Ирина Киркора и Сергей Смирнов — об условиях проведения референдума по пенсионной реформе

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Ирина Киркора
член Совета по правам человека при Президенте РФ, председатель постоянной комиссии по социальным правам

Оксана Галькевич: Итак, друзья, большая и очень серьезная тема в финале нашего прямого эфира. Я не знаю, многие ли ждали одобрения, но я знаю, что многие сомневались. Но, однако же, это случилось.

Итак, уважаемые телезрители, наш Центризбирком одобрил три формулировки вопроса о повышении пенсионного возраста, которые разные инициативные группы предлагают вынести на всероссийский референдум. Ну, собственно, вот они – формулировки. Вы сейчас увидите их на своих экранах. Одну из них предложила инициативная группа кандидата в мэры Москвы Ильи Свиридова. Вторая формулировка от президента Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями Марины Семеновой. И еще один вариант от представителей Коммунистической партии Российской Федерации из Алтайского края. Все эти три варианта отличаются некими нюансами, их нужно внимательно читать, внимательно вникать. Пожалуйста, разберитесь. Мы зачитывать не будем.

Виталий Млечин: Но мы постараемся вникнуть, тем не менее. Формулировки одобрены, но это еще не финал. От формулировки до самого референдума дорога очень долгая. Теперь всем инициаторам необходимо зарегистрировать аналогичные группы еще в 42 регионах. После этого ЦИК должен зарегистрировать федеральную инициативную группу по проведению референдума, состоящую из уполномоченных региональных групп. А уже потом инициаторы плебисцита должны будут собрать 2 миллиона подписей в поддержку референдума. То есть это звучит все достаточно сложно и запутанно, а на деле, мне кажется, это еще сложнее.

Оксана Галькевич: На деле, мне тоже как кажется, это гораздо сложнее. Ну и вообще на самом деле после этого вопрос: удастся ли это сделать, вот это вот все? И только когда, как сказал Виталий, создадут сначала в регионах опорные точки, потом некую федеральную инициативную группу – вот только тогда референдум будет назначен, возможно. Все это, конечно, все знают, но мы всем равно, друзья, напомним. Сейчас женщины еще пока выходят на пенсию в возрасте 55 лет, мужчины – в возрасте 60 лет. И по новым предложениям, дамам предлагают прибавить сразу 8 трудовых годиков, а другой, на мой взгляд, не менее прекрасной половине нашего общества – 5 лет.

Виталий Млечин: Спасибо, Оксана.

Оксана Галькевич: Итак, уважаемые телезрители, дорогая страна, пишите и звоните. Мы в прямом интерактивном эфире. Рассказывайте и делитесь, что вы думаете. Что будет? Чем дело с референдумом успокоится? Телефон прямого эфира: 8-800-222-00-14. Он уже включен, и я уже чувствую, что он раскаляется. И SMS-портал, новый номер SMS-портала: 5445. Туда отправляйте ваши сообщения.

Виталий Млечин: Да, именно так. Можете еще писать нам на нашем сайте: otr-online.ru.

Ну а прямо сейчас представим наших гостей – это председатель постоянной комиссии по социальным правам Совета по правам человека Ирина Киркора и доктор экономических наук Сергей Смирнов. Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Ирина Владимировна и Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Всем доброго вечера.

Оксана Галькевич: Вы, конечно же, уже изучили эти формулировки, которые, так сказать, вышли в финал, если использовать некую спортивную терминологию.

Виталий Млечин: В шорт-лист.

Оксана Галькевич: Да, в шорт-лист. Какой формулировке, так скажем, отдаете предпочтение? Давайте с вас начнем, Ирина Владимировна.

Ирина Киркора: Наверное, формулировка инициативной группы от КПРФ. Вопрос настолько сейчас тонок в формулировке и того этапа, который мы должны пройти для того, чтобы это действительно вынесено, – на мой взгляд, это длинная и серьезная дистанция. Но самое важное, на мой взгляд, произошло, что важные и государственного уровня вопросы были вынесены и одобрены впервые за долгий промежуток времени на референдум.

Процесс, как вы говорите, сложен. Но самое сложное, что его никто в последнее время не осуществлял. То есть этот процесс нужно будет фактически заново осуществить. Мы помним, что у нас референдум за последние десятилетия не проводился ни по одному вопросу, не доходило до того, чтобы у нас любые формулировки ЦИК одобрял. Сейчас мы говорим о первой итерации. И вопрос: какая формулировка будет по итогу вынесена? Она может далеко отличаться от тех формулировок, которые есть сейчас.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Я соглашусь с Ириной Владимировной – но не потому, что я люблю коммунистов, отнюдь нет, но у них самая любопытная формулировка. В каком отношении? Они дают возможность изменить пенсионный возраст не в сторону увеличения, а они оставляют свободу для снижения пенсионного возраста. И поэтому мне эта формулировка на самом деле нравится, она самая свободная, невзирая опять же на вот это самое… Другое дело, что мне кажется… Ну, наверное, опять я подброшу полешек, разожгу вот этот самый огонь нашей дискуссии.

Оксана Галькевич: Давайте-давайте. А я дуну!

Сергей Смирнов: Не надо дуть.

Оксана Галькевич: Ну, чтобы…

Сергей Смирнов: А, ну да. Помахать, да?

Оксана Галькевич: Да-да.

Сергей Смирнов: Мы не шашлыки жарим, понятно. Но мне кажется, что все-таки, обсуждая все эти вопросы, мы обсуждаем, в общем, будущего и не родившегося ребенка. Референдума, по моему глубокому убеждению… И это не только моя точка зрения. Я смотрю – моя уважаемая коллега Ирина Владимировна тоже согласно кивает. До реального референдума мы не дойдем. Это первая моя жизненная, скажем так, позиция на ближайший час.

А вторая позиция на ближайший час – несмотря на все эти позиции, что 89% против повышения пенсионного возраста и так далее, и тому подобное, я думаю, что при реальном референдуме исход его абсолютно неочевиден. И не из-за того, что может быть задействован какой-то административный ресурс, а потому что есть разные группы интересов. Возьмите тех же самых 20 миллионов неработающих пенсионеров, которым обещана, ну, пусть маленькая, но прибавка к пенсии. И я не уверен, что они будут поддерживать, во всяком случае в массе своей, повышение пенсионного возраста. Вот две мои позиции.

Виталий Млечин: Но для тех, кто уже вышел на пенсию, в общем, действительно, этот вопрос уже непринципиальный.

Сергей Смирнов: Да. И тем работающим пенсионерам, в принципе, тоже неочевидно. Здесь может сыграть только наше согласие, ну, как граждан этой страны, чтобы действующая власть не допускала ошибок и не принимала жестких решений. Вот, собственно говоря…

Ирина Киркора: У нас, собственно говоря, возраст пенсионный был самой основной и точно понимаемой всеми гражданами основой выхода на пенсию, потому что все остальное – баллы, страховые – постоянно меняющаяся история. И единственное, что для каждого – и мужчины, и женщины – было ясно и понятно: в такой-то возраст выходят на пенсию.

И сейчас главная и понятная для каждого гражданина история меняется. Все остальное большинству граждан не понятно. И все, что мы говорим – основное изменение главное и незыблемого постулата, к которому люди привыкли. И поэтому такой всплеск активности. И поэтому такой всплеск переживаний и боли.

Оксана Галькевич: Ну, у вас больше оптимизма, чем у Сергея Николаевича.

Сергей Смирнов: Почему? Нет, я бы сказал, что мы, по-моему, в одну дуду и одну ноту извлекаем.

Оксана Галькевич: А почему вы не верите? Видите – подъем такой, действительно активность, обсуждения, разговоры вокруг. Почему вы не верите, что вот эти три группы… А я правильно понимаю, что каждая по 2 миллиона подписей должна в свою поддержку собрать?

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Оксана Галькевич: 6 миллионов подписей в общей сложности. Почему вы не верите в это?

Сергей Смирнов: Вы знаете, как человек, закончивший как минимум четыре класса начальной школы, я знаком с действиями арифметиками. И вот то, что вы сказали в начале нашей передачи – это самое легкое. Виталий, вы абсолютно были правы, что… Там даже не дьявол в деталях. Там такой ад в этих самых деталях! Во-первых, действительно, не менее половины субъектов Российской Федерации.

Виталий Млечин: Мне кажется, вот это как раз и будет самым сложным шагом – надо будет везде зарегистрировать эти самые инициативные группы

Сергей Смирнов: Но прежде чем зарегистрироваться, нужно, чтобы вот эти три группы… А я так подозреваю, что «Справедливая Россия», коммунисты и госпожа Семенова – они, ну, как несистемная оппозиция. У меня есть большие опасения, что они между собой договорятся, потому что, в соответствие с законодательством, в одном регионе или вообще может быть допущена только одна формулировка. И кто пойдет лидером вот этого процесса? Готовы ли они будут наступить или отказаться от своих каких-то амбиций? Это то, что происходит на выборах мэра, да? Кто-то не отказался от своих амбиций – и мы имеем то, что имеем. А сейчас то же самое может произойти с референдумом.

На самом деле, если все-таки попытаться продвигать, все-таки референдум – состоится он или не состоится – это все-таки способ, чтобы власть услышала наше мнение. Вы понимаете, да? И мне кажется, это на самом деле очень важно. Значит, вот этот сюжет.

А потом, там же есть процедура, что каждый регион… Откуда берется цифра в 2 миллиона? 50 тысяч голосов за референдум должно быть в каждом регионе собрано. Потом госпожа Панфилова – как ЦИК – начинает проверять эти подписи. Она должна проверить не менее 40% вот этих самых подписей.

Оксана Галькевич: И выбраковывать – вы имеете в виду, да?

Сергей Смирнов: И если там 5% брака, то, извините, все, идет в помойку весь подписной… Понимаете, брак. И такого рода прецеденты были. К счастью, к сожалению, но в общем – да.

И есть еще маленькие технические детали: каждый подписной лист должен быть заверен членом инициативной группы. А теперь себе представьте… И сроки – 2 месяца, месяц, еще месяцы. К этому времени Государственная Дума примет этот закон.

Виталий Млечин: И его нельзя будет отменить?

Оксана Галькевич: Слушайте, а это серьезно? Подождите! А как это? Разве это правильно? Если запущена, так скажем, процедура…

Ирина Киркора: Нет запрета, нет запрета.

Сергей Смирнов: Запрета нет.

Ирина Киркора: Для Госдумы нет никаких ограничений.

Оксана Галькевич: Так это же абсурд. Так это же абсурд! Зачем тогда…

Сергей Смирнов: Это разные плоскости, Оксана.

Ирина Киркора: Абсолютно разные истории.

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Николаевич, Ирина Владимировна. То есть получается… Нам как говорят? «Вы там шумите, шумите, а мы тут без вас проголосуем»? Так, что ли?

Сергей Смирнов: Нет, я считаю, что ситуация… что это вина в первую очередь тех партий, которые называют себя оппозиционными. Это неумение прогнозировать ситуацию, вы меня простите. Вопросы о повышении пенсионного возраста обсуждаются уже довольно давно. И на протяжении предыдущего президентского срока не раз выбрасывалось со стороны Министерства финансов тем же Силуановым, еще многими нашими деятелями, да? Голодец говорила «против», да? Ну ладно, все хорошо.

Ребята, если вы оппозиционная партия либо представляющая себя таковой, против «Единой России» или альтернатива «Единой России», то вы какими-то механизмами прогнозирования развития ситуации должны владеть, должны прогнозировать, что рано или поздно этот вопрос возникнет. Я понимаю, 2% НДС, 2 процентных пункта НДС вы можете не спрогнозировать – это узкий вопрос. А вот повышение пенсионного возраста… Ну, ребята, значит, у вас плохой аппарат. Значит, вы привлекаете не тех экономистов, социологов и так далее. Заранее надо было запускать референдум, ребята. Все, паровоз ушел!

Виталий Млечин: А вот смотрите, какая…

Ирина Киркора: Мы говорим про граждан и про инициативные группы. Граждан всколыхнула эта история, и особенно подстегнуло принятие в первом чтении, на мой взгляд, достаточно сурового документа. А его можно было смотреть. И внутри ссылки на законодательство, которое не имеет никакого отношения к пенсионной системе Российской Федерации. И говорить, что не определились, что это у нас такое. Отдельный нормативный акт, который выхватывает из общего контекста, повышает возраст, то есть не имея на этот момент плана, а куда мы людей этих деваем, рабочие места? У нас не согласованно эта история полностью происходит. И поэтому мы очень скромно называем это не «пенсионная реформа», а просто – законопроект, то есть проект, который будет повышать возраст. Скромно так говорят.

Мы не подошли к этому в комплексе, поэтому вопросов возникает очень много к демографическим выкладкам, которые нам представляют, потому что прямо противоположные; вопросы, связанные с бюджетом Пенсионного фонда. А нельзя ли его переместить и вообще переформатировать процесс выплаты пенсий и так далее? Сейчас у нас цифровая экономика, мы стоим на ее пороге.

Оксана Галькевич: Мы ее уже боимся, на этом пороге стоя.

Ирина Киркора: Тем не менее мы говорим. А у нас еще многие вещи происходят… По старинке мы говорим, сколько бюджет самого фонда занимает на свое организационно-техническое обеспечение.

Виталий Млечин: Смотрите, какая прекрасная эсэмэска пришла: «В Крыму быстро провели референдум. Замечательный опыт!» Ну, действительно же быстро провели. Может, и мы сейчас напряжемся?

Сергей Смирнов: Вопрос немножко другой. Вы понимаете, это немножко другой вопрос. Кроме того, это был региональный референдум, а это общероссийский, это федеральный референдум. Мы же в Москве, например, не голосовали по поводу вхождения, принятия Республики Крым в состав Российской Федерации или города Севастополя. Мы за это не голосовали. Это были только крымчане. Здесь ситуация немножко другая.

И есть еще один момент, на который обратил внимание известный российский историк в своей публикации, Борис Вадимович Соколов. Он сказал, что есть еще один сложный момент с этим референдумом. В принципе, я не очень знаток в этом смысле законодательства, но Борис написал, что реально этот вопрос не может быть вынесен на референдум, независимо от формулировки.

Оксана Галькевич: Почему?

Сергей Смирнов: Почему? Потому что это находится в компетенции Федерального Собрания. Собственно говоря, у юристов, конечно, можно уточнить, что подобного рода вопросы на обсуждение и на референдум не выносятся.

Оксана Галькевич: Вы просто нож в самое сердце…

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, за что купил, как говорится, за то и продал.

Оксана Галькевич: То есть получается, что это все действительно пустая суета? Ладно, будем дальше в этом разбираться. У нас Анатолий из Белгорода дожидается возможности высказаться. Анатолий, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вы знаете, по моему мнению, референдум не состоится, так как власть, единороссы в Думе проведут следующее слушание по пенсионному возрасту 22 августа, даже лишив себя летнего отдыха. А на референдум, на проведение которого потребуется время, примерно 5–6 месяцев. За это время пройдут второе и третье слушание закона. И грош цена такому народному волеизъявлению. Тем более что референдум им не указ.

И вот еще что. Наводит на размышления различная трактовка вопроса. Это случайно или нет? Вроде бы все сводится к одному ответу. На мой взгляд, это не случайно. Расчет на раскол единства во мнении большей части народа – что выгодно власти. Отсюда простой вывод: раскачать единство и доверие по отношению к референдуму. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Анатолий.

Виталий Млечин: Спасибо вам за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Действительно, вот эти три формулировки – они ведь как-то рассеивают внимание людей.

Сергей Смирнов: В итоге, если дойдет до референдума – правильно, Ирина Владимировна? – будет принята одна формулировка.

Ирина Киркора: Да, именно одна может быть вынесена для голосования общего.

Сергей Смирнов: Поэтому это только на данной стадии. Но я бы хотел поправить немножечко нашего уважаемого… жителя Белгорода, нашего уважаемого…

Оксана Галькевич: Белгородца?

Сергей Смирнов: Белгородца, да. Но не белгородчанина. Вот «чанина» я не люблю. Короче, на самом деле вот то, что будет в Думе – только 21 августа, по-моему, а не 22-го – это просто слушания. Они не имеют никаких дальнейших правовых последствий.

Ирина Киркора: Да, слушания.

Сергей Смирнов: Но на самом деле, насколько я понимаю, это будет достаточно серьезная дискуссия, в отличие от многих других мероприятий.

Ирина Киркора: Но логично было бы вначале это проводить, а не когда уже телега впереди лошади побежала.

Сергей Смирнов: Да. Ну конечно! Вы абсолютно правы, Ирина Владимировна. Конечно же – да.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Ирина Владимировна… Сергей Николаевич, вы сказали о том, что нет способности предвидеть ситуацию, надо было раньше запускать эту процедуру по запуску референдума в стране, это было понятно еще и год назад по разным заявлениям. И вы говорите: «У вас, стало быть, плохой аппарат», – и так далее. А может, наоборот, хороший аппарат? А может быть, и не было желания провести референдум, а было желание, простите, хайпануть?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, я не готов отвечать на этот вопрос, потому что я не знаю вот этой всей кухни.

Оксана Галькевич: Нет, ну а что? Это же все-таки системная оппозиция.

Сергей Смирнов: Они системная оппозиция, но все-таки я думаю, что никаких интриг…

Оксана Галькевич: Зачем уж прямо совсем…

Сергей Смирнов: Тогда не было никаких интриг и никто не тормозил их. Это просто действительно неумение прогнозировать ситуацию. Вот не знаю, как Ирина Владимировна – согласится со мной, нет?

Ирина Киркора: Мне сложно судить, что было…

Сергей Смирнов: За кулисами.

Ирина Киркора: …за кулисами, да, этой истории, потому что такое скоропалительное вынесение данного серьезного документа, внесение его в Госдуму без предварительного обсуждения в обществе, без плана, вообще каким образом мы высвободившиеся рабочие места… вернее, нехватку рабочих мест будем закрывать… Ну, потому что если у нас пенсионеры будут работать, то куда будет устраиваться у нас молодежь? И вот следующий момент – уголовная ответственность…

Оксана Галькевич: Нет, я про процедуру запуска референдума, простите, про то, что коммунисты не спрогнозировали ситуацию и не вышли с предложением…

Ирина Киркора: Раньше?

Оксана Галькевич: …да, о референдуме несколько раньше.

Виталий Млечин: А знаете, я обратил внимание на то, что сказал наш зритель Анатолий: «Вот им будет референдум не указ». А давайте вообще разберемся. Референдум, решение, принятое на референдуме, оно насколько обязательно для исполнения? То есть по любой из этих формулировок, если я правильно понимаю, там написано просто, что пенсионный возраст повышаться не должен. Вот он не должен на каком сроке не повышаться? То есть, условно говоря, он сегодня не должен повышаться, а завтра, а послезавтра? То есть насколько эти результаты будут обязательны к исполнению?

Ирина Киркора: У нас не указано, сколько действует срок решения, принятого на референдуме. Можно поменять, в законе иной подход сделать и дифференцировать как-нибудь эту историю, то есть обходной путь найти. И даже если будет референдум проголосован против повышения пенсионного возраста, обойти его в законе, даже на следующий день, можно будет. Ну, юридическая техника…

Оксана Галькевич: Сказать: «О, так это же было в прошлом году, референдум, – да? – а в этом году уже…»

Сергей Смирнов: Ну, референдумов у нас, по-моему, в новейшей истории не было, да?

Ирина Киркора: Да. Я и говорю, что…

Сергей Смирнов: Даже по Конституции это называлось, по-моему, не референдумом, или потом это назвали референдумом. А реальный референдум, по-моему, последний в нашей жизни был в 91-м году. Как там у Тимура Шаова? «И на каждом референдуме отвечал: «Да! Да! Нет! Да!». Помните вот эту формулировку, да?

Виталий Млечин: Конечно.

Сергей Смирнов: По-моему, это был единственный.

Оксана Галькевич: В то героическое время мы были крайне малы, но тем не менее…

Сергей Смирнов: Но я уже был вполне сознателен. Ну, тем не менее. Поэтому как реально это все будет? Собственно говоря, и логистика, по-моему, тех же самых референдумов у нас абсолютно не отработана. Я думаю, что инициаторы тоже сейчас держатся за голову и думают: «Ну хорошо, ЦИК нам как бы утвердил, теперь начинается вот это». И сколько ресурсов на это пойдет? Как они будут взаимодействовать между собой? Ну, я думаю, что это в ближайшее время будет понятно.

Ирина Киркора: Это грамотный тактический ход. Я думаю, что инициативные группы, когда подавали, не надеялись на подобное одобрение. Я думаю, что когда это одобрение случилось, возник вопрос: а теперь нужно реализовывать. И с учетом того, что у нас нет специалистов… Если у нас специалисты в избирательном праве, то специалистов по проведению референдумов у нас нет.

Оксана Галькевич: Но у нас юристы-то есть, которые способны головой своей юридической…

Ирина Киркора: Ну, это понятно. Но опять-таки все в механике нужно прорабатывать.

Сергей Смирнов: И время еще.

Ирина Киркора: Время, люди. Понимаете, гениальный юрист не заменит всех людей, которые должны с подписными листами пройти и точно все это выполнить, потому что это такая механика.

Оксана Галькевич: Все ясно. Давайте выслушаем Семена из Тульской области. Семен, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Семен.

Оксана Галькевич: Не зря я говорила, что линия накалена, люди рвутся. Слушаем вас.

Зритель: Алло-алло. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, уважаемые гости. Хотел сказать по поводу референдума. Референдум – это, конечно, такое событие более пафосное, потому что, как мне кажется, уже все равно все это решено. Денег в Пенсионном фонде как таковых нет. И, в принципе, референдум, не референдум – от этого ничего не изменится. Это мое мнение.

Единственное, что период времени, то, что сейчас происходит в стране – это, конечно, вообще фактор такой отрицательный. Как я считаю, это не очень правильно, потому что и так созданные условия для россиян настолько тяжелые, что этот вопрос вообще не должен подниматься.

Оксана Галькевич: Семен, скажите, ну допустим, вы не верите в успех этого отчаянного предприятия, допустим. Где вы в Тульской области живете?

Зритель: Город Новомосковск.

Оксана Галькевич: Вот вы в Новомосковске где-то на главной площади, где-то на своей соседней улице увидите ребят, которые стоят и собирают подписи – пройдете мимо или все-таки подпись поставите в поддержку проведения?

Зритель: Нет, конечно, поставлю, конечно, поставлю, потому что я патриот нашей страны. И вообще считаю, что это все враждебные силы делают, а не те, которые… не созидательные силы. Это идет антигосударственная какая-то такая позиция от людей, которые предложили это все, потому что это нарушение всех Майских указов президента и всего остального. Вот в чем смысл. Я вообще не понимаю, откуда это все взялось-то, кто это предложил и что это такое вообще. И так в стране достаточно тяжелая обстановка, каждый день то доллар вырос, то евро. И еще вот эта пенсионная реформа. Ну, она к хорошему не приведет, это точно. То есть социальная напряженность просто растет и растет. Нельзя так с людьми.

Оксана Галькевич: Спасибо, спасибо, Семен.

Виталий Млечин: Спасибо, Семен.

Оксана Галькевич: Давайте следом сразу дадим слово Иваново, Анатолию.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анатолий.

Оксана Галькевич: Жених для невесты из Иваново. Нам звонит Анатолий. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: У меня маленькая справочка. Если вы возьмете калькулятор и подсчитаете, сколько за 35 лет (ну, это минимальный трудовой стаж, будем говорить) произведено отчислений по 22%, и ежегодную ставочку рефинансирования центробанковскую, даже не банковских и коммерческих, а центробанковскую, минимальную, то получится сумма, который хватит вполне для нормальной пенсии с учетом того, что выплачивалось, на весь период дожития, даже с гаком. И когда нам говорят такие дяди из этой Госдумы, что не хватает – это все бред, ерунда полная. Это просто для справочки.

То есть учитывая, что каждый из нас с вами заработал на пенсию (ну, я имею в виду допенсионный возраст), заработал с гаком, то спрашивается: а куда деньги ушли? А деньги ушли в свое время на приватизацию. Огромные деньги, во-первых, со счетов, личных счетов «Сбербанка» ушли у людей. И из Пенсионного фонда огромные деньги уходил в 90-е годы.

Оксана Галькевич: Анатолий, давайте, у нас просто…

Зритель: Теперь государство пусть возместит эти деньги.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Давайте просто послушаем. Сергей Анатольевич, вы у нас как главный…

Сергей Смирнов: Сергей Николаевич, вообще, на минуточку.

Оксана Галькевич: Ой, простите. Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Пора бы привыкнуть к моему отчеству.

Оксана Галькевич: Анатолий просто нам только что звонил.

Сергей Смирнов: Да, я знаю, я понимаю.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы как доктор экономических наук…

Сергей Смирнов: Вы знаете, да, на самом деле в чем прав Анатолий наш замечательный? В том, что мы действительно на протяжении всей трудовой деятельности – и вы, Виталий, и вы, Оксана, и Ирина Владимировна, и Сергей Николаевич, подчеркиваю, – мы платим, точнее, работодатель за нас отчисляет из «белой» заработной платы, которую мы все получаем, в Пенсионный фонд.

Но проблема состоит в том, что у нас солидарная пенсионная система, и мы действительно отчисляем те деньги, и их должно хватить, но при том условии, если бы они лежали недвижным образом, плюс получался бы какой-то инвестиционный доход и так далее на нашем персональном счете. Но Пенсионный фонд, за исключением накопительной части, в которой мы все успели поучаствовать, он деньги тратит с колес, потому что вот сегодня есть пенсионеры и есть молодые, и за счет этих молодых платятся пенсии вот этим самым пенсионерам нынешним.

Дальше идет… Вы абсолютно правильно говорили, Ирина Владимировна про демографические волны. Сегодня у нас много пожилых, им нужна пенсия, и мало молодых, отчислений которых не хватает. Понимаете? Вот если бы у нас была пенсионная система, когда каждый сам за себя…

Ирина Киркора: На свой счет.

Сергей Смирнов: И деньги бы лежали… Вот накопительная часть, суть накопительной части в той системе была именно в этом – что мы часть могли накапливать и получать инвестиционный доход, и они не тратились с колес. И вот тогда возникла проблема бюджетного трансферта в бюджет Пенсионного фонда, потому что вот эти 6%, по-моему, были извлечены из доходов Пенсионного фонда фактически, и их нельзя было тратить на выплату пенсий текущим пенсионерам. Вот в чем вся разница.

А так товарищ абсолютно прав, Анатолий – в том смысле, что мы действительно много выплатили. Но это не наши деньги. Это пенсионная наша система. Когда проблема финансовая действительно обострилась… Ведь в 2002 году создали прозрачную пенсионную систему. Мы могли, зная наши отчисления, каждый год… Помните, Ирина Владимировна, «письма счастья»?

Ирина Киркора: Да.

Сергей Смирнов: «Вот столько у вас на счету». Мы делили на возраст дожития – 19 лет, 228 месяцев – и получалась какая-то сумма. Большая, маленькая – это зависело от заработных плат. В 2015 году все это заменили баллами, и баллы попытались сбалансировать под реальные ресурсы пенсионной системы, когда определяли стоимость баллов. И мы сейчас, в принципе, не знаем, какая у нас будет пенсия. Вот в этом проблема.

Виталий Млечин: И будет ли вообще.

Оксана Галькевич: Хитро придумано. У нас есть такая рубрика.

Сергей Смирнов: Да, хитро придумано. Но деньги на приватизацию со счетов «Сбера» – ну, вы меня извините, это немножечко из другой оперы.

Оксана Галькевич: Какая-то конспирология, да.

Сергей Николаевич, Ирина Владимировна, давайте покажем мы нашим телезрителям такую графику небольшую по бюджету Пенсионного фонда России. Доходы Пенсионного фонда складываются из зачислений на страховые взносы граждан, а также из трансфертов из федерального бюджета. С учетом пенсионной реформы трансферт остается практически неизменным. В случае отказа от повышения пенсионного возраста, как подсчитал Комитет Государственной Думы по бюджету и финансам, трансферт к 2024 году вырастет до 5 триллионов рублей. То есть нам нужна пенсионная реформа, чтобы, собственно, не увеличивать те самые трансферты из бюджета. Но обратите внимание – расходы с каждым годом (2019-й, 2020-й и 2021-й) растут. Вот такая картина.

Давайте послушаем еще один звонок – Александр из Нижегородской области. Александр, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Мне 58 лет. С прошлой работы в «Энергосбыте» нижегородском меня заставили уволиться самому. Написал заявление – меня уволили. А теперь я стою на бирже, получаю 4 900. Но дело в том, что куда бы я ни обратился с работой… 40 лет у меня стаж водительский, больше я ничего не умею. Куда бы ни обратился, просят: «Сколько вам?» – «58». – «Извините, вы нам не подходите». Хотят на кого-то меня переучить. На кого меня могут переучить?

Виталий Млечин: Да, ваш вопрос понятен.

Оксана Галькевич: Но вам что-то предлагают, какие-то варианты переобучения?

Зритель: Да какое переобучение? Дело в том, что слушать не хотят, даже связывать с нами. Вот в чем дело.

Оксана Галькевич: То есть ничего не предлагают? Хорошо, понятно. Да, спасибо, спасибо большое.

Вы знаете, по референдуму. Все-таки те люди, которые хотя бы как-то верят в возможность его проведения, высказывают разные идеи, вот говорят: чтобы те самые 20 миллионов пенсионеров не повлияли на результат, как вы сказали, Сергей Николаевич, нужно допустить до референдума только тех, кто еще не вышел на пенсию. Вот такая интересная история.

Ирина Киркора: Закон запрещает подобную дискриминацию.

Сергей Смирнов: Да.

Оксана Галькевич: А, вот так?

Виталий Млечин: Это уже тогда не референдум.

Ирина Киркора: Да.

Сергей Смирнов: Конечно.

Оксана Галькевич: То есть не принимать всерьез, так скажем, результаты референдума закон не запрещает, а вот здесь…

Ирина Киркора: А лишить возможности дееспособному гражданину, достигшего возраста 18 лет (а мы говорим уже об имеющем опыт и мудрость), не имеем права запретить.

Сергей Смирнов: Кстати, Ирину Владимировну я бы хотел поддержать. Я думал, вы отреагируете, когда наш 58-летний из Нижнего Новгорода телезритель он говорил про рынок труда, про занятость, да?

Ирина Киркора: Да, это самое основное.

Сергей Смирнов: Потому что какие гарантии, ребята? Вот действительно, вы говорили очень правильно, Ирина Владимировна, про комплексный подход. А в итоге все свелось на самом деле… Я не знаю, какой пакет будет вслед за этим, потому что нужно изменять закон о занятости, я так понимаю. Об этом Топилин довольно глухо говорил, но конкретных сюжетов… Вот с уголовным преследованием за увольнение подобных нашему уважаемому телезрителю…

Оксана Галькевич: Инициатива. И еще работодателя загнать в угол.

Сергей Смирнов: Ребята, ну это грабли очередные. Это никто работать не будет. Это как с квотой инвалидов и так далее.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вообще складывается ощущение, что чуть только где у нас что не работает – нам сразу предлагают уголовную ответственность.

Сергей Смирнов: Да, безусловно.

Ирина Киркора: В последнее время, да, это прямо актуально, особенно на работодателей, предпринимателей, которых, собственно говоря, пытаются ограничить, возложить на них ответственность за то, что, не дай бог, уволят человека предпенсионного возраста. Опять-таки, тут же такой момент: за определенный срок до достижения этого возраста, за два дня уволят. Вот уволят за два дня до достижения этого возраста.

Сергей Смирнов: Ну, скорее, за год.

Оксана Галькевич: Так получается, Ирина Владимировна, что вот такими карательными мерами, предложениями или даже реализацией их в реальной жизни государство в некотором смысле самоустраняется от какой-то реальной работы – с законодательством опять же, с теми же самыми пенсионерами новыми и теми, кто еще не достиг этого пенсионного возраста, и им требуется переобучение. Государство-то отстраняется.

Ирина Киркора: Да. Здесь нет вопроса преференций для работодателя, у которого лица…

Оксана Галькевич: Пряник мы, по-моему, вообще не умеем использовать, да?

Ирина Киркора: Мне кажется, что у нас специфика такая, что мы даже пряник, как кнут, используем.

Оксана Галькевич: Черствый, как булыжник, орудие пролетариата. «Черствый пряник – орудие пролетариата».

Ирина Киркора: Потому что действительно проблема – у нас будет примерно 13 миллионов вот таких обращений за весь срок нашего постепенного, условно говоря, перехода к повышению максимального пенсионного возраста, который сейчас нам предлагают. Это будет 13 миллионов таких обращений, таких людей, которых уволили. Он не готов переобучаться на другую специальность. В принципе, даже если и переобучаться, то на что, если в его местности, где он живет, нет другой работы в принципе? Он ни на кого другого не переобучится. Даже если мы его отправим в другой поселок переобучиться, он вернется сюда – а места рабочего нет. И у нас получится вопрос… Ну, начнем с того, что пособие по безработице – 4 900 – только определенное количество времени.

Сергей Смирнов: Ну, без региональных коэффициентов.

Ирина Киркора: Да. А так-то вообще 800 рублей.

Сергей Смирнов: 850, да.

Ирина Киркора: 850, да. И начинается вопрос. Мы пытаемся сказать, что мы граждан предпенсионного возраста будем обрекать на то, что они будут получать у нас в месяц 850 рублей? 850 рублей – это то, что государство им будет гарантировать при отсутствии занятости.

Оксана Галькевич: И то, в течение очень недолгого периода.

Ирина Киркора: Да.

Сергей Смирнов: Кстати, Ирина Владимировна, я бы сказал, наверное, что все-таки в этом возрасте у них, конечно, будет не 850, а, скорее всего, 4 900, как у нашего телезрителя. Но есть же еще один вариант. По нынешнему законодательству, по закону о занятости, если человеку в 58 лет не могут найти подходящую работу и не могут его профессионально переобучить и так далее…

Ирина Киркора: На два года.

Сергей Смирнов: На два года, да. То есть женщины в 53 сейчас, а мужчины в 58 – они могут получить досрочную пенсию, им могут оформить досрочную пенсию. Но я так думаю, что в условиях грядущих перемен подобного рода способ будет очень минимальный. Это все-таки достаточно затратный способ. И проще платить 4 900, чем среднюю пенсию – условно, 14 тысяч.

Ирина Киркора: То есть мы фактически переходим на эту историю.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно, конечно. И, кроме того, есть еще ряд сюжетов, которые нужно было бы затронуть во время этих слушаний. Ну, ребята, хорошо, вы повышаете пенсионный возраст. Но при этом вы отнимаете (по-моему, мы об этом уже говорили) некоторые социальные льготы, которые имеют пенсионеры.

Ирина Киркора: Они связаны между собой.

Сергей Смирнов: Ребята, давайте вот эти…

Оксана Галькевич: И оставляете социальные обязательства.

Сергей Смирнов: Безусловно!

Оксана Галькевич: Налоги!

Сергей Смирнов: Конечно! 14 миллионов человек, о которых вы сказали… ну, 10, около 10…

Ирина Киркора: По-разному считают.

Сергей Смирнов: На 1 января 2017 года около 10 миллионов женщин, представительниц прекрасного пола, и около 4 миллионов мужчин, которые в этом интервале находятся, – «первоочередные», скажем так, у которых выплата пенсии откладывается. Извините, налоги на имущество они начинают платить, а это сразу нагрузка на них, от которой сейчас пенсионеры освобождены.

Оксана Галькевич: И доходы в бюджет.

Сергей Смирнов: И, извините, бесплатный проезд на общественном транспорте, да? Те же москвичи – бесплатный проезд на электричках всех. Все, ребята. Ну, хотя бы об этом можно подумать, если у вас так свербит повышать пенсионный возраст? Извините за такой глагол.

Оксана Галькевич: Ну а что же вы предлагаете-то?

Сергей Смирнов: Ну, хотя бы как-то…

Оксана Галькевич: Поднять возраст, но налоги не брать с них?

Сергей Смирнов: Ну, хотя бы сделать какие-то «прокладки», какие-то меры социальной защиты, обеспечить…

Ирина Киркора: Комплексный подход, которого мы не видим.

Сергей Смирнов: Вот! О чем вы и говорите, Ирина Владимировна, конечно.

Ирина Киркора: Собственно, мы видим вырванный из контекста, быстро состряпанный, не очень пропекшийся документ.

Оксана Галькевич: Ну ладно, про эту спешку мы сейчас поговорим. Сначала давайте послушаем Воронеж, Карина до нас дозвонилась. Карина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Карина.

Зритель: Добрый день, добрый день. Я пенсионерка уже год, мне 56 лет. 11 тысяч у меня пенсия. Я работала в этой социальной системе, в райсобесе. В начале передачи было сказано, что 20 миллионов пенсионеров не выйдут на референдум, потому что им прибавят тысячу. Я с этим не согласна. Тысячу прибавят, а на следующий год точно так же и ЖКХ повысят, и разные налоги, и товары потребления.

Во-вторых, наша культура как бы русская… Ну, все-таки мы бабушками становимся. Что же, нам теперь даже с внуками до 65 лет работать? И вы представьте, в каком состоянии бабушки будут сидеть с внуками? Ну, это вообще! Государство должно подумать. Во-вторых, Дума, депутаты – они все-таки от народа. Ну, как же они изъявляют волю народа, если идут против народа?

Когда я работала еще в пенсионной системе, не успеваешь оформлять. Мужчине 60 лет, а его уже нет, он умирает практически, очень часто. Вы посмотрите на мужчин в 65 лет, российских, русских, наших мужчин. На них страшно смотреть! А в 68 лет… И хочется после пенсии отдыхать, а получится, что будет мизерная пенсия, такая же. Никто же не знает, какая пенсия будет через 20 лет. И просто люди будут в гроб сразу ложиться. Ну, это вообще несерьезно!

Виталий Млечин: Карина, спасибо вам огромное за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Да, Карина, спасибо. Кстати, Сергей Николаевич, вы зря на самом деле смеетесь по поводу института бабушек.

Сергей Смирнов: Я не смеюсь.

Оксана Галькевич: Это очень важный институт.

Сергей Смирнов: Нет-нет-нет, важный. Я по другому поводу улыбнулся. Извините, ребята.

Оксана Галькевич: Да? Вот в тех регионах, где доходы очень малы, молодые семьи, молодые мамы благодаря бабушкам на работу быстрее возвращаются. Какая-то экономическая активность.

Ирина Киркора: И детей рожают, потому что есть с кем оставить, потому что не в садики детей отдают, а бабушкам оставляют.

Оксана Галькевич: Да, бабушкам. Бабушка – важнейший человек.

Сергей Смирнов: И есть еще один очень важный момент для районов Центральной и Северной России, особенно в сельской местности, где пенсия тех же самых бабушек является во многих случаях очень хорошим дополнением к доходам от занятости трудоспособного населения, потому что не везде далеко ест работа. И это тоже, кстати.

Оксана Галькевич: Ну, в сельской местности по 12 тысяч зарплата.

Сергей Смирнов: Конечно, зарплата, да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, Ирина Владимировна, вы сказали, что это очень спешно разработанный, не везде продуманный законопроект. А в связи с чем такая спешка-то? Прямо так вообще все горит, горит, горит?

Ирина Киркора: Ну, вообще, ссылка…

Оксана Галькевич: Простите. И если такая спешка, если все действительно говорит, почему тогда не все категории нашего общества в равно одинаковой степени понесут это, так скажем, пенсионное бремя? Кому-то оставили льготный выход на пенсию, а кому-то не оставили. Вот силовики, например, в привилегированном положении, военнослужащие в привилегированном положении. Что за спешка и что за избирательность?

Ирина Киркора: Ну, спешка, я думаю… Очень многие говорили, что это привязка к указам президента, майским. Но, как я понимаю, последнее выступление президента, который не одобряет эту историю в таком формате… Наверное, где-то пошел дисконнект – то, что он сказал, и то, что быстренько поспешили сделать. Где-то в этом месте произошла нестыковка. И дай бог, ко второму чтению эта ситуация будет изменена.

А по поводу тех категорий, которые не трогали. Врачей затронули, преподавателей затронули…

Оксана Галькевич: Учителей затронули. Всех.

Ирина Киркора: То есть, собственно говоря, мы говорим, что для нас категории, представители силовых ведомств ценнее, нежели категория врачей и преподавателей. Почему? Потому что мы в разных условиях.

Оксана Галькевич: Не системообразующие категории, а обществообразующие, да?

Ирина Киркора: Да, да, да.

Оксана Галькевич: Вот это те самые категории, которые воспитывают наших детей, заботятся о нашем здоровье. Соответственно, это и есть страна.

Ирина Киркора: Да. То есть в этой истории мы ставим врачей и учителей – две категории, которые, на мой взгляд, являются жизненно необходимыми, потому что без врачей наша жизнь подвергается угрозе, а без учителей наше сознание, собственно говоря, не развивается…

Оксана Галькевич: Общество не развивается.

Ирина Киркора: Да, общество не развивается.

Оксана Галькевич: Нет никакого прогресса общественного.

Ирина Киркора: Да. И мы говорим, что мы готовы продолжать работать в тех же самых условиях, и мы отодвигаем те гарантии, которые мы вам давали, когда вы приходили работать. То есть мы говорим про тех преподавателей, которые уже работают, которые выбрали эту специальность.

Оксана Галькевич: А это не есть снижение статуса, допустим, определенных профессий, определенных категорий в обществе? Ну, серьезно. То есть мы не говорим, мы не посылаем определенные сигналы?

Ирина Киркора: Мне кажется, тут как раз импульс чувствуют и врачи, и учителя, и общество.

Оксана Галькевич: Галина из Ставрополя тоже хочет высказаться. Галина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина. Говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: Слышно меня, не слышно?

Оксана Галькевич: Прекрасно слышно.

Зритель: Я хочу сказать, что референдум сейчас, в принципе, не нужен уже никому – не нужен ни правительству, которое рассчитало проведение пенсионной реформы еще до выборов, где-то года за два, за три это было все ясно; ни оппозиционным партиям, которые сейчас пытаются, так сказать, получить свои очки на проведении референдума. Объясню, почему я так считаю. В частности, собирали подписи на проведение референдума, и у партии не оказалось подписных листов в наличии, то есть количество вот этих подписных листов было крайне ограничено. То есть даже партия, которая инициирует проведение референдума, не рассчитает на то, что его поддержит народ. Вот таким образом.

Виталий Млечин: Да, спасибо.

Ирина Киркора: Тем более процесс не до результата. То есть нахождение в процессе не ставит цели – получение результата, дохождение до этого результата.

Сергей Смирнов: «Цель – ничто, движение – все». Вот то, о чем говорит наша слушательница.

Виталий Млечин: Давайте Елену из Смоленска тоже послушаем. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю постоянно вот эти передачи про увеличение пенсионного возраста и хочу немножко о своей истории рассказать. Я просто в ужас пришла, когда это услышала. Слава богу, я уже не подпадаю, у меня есть пенсия. Ну, моя ситуация такая. Я с 40 лет заработала серьезнейшую болезнь. В советские годы мне бы дали сразу вторую группу – неработающая. Это сейчас не действует, сейчас все это упразднилось. На фоне этой болезни я сейчас имею еще как осложнение второе заболевание, все это идет по эндокринной системе.

И я в ужас пришла, что если бы я сейчас в таком состоянии, и мне бы не было пенсии ни по инвалидности, и я бы не смогла просто не работать и иметь какую-то пенсию по инвалидности, и мне бы сейчас увеличили возраст, да еще на 8 лет. Мне искренне жалко женщин, которые сейчас в моей ситуации находятся. Это какой-то ужас! Вы представляете?

И еще хочу добавить, что когда я услышала эту новость, накануне я посмотрела фильм «Собибор». У меня такое ощущение было, что я попала в концлагерь, вот честное слово. Это ужас! Сейчас в стране настолько люди тяжело живут, настолько варятся в своей какой-то беде, горе. И если это сделают – ну, это просто катастрофа!

Оксана Галькевич: Да, Елена, спасибо большое.

Ирина Киркора: Насколько я понимаю, все-таки здесь вопрос по поводу получения пенсии по инвалидности, а не по возрасту. И пенсия по инвалидности никакого отношения не имеет…

Сергей Смирнов: …ни к Пенсионному фонду, ни к возрасту.

Ирина Киркора: Да, это разные истории. И эта категория не затрагивается этим проектом нормативного акта, который в Госдуме в первом чтении принят.

Оксана Галькевич: Но тем не менее это очень важный вопрос, который наша телезрительница подняла. Смотрите, а вот наша социальная система, медицинское обеспечение, состояние нашего здравоохранения, насколько оно своим уровнем соответствует тем требованиям, которые предъявляются новым – как их назвать-то, я даже не знаю – «непенсионерам», людям, которые должны были…

Ирина Киркора: Про активное долголетие нам говорят.

Оксана Галькевич: Да. Насколько?

Ирина Киркора: Ну, у нас ни экология к этому не располагает. То есть у нас настолько большой комплекс проблем. То есть чтобы мы говорили, что человек, подходя к возрасту пенсионному, в 68 лет мужчина подходит в активной своей фазе и готов дальше продолжать быть полезным для семьи и для общества, но уже находясь на пенсии, для этого у нас нет достаточных условий. Нужно посмотреть, что у нас творится в медицине, а особенно с последней (ужасное слово) оптимизацией. Ну, когда нам говорят это слово «оптимизация», мне хочется сказать, что мы уже людей скоро оптимизируем. Ну правда. Лишний элемент, раздражают, ходят и что-то тут требуют.

И вопрос – насколько комплексно? Ну, если мы говорим по поводу количества мужчин, которые обращаются за медицинской помощью, то оно же всегда ниже, чем обращаются женщины. Мужчина терпит до последнего. Редко когда мужчина… Ну, это медики сами говорят. И, наверное, в окружении всегда таким образом происходит. Папы, братья, мужья, пока уже за руку женщина не поведет или не начнет говорить: «Ну пожалуйста!»… «Я сильный. Я потерплю». Или: «Эту работу сделаю, вот этот ответственный проект сдам – и тогда только пойду». И на самом деле чаще всего сердечно-сосудистые заболевания – это мужчины у нас из жизни. То есть мы понимаем, какая ответственность и перед обществом, и перед семьей у мужчины, насколько он этот груз несет в себе, внутри. И медицина к этому не располагает. Сидеть и в очереди ждать, с работы уходить мужчине неловко, с работы уходить мужчине неловко.

Оксана Галькевич: Ирина Владимировна, вот смотрите – у нас практически параллельно с беседами, с разговорами и обсуждениями возможных изменений в системе пенсионного обеспечения Российской Федерации мы ведь обсуждаем и, например, национальные проекты, 13 национальных проектов, среди которых в том числе и здравоохранение. А может быть (это вопрос, я подчеркиваю), действительно, вот не поднимешь пенсионный возраст, не высвободишь, так скажем, определенные средства за счет экономии на людях, которые не выйдут в прежний срок на пенсию, а будут платить налоги дополнительно, – может быть, за счет этого и не поправишь дела в здравоохранении, в инфраструктуре страны? Это так все связано?

Сергей Смирнов: Вы знаете, любая система, Оксана, как мне кажется, она должна развиваться не ради самой системы, а ради нас с вами как потребителей, как пациентов, я не знаю, как людей, отдыхающих где-то, как получающих какое-то образование. Ведь что меня еще на самом деле пугает? Вы очень точно это затронули. Ведь когда мы вспоминаем пенсионную реформу 2002 года, то в первую очередь наши ответственные лица в Правительстве говорили: «Ах, как будет хорошо! Ах, какие будут высокие пенсии!».

Ирина Киркора: Во благо, все во благо.

Сергей Смирнов: Да. 2015 год – уже накал вот этих перспектив, точнее, горизонт к нам приблизился уже, он стал гораздо ниже. А сейчас говорят только о сбалансированности бюджета Пенсионного фонда, не считая надбавки к пенсии вот этим самым пенсионерам, которые уже получают пенсию.

Виталий Млечин: То есть, в общем, хорошо уже не будет?

Оксана Галькевич: В хорошее уже никто не верит, получается так.

Сергей Смирнов: Нет, будет хорошо с бюджетом Пенсионного фонда. Вот к чему я клоню.

Виталий Млечин: Порадуемся.

Ирина Киркора: Нет, вы знаете, еще такое озлобление есть: «Я не выхожу на пенсию только потому, что тебе – ты на пенсии – тысячу доплачивать будут». Вы знаете, в обществе возникает эта история, когда люди предпенсионного возраста и те, кто на пенсии, начинают…

Сергей Смирнов: Считать, считать.

Ирина Киркора: Считать, да, свои деньги. Ну, то же самое, женщины говорят: «Если бы я вышла в возрасте 55 лет на пенсию и в 63 – 8 лет разницы. Умножаем среднюю нашу пенсию на количество лет – миллион триста недополучу». Ну, для большинства граждан нашей страны это колоссальная сумма.

Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно.

Оксана Галькевич: Колоссальная, это правда. Давайте…

Сергей Смирнов: Насчет, кстати… Извините, Оксана. Вот вы задали этот вопрос – насчет Майского указа этого года. Действительно, что мы здесь выиграем? Мы не выиграем, конечно, в бюджете Пенсионного фонда, мы сократим трансферты из федерального бюджета. Не мы, не мы, а они сократят бюджет трансферты из федерального бюджета в Пенсионный фонд. Вот тогда появятся еще какие-то деньги на реализацию некоторых из этих приоритетных проектов.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Татьяну из Московской области. Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый.

Зритель: У меня появилось желание вам позвонить, когда я увидела табличку по доходам и расходам Пенсионного фонда. Я часто слушаю ваши передачи, ежедневно, и ни в одной из передач не услышала, почему не говорят о том, что 30% от взносов Пенсионный фонд тратит на свое содержание. Это третья часть всех взносов. За счет вот этой статьи расходов нельзя ли повысить пенсионные вот эти накопления?

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Татьяна. Прекрасный вопрос!

Зритель: Вот я знаю, что в Звенигороде построили громадное здание Пенсионного фонда.

Виталий Млечин: Да, оно очень красивое, я его видел, кстати. Оно фантастически красивое.

Зритель: Но оно пустует. Вы представляете, сколько денег затратили? А теперь на содержание этого здания сколько будет уходить? Вот вам, пожалуйста, один из способов увеличить пенсию людям.

Оксана Галькевич: Татьяна, спасибо вам за вопрос.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну, действительно, эффективность управления Пенсионным фондом.

Сергей Смирнов: Коллега наша уважаемая, телезрительница из Московской области немножечко ошиблась в порядке цифр. Это не 30%. Если бы 30%, то давно бы господин Кудрин наехал на Пенсионный фонд.

Оксана Галькевич: Ну, он еще не успел, недавно только…

Сергей Смирнов: На самом деле до недавнего времени расходы, доля расходов административно-управленческих в структуре расходов Пенсионного фонда составляла где-то… она была самой низкой из всех наших внебюджетных фондов (медицинский, соцстрах и так далее), порядка 3%. За счет этих 3% мы не решим проблему кардинального повышения пенсий, согласитесь.

Виталий Млечин: Но здание в Звенигороде действительно очень красивое.

Сергей Смирнов: Ну, вы понимаете…

Ирина Киркора: Оно единичное в масштабе всей страны.

Сергей Смирнов: Нет, в некоторых регионах есть, была подборка, но это не те деньги. В чем и вся проблема.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, история про «дворцы» Пенсионного фонда. Вот буквально сейчас в «Яндексе» забей – и сразу масса картинок, «замки» Пенсионного фонда.

Сергей Смирнов: Но это не 30%, вы понимаете?

Виталий Млечин: Давайте Руслана из Казани пока послушаем, пока ты ищешь здания красивые Пенсионного фонда. Руслан, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите.

Зритель: Меня зовут Руслан, мне 33 года. Я являюсь предпринимателем и, в принципе, не рассчитываю на пенсионную программу. То есть я как бы не вижу себя, что буду получать какую-то пенсию. В целом я, конечно же, не понимаю подхода нынешнего правительства. Также и Путин обещал изначально (видео есть, оно «гуляет» в Интернете), что не будет никогда пенсионный возраст поднят. Но когда я вижу, как чиновники живут, на каких машинах они ездят, какие они зарплаты получают и предпринимают какие-то непонятные действия и шаги – меня это просто, ну я не знаю, будоражит. И НДС они подняли. То есть они любыми способами пытаются пополнить бюджет, не ограничив свои аппетиты. Не развивая меня как человека, страна не будет никогда развиваться. Они получат совершенно обратную реакцию, то есть они получат то, что…

Оксана Галькевич: То, что получат. Да, спасибо, Руслан.

Виталий Млечин: Спасибо, Руслан.

Ирина Киркора: На самом деле самое важное, что мы упустили, ну, упускается вообще в этой истории – это работодатели. Это такие же предприниматели, которые не только сами зарабатывают, но еще и привлекают к себе на работу сотрудников, за которых несут в том числе налоговые обязательства. Их в этом вопросе поставили в ситуацию, что они должны будут отвечать за то, к чему они не готовы. И никакой программы по взаимодействию. Нам говорят: «Нас поддержали те работодатели, те работодатели». Крупные предприятия, которые говорят, что у них есть стабильность.

У нас робототехника сейчас такое количество профессий убивает вообще. Даже в возрасте 40 лет многие могут оказаться без работы в принципе по своей профессии, им нужно будет переучиваться. А мы говорим сейчас работодателям: увеличить количество рабочих мест необходимо для того, чтобы и молодежь у нас не осталась без работы. Мы же не только говорим про пенсионного возраста людей, но еще и про молодежь. Куда они придут? Они приходили на эти места. Уходил человек на пенсию – на это место приходили работать. Чаще всего это таким образом происходило.

Оксана Галькевич: Просто какой-то порочный круг, понимаете?

Сергей Смирнов: Кстати, Руслан очень важный сюжет затронул. И кто-то, по-моему, из Московской области… Нет, не помню, из какого-то другого региона. Очень важный сюжет про наш с вами карман. Не успели отбушевать страсти, точнее, в разгаре страсти по поводу повышения пенсионного возраста – и тут господин министр экономики выступает с этими 2% НДС ресурсоснабжающих организаций, которые будут включены, я понимаю, скорее всего, с 1 июля 2019 года в наши платежки по фонду. Ребята, вы что – себе сами враги? Вы не можете как-то синхронизировать все эти действия? Ведь это же тоже важно. Вы хотите, чтобы негативная реакция в обществе нарастала? Ведь, в отличие от пенсионной реформы, вот этот НДС в нашей платежке затронет каждого из вас, сидящих за этим столом, наших уважаемых коллег и так далее.

Ирина Киркора: Коснется вообще всех, да. И карман каждого.

Оксана Галькевич: Мы обсуждали эту тему на этой неделе в прямом эфире. Вы знаете, очень интересно у нас эксперт высказался: «Да ерунда! Ну, на 6 копеек примерно. Вы и не заметите даже».

Я хотела вас спросить вот о чем, скажите. Мы говорим о предпринимателях, мы говорим о врачах, учителях. А вас не пугают предложения вокруг самозанятых? Ведь тоже очень…

Виталий Млечин: У нас осталась всего минутка, поэтому по 30 секунд, пожалуйста.

Сергей Смирнов: Нет, не пугают.

Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что это…

Сергей Смирнов: Насчет самозанятых, в отличие от предпринимателей индивидуальных, вот это не пугает.

Оксана Галькевич: Тех людей, которые в тени. Нет-нет, вот тех, которые в тени.

Сергей Смирнов: Да-да-да. Не пугают абсолютно, абсолютно не пугают.

Оксана Галькевич: Не пугают? Вы считаете, что здесь правильная политика?

Сергей Смирнов: В данном случае – да.

Оксана Галькевич: Ирина Владимировна?

Ирина Киркора: Мне сложно сказать…

Оксана Галькевич: Предложение – лишить их всех отчислений, кроме медицинских.

Ирина Киркора: Лишить отчислений?

Сергей Смирнов: В Пенсионный фонд. Лишение их пенсии, кроме социальной пенсии, если они будут на нее претендовать. Это только самозанятые – репетиторы и так далее.

Ирина Киркора: Вы знаете, в такой ситуации, мне кажется, у нас противоречие идет. Мы пытаемся вывести их из тени, привлекаем их, чтобы у нас легализировались и платили налоги. И при этом мы дальше говорим, что мы ничего им не гарантируем.

Виталий Млечин: Ну, это тема уже…

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы считаете это справедливым?

Сергей Смирнов: Я думаю, что – да. Тем более эти механизмы не работают. Люди предпочитают в тени оставаться.

Оксана Галькевич: Хорошо. Это ваше мнение.

Виталий Млечин: Это уже тема отдельного разговора.

Ирина Киркора: Это другой вопрос.

Сергей Смирнов: Конечно.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо большое нашим гостям – это председатель постоянной комиссии по социальным правам Совета по правам человека Ирина Киркора и доктор экономических наук Сергей Смирнов. Мы беседовали о пенсионном возрасте. Спасибо вам большое.

Сергей Смирнов: Спасибо и вам.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Виталий Млечин: Но мы не прощаемся пока что.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты