Ирина Радченко: Каждый должен заниматься своим: строители – строить, а государство - думать о демографии. Поэтому не надо все наваливать на бизнес
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/irina-radchenko-kazhdyy-dolzhen-zanimatsya-svoim-stroiteli-stroit-a-gosudarstvo-dumat-o-demografii-poetomu-ne-nado-vse-navalivat-na-biznes-64968.html
Константин Чуриков: Сейчас поговорим о том, как бытие определяет сознание, ну в том смысле, что от бытовых условий зависят те решения, которые люди принимают в своей жизни, например, желают создать семью и родить ребенка либо не желают. Вот все эти планы могут расстроить, как правило, так и происходит, жилищные условия. Вот давайте посмотрим, какие тенденции сегодня у нас в стране наблюдаются, и подумаем, что с этим делать.
Вот перед вами, пожалуйста, очевидные какие-то вещи, как дорожают квадратные метры, ну это в среднем по стране, если можно себе представить, усреднить условную Москву, Тверь, какой-то город, это данные Росстата – 121 тысяча рублей квадратный метр. Это я не знаю, какая должна быть зарплата, чтобы хотя бы один квадратный метр средняя российская семья могла себе позволить заработать.
Вместе с тем смотрите, как у нас быстро и так бодро продаются студии. А что такое студия? Это вот эта как раз квартирка-живопырка, домик кума Тыквы, как угодно называйте. Средняя площадь квартир в новостройках, полюбуйтесь, с 57,5 только за последние годы до 46. Я не знаю, что дальше будет. Мы будем жить в каких-то вообще «шкафах», как по Достоевскому если, где жил Раскольников?..
При этом демография, мы видим, как падает рождаемость. И процесс тут, конечно, более сложный и наверняка не связанный только с жилищным вопросом, но, впрочем, комплекс проблем серьезный и серьезные вызовы перед нашей страной.
У нас в студии Ирина Радченко, президент Международной академии ипотеки и недвижимости, – здравствуйте, Ирина Станиславовна.
Ирина Радченко: Здравствуйте.
Константин Чуриков: И Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – добрый вечер, Юрий Васильевич.
Юрий Крупнов: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Ирина Станиславовна, скажите, пожалуйста, в интересах бизнеса демографический рост в стране, повышение рождаемости? Или nothing personal, just business?
Ирина Радченко: Нет, just business.
Константин Чуриков: Just business, да?
Ирина Радченко: Это пусть правительство думает. А бизнес сейчас занят тем, что он умельчает площади.
Знаете как, девелоперы не уменьшают стоимость квадратного метра – они уменьшают студии, метраж студий. И если раньше, во время Лужкова, скажем так, однокомнатная квартира, потому что было панельное домостроение, было принято строить стандартные квартиры, это 33 квадратных метра однокомнатная квартира, 46 – двухкомнатная, 75 – трехкомнатная, то сейчас из-за перехода на монолит это ты можешь мельчать до 12 квадратных метров.
Константин Чуриков: Это все здорово, это прекрасно, однушки ликвидны, они уходят быстро, мы все это знаем. Я приведу простой пример. Вот мне 42 года пока, мы могли бы еще принести пользу и третьего завести, но у нас двушка, маленькая двушечка. Мы, кстати, на следующей неделе будем проводить опрос, у кого сколько квадратных метров и сколько приходится на одного человека.
Юрий Васильевич, вот этот вопрос как-то надо увязывать с целями и задачами нашей страны, с тем, что говорит президент, или пускай не Ирина Станиславовна, ее коллеги, застройщики как хотят, так и делают?
Юрий Крупнов: Нет, ну Ирина Станиславовна, я понял, она как бы так узко бизнесовую задачу озвучила, ее точка зрения, наверное, более широкая...
Константин Чуриков: Конечно.
Юрий Крупнов: Но вопрос-то в другом заключается. Дело даже не в демографии, хотя понятно, что на 37-м этаже... У нас, кстати, по-моему, за последних 10 лет с 15 до 17 этажей увеличилась этажность помимо всего. То есть вот представьте, «скворечник», студия, пусть даже 20 метров, на 37-м этаже – это, конечно, антидемографическая жилищная политика.
Но я бы здесь немножко не согласился, потому что и бизнес уже давно завяз. У нас стройка стала колоссальной проблемой страны: с одной стороны, все на нее садятся, опираются, с другой стороны, все закредитованы донельзя, а с третьей стороны, даже... Ну, сейчас можно оправдывать это специфическими условиями этого года, но все равно падают продажи, да и сколько квартир стоит, проданных чисто в инвестиционных целях.
Поэтому это тупик, это тупик в целом, и для бизнеса тупик, и для людей тупик, и для территориального развития и пространственного развития, расселения, потому что при этом все еще съезжаются в мегаполисы, прежде всего в Москву и т. д. То есть, понимаете, мы еще опустыниваем страну, еще и ногами, так сказать, голосуем. Поэтому это в целом колоссальный тупик, это колоссальное поражение экономики на самом деле, ну и, конечно, это просто дополнительным таким булыжником по голове демографии.
Константин Чуриков: Но это колоссальный успех бизнеса. Ирина Станиславовна, расскажите, как вот за последние годы отрасль крепла, росла.
Ирина Радченко: Отрасль... Да, после пандемии, вернее во время пандемии, в апреле 2020 года, действительно были сложности у застройщиков, потому что был локдаун, нельзя было строить. А что такое стройка? Это как бетономешалка: ты запустил – ты ее не можешь, как мартеновская печь, ты не можешь ее остановить. И еще уезжали мигранты, потому что большинство на стройке, конечно, работают именно из среднеазиатских наших бывших республик.
И чтобы поддержать стройку, был принят пакет мер, вот три направления там было, самое популярное – это вот ипотека 6%. И народ массово стал скупать, потому что действительно 6%... У меня есть один американский приятель, он говорит: «Я завидую, у вас 6% ипотека (еще сейчас можно до Нового года взять), а у нас уже 7,3% в Америке», – т. е. мы почти впереди планеты всей.
Поэтому за счет вот этой такой массированной поддержки со стороны государства этой отрасли... Знаете, хотели как лучше, получилось как всегда: снизили ипотечную ставку, а стоимость квадратного метра увеличилась на 20–30%, и доступность жилья, наоборот, уменьшилась. Поэтому сегодня 280 тысяч рублей квадратный метр в Москве – это за пределами уже добра и зла, потому что...
Константин Чуриков: Слушайте, за пределами добра и зла и то, что в регионах, потому что там зарплаты меньше...
Ирина Радченко: Ну, собственно, да.
Константин Чуриков: …и тоже, в общем, это такая, знаете, вот такая мечта, просто посмотреть в космос: ну мы видим небо, но мы туда не можем попасть, простые люди, потому что это все недоступно.
Уважаемые зрители, позвоните, пожалуйста, нам и расскажите, в каких условиях вы живете, скольких квадратных метров вам не хватает, как вы там все уплотнились и что думаете по поводу влияния всего этого на рождаемость.
Юрий Васильевич, а здесь какие есть вообще, в принципе инструменты? У нас же есть Жилищный кодекс, у нас есть какие-то, я не знаю, ЦУ с высоких трибун. Можно что-то сделать? Когда ведь надо, бизнесменов собирают и говорят: «Ребята, надо», – и они там начинают...
Юрий Крупнов: Нет, дело в том, что мы практически утратили отрасль, даже какой она была на излете СССР. Вот сейчас правительство бодро докладывает, что мы догнали СССР по вводу квадратных метров, но у нас 63%, представьте только, это ИЖС, т. е. это люди сами строят. Вообще к этому стройкомплекс вообще никакого отношения не имеет, правительство никакого отношения не имеет, хотя этим отчитывается. Поэтому нам нужно сегодня совершенно, полностью изменить жилищную политику. Более того, я всегда говорю, что Советский Союз разрушили дачи, потому что вовремя, в 1960–1970-е гг. мы помимо вот этого крупнопанельного индустриального строительства должны были запускать ИЖС как государственную программу.
Константин Чуриков: Знаете, как потом эти дачи помогли в голодных девяностых?
Юрий Крупнов: Нет, это другое...
Константин Чуриков: Мы прокормились и выжили.
Юрий Крупнов: Тогда надо землянки или бункеры было копать, я согласен.
Но вопрос-то в другом. Сегодня опять у нас на самом деле ситуация, еще раз, 63% по Росстату – это ИЖС. У нас нет комплекса. В Советском Союзе индустриальное домостроительство, во-первых, цифры были в 2 раза больше, чем сейчас, те, которые индустриальное домостроительство, и у нас было 400 ЖБИ, железобетонных изделий, заводов, комбинатов и т. д., то есть была индустрия, были средства производства. Сейчас это все как-то затыкано, я уж не говорю, чье машиностроение и пр., насколько мы отстаем по материалам и всему остальному. Но нам сегодня, поскольку ИЖС лидирует, люди хотят жить в индивидуальном жилье, нам нужно полностью менять тип урбанизации и жилищного строительства, полностью.
Константин Чуриков: Юрий Васильевич, в нынешней реальности вы немножко, все-таки согласитесь, мечтатель.
Юрий Крупнов: Почему? Наоборот!
Константин Чуриков: Потому что в сельской местности нужна работа – где она будет?
Юрий Крупнов: Да нет, наоборот, параллельно с форсированной реиндустриализацией, это одно и то же. То есть одно от другого... Мы не ведем речь, в Арктике бросить кого-то на один гектар или восемь гектаров, там предлагают, и т. д. Мы говорим о том, что и индустриализация, и смена жилищной политики, и типа урбанизации – это перезревший вопрос, вопрос жизни и смерти страны.
Стройкомплекс грохнется завтра, потому что никто, эти вот озвученные вами и Ириной Станиславовной цифры стоимости квадратного метра страна больше не потянет... Вот завтра стройкомплекс грохнется, с ним все долги, пойдет все это буквально как в 2008 году в Соединенных Штатах Америки, финансовый кризис, банковский, вот тогда нам мало не покажется.
Поэтому я не мечтатель, я реалист. А вот мечтатели – это кто балаболят по поводу того, что «у нас все нормально, стройкомплекс все вытянет, мы тут всем управляем, мы достигли советских показателей», – вот это все фантазии, и за это надо сурово карать, между прочим.
Константин Чуриков: Намек мы ваш поняли, о ком вы.
Ленинградская область пишет, а может, Санкт-Петербург: «Одинокая мама, дочке 7 лет, живем в ипотечной студии 24 квадратных метра. Ипотека на 15 лет. К совершеннолетию дочки, надеюсь, расплатимся». Это вот, уважаемые гости, нормальная ситуация? Это то, к чему мы стремимся? Как нам исправить это положение, Ирина Станиславовна?
Ирина Радченко: Исправить можно, собственно, способом только одним. Во всех, ну извините, может, они сейчас уже недружественные страны, но, например, во Франции есть социальное жилье. Если мама с одним ребенком не может позволить себе ипотеку, ну это для нее слишком накладно, то ей дается социальное жилье. А в Германии этой маме еще будут платить такие алименты, что ей и работать-то не надо, у них там многие даже замуж не выходят, потому что субсидии от государства для матерей-одиночек очень приличные, больше иногда, чем муж зарабатывает...
Константин Чуриков: Ну там вообще нормально, когда один родитель... Хотя у нас тоже есть такая проблема, не от хорошей жизни.
Ирина Радченко: Поэтому, смотрите, социальное жилье, и оно существует и в Германии, и во Франции, и им могут пользоваться те люди, у которых доходы не могут позволить себе ипотеку на нормальное, приличное жилье.
Константин Чуриков: Ирина Станиславовна, это тогда нас нужно всех в социальное жилье, потому что у нас, наверное, у большинства населения нет денег на ипотеку.
Ирина Радченко: Да.
Константин Чуриков: В такой большой, богатой стране живем и...
Ирина Радченко: К счастью, сейчас какие-то уже есть подвижки. Например, в Московской области недавно запущена... она была анонсирована давно, вот в этом году уже выделены средства на т. н. социальную ипотеку. Социальная ипотека – это когда ты берешь под 4% кредит, с пониженной ставкой, а оплату стоимости жилья до 50% тебе гасит муниципалитет. Но социальная ипотека – это только для профессий, для учителей, врачей, для специалистов каких-нибудь интересных профессий...
Константин Чуриков: Ну понятно, что не для блогеров, конечно.
Ирина Радченко: Да. Но хорошо, это же тоже правильно, потому что...
Константин Чуриков: Правильно, конечно, отдельный опыт.
Ирина Радченко: Во всем мире учителя, врачи – это средний класс, а у нас он наоборот получается – надо же поддерживать, иначе мы останемся вообще без медицины и без образования.
Константин Чуриков: Давайте послушаем наших зрителей, нам активно звонят. Андрей из Калужской области. Здравствуйте.
Зритель: Добрый день.
Константин Чуриков: Добрый.
Зритель: У меня такой вопрос: почему нельзя на законодательном уровне ограничить минимальную площадь квартиры?
Ирина Радченко: Очень поддерживаю.
Зритель: По санитарным нормам.
Константин Чуриков: Отличный вопрос.
Зритель: То есть в Москве, например, строят, квартира-студия 12 квадратных метров.
Ирина Радченко: Да, абсолютно поддерживаю.
Зритель: Ну какие 12? У нас по нормам 18 метров на человека.
Константин Чуриков: Это чтобы сынку-мажору купить, чтобы он тут учился, значит, обложенный какими-то гаджетами...
Ирина Радченко: Нет, сынку-мажору купят...
Константин Чуриков: Ну и все, для потребителя...
Ирина Радченко: Вы знаете, у нас есть норма, в одиночной тюремной камере 13 квадратных метров.
Константин Чуриков: Даже так?
Ирина Радченко: Да-да, понимаете, а сейчас студию строят. Извините, в одиночной комнате тебе не нужна кухня и вешалки.
Юрий Крупнов: Я бы так ответил: строители-то пролоббируют и 5 метров квадратных студию, а вот кто будет у нас лоббировать, соответственно, вот эти минимальные нормы? Для этого нужно государство, а государство у нас обслуживает строителей, а не строители обслуживают страну и, соответственно, выходят... Представил бы я себе, пусть Ирина Станиславовна меня поправит, она здесь профессионал, где-нибудь в итальянском муниципалитете строили по тому, как они сейчас хотят, и т. д. На мой взгляд, это невозможно, и в германском тем более, и во Франции. Поэтому, конечно, эти нормы нужны.
Но еще раз повторяю, где государство? Вы понимаете, когда взрослые люди в правительстве выступают и говорят: «Мы достигли уровня СССР!» – в 2 раза ниже уровень по реальному вводу жилья, которое строят застройщики, и врут на всю страну, и все нормально.
Ирина Радченко: Существует такая норма, что жилье в стране должно возобновляться нормальными темпами, если на одного гражданина строить 1 квадратный метр в год. Вот у нас если 140 миллионов...
Константин Чуриков: 146, даже больше.
Ирина Радченко: Окей, нам надо строить 146 миллионов квадратных метров. У нас вот 80 было введено...
Юрий Крупнов: 154 уже.
Константин Чуриков: Уже в этом году.
Юрий Крупнов: С новыми территориями.
Ирина Радченко: Ну окей. Было введено 80 миллионов квадратных метров в прошлом году. Но я поддержу Юрия Васильевича, половина из них – это ИЖС. То есть, слушайте, это мы такими темпами, извините... А в Китае, на минуточку, у них миллиард квадратных метров в год вводится.
Юрий Крупнов: Вот это почти метр, да.
Ирина Радченко: Да. Поэтому я хочу еще раз сказать: для этого нужна совсем другая государственная политика. Но нам вот это вот строить вот эти «человейники» – это тоже перебор, потому что люди хотят жить на земле. Вот локдаун показал все-таки, что люди не хотят жить, для многих сейчас хороший интернет, и ему не важно где, в Карелии...
Константин Чуриков: Слушайте, люди хотят видеть небо, когда они едут, идут по городу. Они хотят не стоять в очередях в школу, в сад и т. д., в поликлиники...
Ирина Радченко: В общем, сейчас идет дезурбанизация: все люди выбирают все-таки уезжать за город. Но там, конечно, нужна социальная инфраструктура, те же поликлиники...
Константин Чуриков: И те же рабочие места, не только поликлиники.
Юрий Крупнов: Ну вот, Константин, смотрите, просто, мне кажется, мы с Ириной Станиславовной, она профессионал в области строительства, но мы согласны, первое, что все-таки вот это ИЖС надо поддержать как госполитика...
Ирина Радченко: Надо однозначно.
Юрий Крупнов: Первый пункт, т. е. это уже... Здесь тоже надо вводить индустриальное...
Ирина Радченко: У нас самая большая территория в мире...
Юрий Крупнов: ...а мы живем скученнее в 2–3 раза.
Ирина Радченко: ...а мы живем, у нас самая маленькая площадь на квадратный метр, 22 квадратных метра на человека. В Европе 46 на человека...
Константин Чуриков: 22?..
Ирина Радченко: Да, а в Америке, извините, 76 на человека. Вы понимаете, насколько мы в стесненных... ?
Юрий Крупнов: Первое, что вам скажет губернатор или замгубернатора, – «Где взять землю?». В нашей стране, я помню, Волгодонск, я на джипе мчусь из Ростова, там степи бескрайние, там хоть пой «Степь да степь кругом». Я приезжаю к губернатору по поводу многодетных и жилья, он говорит: «Вот вы тут рассуждаете – а где нам взять землю?»
Константин Чуриков: Так вот, ребят, вокруг вас.
Юрий Крупнов: А вокруг безграничное... Но что это значит? Это значит, что в этом плане тоже должно быть ИЖС индустриальное, т. е. нам нужно сотнями тысяч гектаров, вот где нужна индустрия, вводить...
Ирина Радченко: Да, Юрий Васильевич, но для того, чтобы это было, нам нужна государственная политика.
Юрий Крупнов: Естественно, естественно.
Константин Чуриков: Планирование?
Юрий Крупнов: И планирование, конечно.
Ирина Радченко: Как в Америке была, да, одноэтажная Америка...
Юрий Крупнов: Конечно.
Ирина Радченко: И это было анонсировано правительством...
Юрий Крупнов: Послевоенная вся эта программа, … и прочее.
Ирина Радченко: И вот я еще раз хочу сказать, что очень хорошо, я поскольку специалист в ипотеке, можно сказать, с ее рождения, за 20 лет мы с нуля, когда еще ипотеку с «импотекой», так ее дразнили и путали...
Константин Чуриков: Да-да-да. Мы и сейчас ее так называем.
Ирина Радченко: Сейчас у нас очень хорошие темпы, уже триллион рублей выдан. Но вот точно так же теперь надо... Ипотека уже сама пусть развивается, теперь нужно так же индивидуальное жилищное строительство развивать.
Константин Чуриков: Поразительно знаете что? Вот вы говорите очевидные вещи, одноэтажная Америка... Поразительно то, что время идет, а нам все равно, т. е. мы сами почему-то не можем додуматься или до результата по крайней мере это довести...
Юрий Крупнов: Почему? Мы можем.
Ирина Радченко: Нет, мы можем, и народ, извините, половину квадратных метров голосует и вводит...
Юрий Крупнов: Голосует реально, да.
Ирина Радченко: Граждане сами строят столько же, сколько все наши застройщики, девелоперы в России.
Юрий Крупнов: Абсолютно, вот.
Ирина Радченко: Не надо обижать наших граждан.
Константин Чуриков: Хорошо.
Ирина Радченко: Нам бы политику немножко подправить...
Юрий Крупнов: Госполитику в сфере жилищного строительства.
Ирина Радченко: ...чтобы ипотека была на ИЖС нормальная, понимаете.
Константин Чуриков: Давайте еще, кстати, людей послушаем. Нина, Кировская область. Нина, здравствуйте.
Зритель: Вот я хочу сказать. У нас демография падает, а вот у меня внуки, вот одному 20, другому 26 – они не хотят иметь детей, потому что куда, говорят, «ползарплаты отдаем за ипотеку». «Дешевая ипотека, проценты дешевые, маленькие, а стоимость квадратного метра, ты извини, какая получается? Какие дети? О ком можно говорить, бабушка, ты что? За все надо платить, ребенка в школу водить, и на этих квадратных метрах мы куда разместим ребенка, где ему сделаем уголок, чтобы он делал домашние уроки?»
При советской власти у нас квартиры бесплатно строились, а теперь с ума сойти, чтобы работать на квартиру, урезать во всем... Это даже себе брюки не купить.
Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.
Ирина Радченко: Поспорю все-таки с вашей зрительницей. В советские годы нужно было ждать эту квартиру по 20–30 лет, ну так, отдельную, поэтому не все так было прямо шоколадно...
Юрий Крупнов: Речь не о том, что шоколадно, речь идет о другом, и вы же говорили, Ирина Станиславовна, приводили Францию, социальное жилье. Но чтобы, например, социальное жилье делать и вводить, для этого нужно резервное жилье, т. е. мы должны много строить.
Ирина Радченко: Да, у нас его абсолютно нет.
Юрий Крупнов: А у нас нет его, потому что мы мало строим, просто помимо...
Ирина Радченко: В общем, давайте я просто так коротенечко скажу, в чем у нас еще проблема. У нас проблема в том, что застройщики изначально, извините, бизнесмены, им до демографической политики, в общем...
Константин Чуриков: Это проблема, мы сейчас к ней вернемся.
Ирина Радченко: Еще раз, это не проблема...
Константин Чуриков: Это проблема.
Ирина Радченко: Нет, подождите... Знаете, каждый должен заниматься своим: строители – строить, а государство должно думать о демографии, поэтому не надо все наваливать на бизнес.
Константин Чуриков: Так.
Ирина Радченко: Так вот они строят в основном в крупных городах, где есть платежеспособный спрос, и это только треть городов, треть от всей нашей большой родины, где идет какое-то строительство более-менее вменяемое. Все остальное... Там вот хрущевки – это последнее жилье, которое вводилось. Почему туда не идут? Потому что там нет платежеспособного спроса.
Константин Чуриков: Очевидно, да.
Ирина Радченко: Ну так нужно создавать вот там реновацию за счет государства, приглашать туда застройщиков, платить им деньги...
Константин Чуриков: Чтобы государство заказывало эту музыку.
Ирина Радченко: Чтобы государство заказывало эту музыку. И сейчас, когда вот уже говорили о том, что, конечно, строительная отрасль сейчас она очень такая, может действительно, как в 2008 году, с этим пузырем у нас схлопнуться. Так вот, чтобы этого не произошло и строительная отрасль росла, нужно давать госзаказы застройщикам, чтобы они шли куда-нибудь там в какую-нибудь Пермскую область...
Константин Чуриков: Пермский край.
Ирина Радченко: Не важно куда – в общем, короче, там, где никогда ничего не строилось...
Юрий Крупнов: Опять же госполитика.
Ирина Радченко: ...строили, ветхое и аварийное жилье чтобы как раз замещалось... В общем, короче говоря, государственная воля.
Константин Чуриков: Вот, мы все время в этой студии собираемся по разным поводам и все время про эту государственную волю говорим.
Юрий Васильевич, к вам вопрос. Мы сегодняшний наш эфир начали с того, что говорили, что можно и что нельзя делать при капитализме, что получается и что не получается, говорили как раз про спецоперацию и капитализм, в явное противоречие вступают между собой эти два понятия, понимаем почему. Вот вообще демография и рост численности населения – это про капитализм? Или здесь в этой консерватории тоже нужно подкрутить?
Юрий Крупнов: Нет, если брать т. н. развитые страны, мы видим, что семья является главным врагом капитализма, потому что лучше атомизировать население и все его отправить в торговые центры, из торговых центров покупать в ипотеку, тогда можно собирать какой-то «капиталистический урожай», вот. Но я бы здесь... У нас капитализм в этом смысле входит в противоречие не только с СВО, он входит в противоречие со всем, просто с каждой точкой, которую мы возьмем. Но я бы все-таки, с другой стороны, здесь есть вещи более простые, на порядок. Потому что Ирина Станиславовна говорит про Францию, другие страны, т. е. там формально тоже капитализм...
Ирина Радченко: Кстати, там демография побольше будет, во Франции и в Америке больше, чем в России.
Юрий Крупнов: На чуть-чуть.
Константин Чуриков: Это пока, там с этим борются.
Юрий Крупнов: Все равно ниже воспроизводства. Но дело в чем? Там есть жесткая госполитика, понимаете. Я еще раз повторяю: попробуй застройщик...
Ирина Радченко: Жесткая абсолютно.
Юрий Крупнов: Жесткая, жесточайшая.
Ирина Радченко: Жесточайшая.
Юрий Крупнов: Там диктатура. Там можно спорить, там проблемы, надо их исправлять, дополнять, но я к чему говорю? Здесь какой-то вообще самый простой пункт еще, до капитализма, социализма, до чего угодно, понимаете? Потому что как понравилось в 1990-е гг., ввели же какую идею? Инвестиционное строительство. То есть имеется в виду, что у кого есть деньги, он их может вложить; он вложит, что-то сделает, сам будет думать, и риска у государства нет, продаст не продаст условно, лопнет, и все хорошо, государство может ничего не делать.
Константин Чуриков: Те, кому не нужны квартиры, их имеют, а те, кому они нужны, нет.
Ирина Радченко: Да. Для этого нужно было развивать фондовый рынок. Я тоже как специалист по инвестиционным и фондовому рынку могу сказать, что я всегда ратовала за это и сама активный участник фондового рынка. И что сейчас? Мой финансовый портфель – это набор резанной бумаги, извините, понимаете? И все.
И сейчас гражданам, кроме тупо депозитов и «недвижки», снова разбежаться негде, ну у тех... Знаете, с деньгами везде проблемы: одна – где заработать, а вторая – как сохранить. Так вот как сохранить у нас, в общем-то, много, у нас триллионы рублей лежат на депозитах, и им сейчас... Опять же, фондовый рынок все, он умер – значит, снова в «недвижку» они скоро побегут.
Константин Чуриков: Вы знаете, мне сегодня понравилось, блестящее было заявление, немножко отвлечемся от темы. Замминистра финансов Алексей Моисеев сказал, что «реализация золота населения выросла в 10 раз, но этого мало; золото должно замещать доллары, которых у населения несколько сотен миллиардов точно лежит по банкам в огородах», – т. е. вот какое представление о собственном народе.
Ирина Радченко: Ну, у нас один из самых больших в мире разрыв между богатыми и бедными, я думаю, Юрий Васильевич подтвердит.
Юрий Крупнов: Да, конечно.
Константин Чуриков: Дециль. Это тоже влияет?
Ирина Радченко: Это тоже влияет.
Юрий Крупнов: Такой дециль, что никому и не снилось.
Ирина Радченко: Поэтому те, кто имеют деньги, они как раз сейчас еще, с новой силой начнут вкладываться снова в котлованы, в «недвижку».
Константин Чуриков: Александр из Краснодара, здравствуйте, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер. Очень приятно, удивлен, что дозвонился к вам.
Вот я вижу, тема передачи о том, что недостаточно жилья вводится в стране. Но у нас, у коренных жителей Краснодара, к которым я себя отношу, мы в шоке совсем по другому поводу, что Краснодар застраивается ну просто в катастрофических размерах, и мы уже, коренные жители, здесь себя чувствуем гостями. То есть огромное количество, Дальний Восток, Сибирь сюда переселяются, ну я как бы обобщаю...
Константин Чуриков: У меня такое ощущение, что я слышу звонок москвича. Так.
Ирина Радченко: Да.
Юрий Крупнов: «Понаехали тут».
Константин Чуриков: Да-да-да. Так.
Зритель: Строительство просто катастрофически ведется, с нарушениями, на мой взгляд, всего, чего только можно, социальных норм. Ну потому что на небольшой площади строится огромное количество высоток, т. е. это, естественно, вы понимаете, люди, это машины и т. д. Нет, понятно, что власть пытается как бы это решать, но уже с большим запозданием, конечно, пытаются все эти вопросы решить.
Но такая тема передачи, и у меня вот главный вопрос: вы в курсе, что в Краснодаре строится в огромном количестве...
Ирина Радченко: А в Москве еще больше.
Зритель: И я сам себе задаю этот вопрос, у меня, конечно, внутренне есть ответ, но я не хочу его озвучивать...
Константин Чуриков: Я понял, какой вопрос вы задаете.
Зритель: На какие средства ведется такое огромное строительство, просто в масштабах, я не знаю, как сказать... ?
Константин Чуриков: Замечательный вопрос, Александр.
Ирина Радченко: Еще раз: спрос рождает предложение. Вы сами сказали, дальневосточники приезжают, они и спонсируют все.
Константин Чуриков: Подождите, но кто-то же дает разрешение на вот это безобразие.
Юрий Крупнов: Ирина Станиславовна любит стройкомплекс, так сказать, к нему относится очень нежно, а я скажу, что не спрос рождает предложение, а кредиты, закредитованность, и дальше мы рождаем пузырь, который лопнет, вот. Поэтому спрос здесь тоже очень относительно. Другое дело, что, по сути, да, у нас в 1990-е гг. как это началось, тот слой населения, где есть деньги хоть какие-то, туда, собственно, все это и село. Остальное все пошло вот так по сторонам.
Константин Чуриков: Вы знаете, складывается ощущение, что на фоне, скажем так, отдельных попыток государства проконтролировать ситуацию, через ФАС как-то, в общем, надавить, в разных других сферах – здесь такое ощущение, что это какое-то гуляйполе, что просто получен какой-то карт-бланш невероятный.
Ирина Радченко: Да, Шанхай: кто хочет, там и строит, к сожалению, вот Краснодарский край... Москва еще как-то более-менее, ну, может, Санкт-Петербург, а вот в других городах да. Там иногда приезжаешь, смотришь – никакого градостроительного плана...
Константин Чуриков: А как можно повлиять на ситуацию, Ирина Станиславовна? Как-то можно? Или это надо вообще, как говорится, уволиться с работы и ходить на все эти слушания в муниципалитет?
Ирина Радченко: Вот, знаете, когда Собянин стал мэром, тоже все москвичи были очень негативно настроены, потому что вот эта «ночь длинных ковшей», когда он посносил привычные какие-то... Потом, значит, брусчатку эту 4 года перекладывали и т. д. Но зато сейчас, конечно, это Москва...
Константин Чуриков: Сначала ругали, потом все привыкли...
Ирина Радченко: Да, сейчас уже это: «А как можно было по-другому?» Поэтому нужно не бояться вот этих перемен, но нужна политическая воля, нужен хороший лидер...
Юрий Крупнов: Государство нужно, чтобы оно было. Его практически нет.
Ирина Радченко: Нужны еще кадры, которые...
Юрий Крупнов: Нет, и кадры... Поэтому у нас вот есть в футболе легионеры, я думаю, может, нам французских министров, итальянских завозить начинать?..
Ирина Радченко: Да, да.
Юрий Крупнов: Представляете, там...
Константин Чуриков: Ой, я боюсь, к чему это приведет, судя по тому, что некоторые из этих министров теперь говорят...
Юрий Крупнов: Но кадры, кадры.
Ирина Радченко: Я хочу сказать, барон Осман сделал Париж тем, который вот сейчас стал, и тоже многие его критиковали, но сейчас это тот город, который мы все знаем и любим. Я просто к тому, что важны вот такие люди, которые не боятся делать перемены.
Юрий Крупнов: Ну да, чтобы еще и архитекторов отчудили от всего стройкомплекса и архитектора там не видно и не слышно, и плюс государство ушло в сторону, да.
Константин Чуриков: У нас президент часто говорит о народосбережении, это важная задача, мы понимаем, и вызовов перед нами много. А как... Даже если вот сейчас, хорошо, вот нас увидят, услышат, действительно разума прибавится в принятии решений, через сколько лет мы увидим эффект? Вообще демография и рождаемость – это на сколько вдолгую игра?
Юрий Крупнов: Нет, ну это вопрос десятилетий, тут даже обсуждать нечего. Даже если мы собираемся что-то серьезное здесь делать, это 20 лет, для того чтобы что-то планировать первично. А вообще, я говорю все время, что нужны демографические столетки, понимаете, потому что все, что сегодня происходит... Мне вот звонят журналисты: «Ой, за последний квартал упала рождаемость на 3%!»
Константин Чуриков: Какой последний квартал? Ну понятно...
Юрий Крупнов: Нет, даже за 5 лет и т. д. – все было ясно 60 лет назад, понимаете, ну с какими-то деталями, при этих вот тенденциях и прочем. Поэтому...
Ирина Радченко: Я вынуждена поспорить. Программа поддержки «Материнский капитал», которая была введена в 2008 году, она прямо значительно увеличила рождаемость. Сейчас это просто...
Константин Чуриков: Совпало?
Ирина Радченко: Ну как совпало?
Юрий Крупнов: Я с вами не согласен, и цифры не согласны, но я с вами спорить не буду. Почему? Потому что...
Константин Чуриков: Вы настоящий джентльмен, Юрий Васильевич.
Юрий Крупнов: Нет, потому что материнский капитал – это выдающееся по-любому, потому что демография, там и социальные вопросы, и т. д. Но, с другой стороны, материнский капитал – это способ, каким мамы с детьми поддерживают наш строительный комплекс и банки, потому что у нас самая «несчастная» категория – это банки и стройкомплекс, но матери через материнский капитал их поддерживают.
Константин Чуриков: И теперь еще сферу допобразования, которая по-хорошему должна была бы быть бесплатной.
Спасибо большое, уважаемые гости! С вами интересно. Спасибо всем, кто нам писал.
На следующей неделе, уважаемые зрители, вот уже так морально настройтесь, будем проводить опрос ОТР на тем как раз-таки ваших-наших квадратных метров, какая у вас ситуация с этими метрами.
А в студии у нас были Ирина Радченко, президент Международной академии ипотеки и недвижимости, и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.
Спасибо большое нашим коллегам, переводчикам жестового языка Светлане Елисеевой и Ольге Ивановой.
Меня зовут Константин Чуриков. Хороших выходных. Увидимся, пока.