевдоинклюзии, где они практически были неуспевающими или на грани неуспеваемости не потому, что они глупые: не видели всего, чего положено, у учителя в классе на 30 человек руки не доходили до отдельно взятого ребенка с нарушениями зрения. Приходят в школу специальную, соответственно к ним больше внимания, они выправляются и начинают успешно учиться, таких примеров достаточно много. Поэтому мы за то, чтобы право выбирать было за родителями, но при этом мы категорически против принудительной ликвидации коррекционных школ.

Виталий Млечин: Олег Николаевич, но тем не менее, насколько мы понимаем, процесс этот идет, в общем, по всей стране вот этого слияния, поглощения. Как вы думаете, он и дальше будет идти?

Олег Смолин: По нашим данным, после 2016 года несколько приостановился, почему я и удивился, узнав эту информацию. Кстати, вот очень серьезная позиция, которую, наверное, надо было озвучить нашим коллегам из люберецкой администрации, из Московской области: в большинстве регионов Российской Федерации такие школы переведены из ведения местного самоуправления в ведение субъекта Российской Федерации, потому что в них, как правило, учатся дети, представляющие несколько муниципальных районов. Насколько я понимаю, в данном случае ситуация ровно такая же. Может быть, и здесь надо было бы взять на областной бюджет и не мучиться.

Тамара Шорникова: Ну и какие проблемы, какие опасности может таить в себе такое объединение помимо, конечно, неудобств для родителей? Потому что некоторые за кадром жаловались на то, что просто переживают за здоровье слабовидящих детей, у них определенный режим, соответственно другие дети могут его нарушить каким-то образом.

Олег Смолин: В общем виде утрата специфики, это первое. И второе: есть такой соблазн ребят слабовидящих перевести на программы, которые будут скорее напоминать программы школ для ребят с проблемами интеллекта. То есть снижение качества образования тоже достаточно реальный риск.

Тамара Шорникова: Хорошо. Спасибо вам огромное.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Будем следить за развитием событий. У нас на связи был Олег Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке.

Если говорить в целом действительно о проблеме, о доступности такого образования для родителей, у которых есть дети с определенными нарушениями в развитии, почему оптимизация затрагивает и этот сегмент? Ведь казалось бы, да, конечно же, грустно, когда и школа вблизи становится дальше, но когда исчезает такая возможность образования, здесь просто выхода у родителей нет, потому что нет такого количества образовательных учреждений, а их еще меньше становится.

Ирина Киркова: И педагогов, которые подготовлены и обладают методиками по работе с конкретным направлением. Действительно у нас, очень хорошо сказал Олег Николаевич о том, что инклюзия очень извращенным образом понимается. Возможность адаптации и общения со здоровыми сверстниками, чтобы было проще общаться в жизни после окончания образовательного учреждения, не должно быть препятствием в освоении программы. Собственно говоря, как раз и есть проблематика, которая беспокоит родителей, что дети не смогут на должном уровне овладевать программой в образовательном учреждении, в котором большая часть учеников… Все-таки преподаватели в больших классах ориентируются на большую часть учеников, они не обладают таким временем, методиками для работы индивидуально с каждым ребенком.

Если мы в один класс сделаем ребенка слабовидящего, слабослышащего, ребенка с определенными отклонениями в интеллектуальном развитии, что у нас получится по итогу? По итогу у нас у всех учеников снижается уровень образования, усвоения программы, потому что каждому нужно представлять информацию на доступном ему пониманию, языка методик.

Виталий Млечин: А как же быть тогда? Как совместить, с одной стороны, чтобы действительно уделять каждому достаточно внимания, а с другой стороны, все-таки чтобы действительно и люди с ограничениями привыкали жить с теми, у кого все в порядке, и с другой стороны ребята, которые не испытывают этих проблем, тоже видели, что они существуют и что ничего страшного в этом нет, что с ними можно существовать?

Ирина Киркова: Возможно проведение внешкольных мероприятий, совместных творческих мероприятий, мероприятий, которые будут основаны на добровольчестве основаны, – внешние мероприятия, которые будут прекрасно помогать различным детям коммуницировать.

Виталий Млечин: Но это все равно тогда…

Тамара Шорникова: Это противоречит самой идее инклюзии.

Виталий Млечин: Да, получится, что все равно отдельно. Мы с ними видимся на каких-то мероприятиях, но в целом все-таки мы отдельно.

Тамара Шорникова: Они живут своей жизнью где-то далеко, на другой планете.

Ирина Киркова: Смотрите, в любом случае если мы говорим про особенности в восприятии материала, получении информации образовательной, это должно быть отдельное преподавание. Вопрос, если мы говорим… Это можно сделать одновременные классы, но для этого требуется оборудование и такое, и такое. Готовы ли сейчас мы экономически на то, чтобы у нас на 20 детей в школе были подобраны преподаватели на все классы, то есть с 1 по 11 классы, чтобы у нас преподаватели в одной школе, в одном здании учили детей с различными ограничениями? В любом случае нужно понимать, что мы к этому не готовы. Действительно количество таких детей у нас не наберется на такую школу.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, к нам дозвонился Николай из Москвы. Николай, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Алло, добрый день.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Да-да, я говорю добрый день.

Виталий Млечин: Добрый.

Тамара Шорникова: Мы слышим вас, рассказывайте вашу историю.

Зритель: У меня такие вопросы. Ребенок-инвалид учится в Москве, школа 5-го вида, метро «Отрадное», Ясный проезд. Раньше в школу добавили теперь из детдома, сейчас еще добавили детей из детдома. Я уже не знаю, какие это детдома, но это рядом в Отрадном. Значит, такое количество нормальных детей с нашими детьми проблематично. У меня мальчик…, там аутисты и так далее, с другими заболеваниями, но это нормальные детки, хорошие, можно обучать их. Говорить, что все дети с… Соответственно, школа переполнена, наверное, на 100% практически. Куда только я не обращался, без толку. Я и в прокуратуру обращался, пишут, что все нормально, все будет хорошо. В школу добираемся 1.5 часа, 1.5 часа назад, для нормальных детей в шаговой доступности. К нашим детям отношение такое, как будто наши дети и не нужны. И еще плюс нормальных детей садят с нашими детьми за парту. Я не понимаю вот эту позицию нашего образования.

Тамара Шорникова: Николай, что бы, по-вашему, решило проблему в образовании у вашего ребенка? Вы бы хотели, чтобы учились отдельно дети? Вы бы хотели перевести ребенка, иметь возможность водить ребенка в школу поближе? Педагоги другие? Какой выход?

Зритель: Во-первых, хотя бы доставлять ребенка поближе, конечно, это одна позиция. Другое, чтобы в классе было 4-6 человек, а не 9-13. Третья позиция: когда я смотрю на этих детей из детдомов, я не понимаю, государство наше решило их, нормальных детей, сделать неизвестно кем? И что дальше? Дальше из одного дурдома детку отправить в… диспансер и все, вопрос решен.

Виталий Млечин: Понятно, Николай, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, позиция понятна.

А есть ли у родителей сейчас реальная возможность эту позицию отстоять? Например, выступить против и отстоять школу, которую хотят закрыть или объединить с кем-то? Есть ли реальные рычаги для воздействия?

Ирина Киркова: Мне кажется, позиция родителей очень важна, департаменты образования должны прислушиваться, в коммуникации в любом случае быть. Для того чтобы принимать решения, до принятия решения, если это необходимо, объяснять родителям, почему это необходимо и какие возможны выгоды, может быть, родители не видят какие-то выгоды, которые для себя в департаменте образования предполагают, принимая те или иные решения. Это, наверное, первое, с чего нужно начинать, с коммуникации с родительским сообществом конкретных образовательных учреждений.

Насколько получится отстоять? Наверное, насколько будет активная позиция у родителей, насколько будет готовность у департамента образования слушать и услышать родителей. Конечно…

Тамара Шорникова: На практике как часто это происходит? Наверняка вы следите за случаями.

Ирина Киркова: Как часто слышат? Вы знаете, если есть достаточно серьезное общественное мнение по какому-то учреждению образовательному, то чаще всего находится компромисс, находится какое-то компромиссное решение, которое удовлетворяет…

Тамара Шорникова: Например, какие могут быть варианты?

Ирина Киркова: Когда меняется состав одного образовательного учреждения, меняется состав, из каких школ состоит новое юридическое лицо, новое образование. Меняются, возможно, с согласования по составу, какие-то моменты образовательные. Не знаю, наш автобус будет ездить только для наших детей, потому что там может коляска заезжать, к примеру, а все остальные если будут ездить на этом автобусе. Им будет неудобно совместное использование каких-то инструментов, какой-то техники, которая предназначена была для конкретного образовательного учреждения. Потому что очень часто мы тоже видим эти скандалы, которые вспыхивают при образовании, что это нам спонсоры подарили или специфично для использования, вот директор дал распоряжение, забрали в другой корпус (получаются корпуса этого образовательного учреждения), там как-то неправильно использовали. Начинается вражда между корпусами, начинается внутри одного большого конгломерата вражда между корпусами по отстаиванию своего инструментария или своего…

Виталий Млечин: Конечно, если еще бюджетные деньги будут делить, то, естественно, будут тоже конфликты возникать.

Ирина Киркова: Конечно.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, время наше, к сожалению, вышло. Мы беседовали о коррекционных школах-интернатах. У нас в гостях была член Совета по правам человека, председатель постоянной комиссии по социальным правам Ирина Киркова.

Мы сейчас прервемся и вернемся через пару минут.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Ирина Киркова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски