Ирина Захарова и Алексей Коренев. Индексация зарплат и инфляция: почувствуют ли россияне рост доходов?

Гости
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»
Ирина Захарова
руководитель Центра развития карьеры НК РЧК, карьерный консультант

Александр Денисов: Переходим к большой теме нашего эфира. Как подрастут зарплаты в бюджетном секторе и в частной сфере? Вот министр труда Максим Топилин пообещал 4%-й рост для бюджетников.

Оксана Галькевич: Давайте вспомним, что нам пообещал в том числе и Центробанк, то есть каков прогноз ЦБ по инфляции, например, на этот год. Инфляция может составить 5%, а то и 5.5%. Получается, что эта самая инфляция просто съест предполагаемую прибавку к зарплате бюджетников, реальные доходы людей просто не увеличатся таким образом.

Александр Денисов: Получается так. И давайте процитируем, послушаем, что конкретно сказал Максим Топилин, как он анонсировал повышение зарплат бюджетникам.

Максим Топилин: Никто не отменял требование соотношения зарплат бюджетников из майских указов (врачей, учителей, социальных и научных работников) к средней по экономике в регионе, и мы жестко следим за сохранением соотношения. Насколько будет расти средняя зарплата в регионе, настолько региональные власти должны будут увеличивать заработную плату этим категориям работников.

Оксана Галькевич: О зарплатах мы начали говорить еще в нашем дневном эфире сегодня с кандидатом экономических наук, доцентом Университета имени Г.В. Плеханова Людмилой Ивановой-Швец. Вот ее мнение, что стоит предпринять каждому из нас, каждому работнику, чтобы добиться повышения своих доходов.

Людмила Иванова-Швец: Если за рубежом человека не устраивает зарплата, он увольняется. Он идет, получает пособие по безработице, он делает что-то. У нас очень часто мы обвиняем, конечно, наше правительство, мы обвиняем, что у нас низкие зарплаты, что у нас повышаются налоги. Но сейчас, мне кажется, многие зрители не очень меня поддержат, но реально ведь, спрашивается, а что вы сами делаете, для того чтобы получать больше? Очень многие работают по 10-20 лет, сидят на работе, где получают 6-8 тысяч, 10 тысяч, и при этом жалуются на низкую заработную плату и говорят, что ничего сделать не могут. Можно, наверное, уволиться, тогда совсем без средств к существованию, можно пойти в службу занятости. Ведь в Европе человек, которому не нравится, увольняется. И работодатель, видя, что он не может найти никого на это рабочее место с этой заработной платой, он вынужден оптимизировать и повышать заработную плату. Если вы хотите добиться чего-то, если вы хотите расти, если вы хотите получить… Вот молодой человек, который звонил сейчас из Омска, он ушел из торговли и пошел работать вахтовым методом, тоже, наверное, семью не видит, но он же ищет работу, для того чтобы содержать семью. Если ты здоровый, если у тебя образование позволяет, если есть желание, то всегда можно во всяком случае попробовать.

Александр Денисов: Ну такое вот мнение, действительно личную инициативу никто не отменял. Кто-то скажет, что спорная позиция. Ну вот и поспорим. Сегодня у нас в гостях Алексей Львович Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», и Ирина Ивановна Захарова, руководитель Центра развития карьеры Независимой конфедерации развития человеческого капитала.

У меня сразу к вам обоим вопрос. Есть такое выражение, что если одна дверь закрылась, значит, откроется другая. Ну вот наш уважаемый эксперт в дневном выпуске сказала, что можно увольняться и искать лучшие доли. Если одну дверь закрыл, есть ли шанс, что откроется другая на рынке на нашем вот сейчас?

Алексей Коренев: У нас с этим проблемы серьезные. У нас в стране традиционно очень низкая трудовая, миграционная мобильность, и это не столько следствие традиций, «где родился, там и пригодился», мы к этому привыкли. У нас в принципе тяжело, физически тяжело переехать в другой город, найти там быстро жилье, найти там детсадик для детей и так далее. То есть хорошо было сказано про Европу, но в Европе быт отлажен очень хорошо: ты переезжаешь в другой город, или в Штатах люди ради прибавки в 10% уезжают на другой конец страны…

Александр Денисов: Там и расстояния, скажем прямо…

Алексей Коренев: Нет, ну Штаты большая страна.

Оксана Галькевич: Там большая страна.

Александр Денисов: Про Европу я имею в виду.

Алексей Коренев: Европа да. Легко покупают жилье, без проблем, легко устраивают детей в садик и работают на новом месте, пусть даже там платят всего на 10% больше.

Оксана Галькевич: Но необязательно все-таки покупают, Алексей Львович.

Алексей Коренев: Да, берут в аренду. У нас с этим… Да, кстати говоря, особенно в Европе.

Оксана Галькевич: Надорвешься покупать каждый раз.

Алексей Коренев: Там это отдельная тема, в Берлине 70% жилья съемное, большинство предпочитают арендовать жилье. У нас с этим серьезные проблемы, и это не только, я говорю, наша российская традиция, что я родился в этом городе и я в нем всю жизнь проживу, но тяжело действительно физически подняться и переехать в другое место. Это могут не все, это могут определенные части наиболее активных.

Александр Денисов: Непременно переезжать? Вы на этом упор делаете.

Алексей Коренев: В своем городе можно работу и не найти. У нас очень много моногородов, в которых закрывается производство либо оно начинает чахнуть, деваться некуда, куда идти? Ларьков, чтобы торговать пивом, не хватает, людям приходится, не знаю, ехать действительно в другой город.

Оксана Галькевич: Ирина Ивановна, а вот вы, представитель Независимой конфедерации развития человеческого капитала, в связи с тем, что у нас не во всех городах рынок труда настолько развит, что можно легко найти себе применение. А вот развивать в таком случае свой личный человеческий капитал, живя в каком-то моногороде, смысл-то есть? Или все-таки надо подниматься и куда-то идти, как наш дневной эксперт посоветовал?

Александр Денисов: Смысл есть всегда, наверное.

Ирина Захарова: Да, совершенно верно, я бы сказала, что смысл, во-первых, есть всегда.

Оксана Галькевич: Нет, ну вот живешь ты в моногороде, работы нет, нет ее и нет, ты стоишь на бирже труда. Ну что сделаешь? Пошел поучился, раз поучился, два поучился, какие-то навыки, язык выучил, какой-нибудь китайский, и что?

Александр Денисов: Уже хорошо.

Оксана Галькевич: Хорошо, конечно.

Ирина Захарова: Вы знаете, да, люди, которые выучили китайский язык, совершенно точно…

Александр Денисов: Точно дверь откроется и не одна.

Ирина Захарова: Это абсолютно я с вами согласна, во-первых. А во-вторых, что бы я сделала, наверное, что бы я посоветовала сделать человеку, который живет в моногороде? Во-первых, в моногородах все-таки есть рабочие места.

Оксана Галькевич: Ну даже не моногород, пусть это будут малые города какие-то, в нашей стране их тоже очень много, с работой там тоже нездорово, мягко говоря.

Ирина Захарова: Но все равно возможности нужно искать, все равно их нужно находить, они абсолютно точно есть. Они есть в моногороде, потому что есть все-таки какая-то инфраструктура, которую можно развивать, искать какие-то пути. Не знаю, это могут быть парикмахерские, какие-то любые другие услуги, которые людьми востребованы. Я понимаю, что там тоже ограничена, наверное, какая-то ситуация с возможностью заплатить за эти услуги, но тем не менее делать-то что-то нужно, конечно. Но если уже, конечно, прямо совсем ничего не получается, то, конечно, всегда есть города-миллионники, куда можно поехать.

Все время, пока я взаимодействую с рынком труда, я очень хорошо понимаю, что есть определенный процент людей, которые не могут сидеть на одном месте и которые едут штурмовать Москву, покорять ее, условно Москву, неважно, пусть это будет какой-то другой город, который ближе. Может быть, это не совсем правильно, но тем не менее мы живем в тех условиях, в которых мы живем, и мы должны для себя искать что-то самое хорошее, что в данном случае можно найти.

Оксана Галькевич: Но тем не менее, я так понимаю, у нас довольно значительная часть населения, не знаю, основная или не основная, – это люди, которые рассчитывают на определенную зарплату и пытаются на нее прожить, да? Вот хорошо, если она есть, если она есть, то и хорошо, нет, – значит, пусть государство как-то каким-то образом меня научит, переучит или предоставит рабочие места. Вы знаете, я сейчас предлагаю обратиться к нашим телезрителям с таким вопросом, он через несколько секунд появится у вас на экранах, уважаемые телезрители: как вы считаете, сейчас прожить на одну зарплату возможно? Ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал, до конца этого часа мы будем беседовать и собирать ваши мнения, потом обсудим результаты, посмотрим, какая у нас получится картина.

Александр Денисов: Ирина Ивановна, вот в подкрепление. В таких случаях лучше говорить на конкретных примерах, потому что если мы будем в общем о моногородах, понятно, ничего хорошего в голову не придет. Я вот был в городе Гаврилов Посаде, это моногород, у него специализация швейное производство, там лен выделывали, ткани и так далее. Понятно, все это заглохло. К слову о Дерипаске, были выкуплены эти предприятия, они обанкротились, стоят территории, которые сейчас потихоньку распродают. Там женщины, которые владеют прекрасно этой профессией, собрались, арендовали один из цехов, поставили тепловые пушки, потому что там все отключено уже, нет ни центрального отопления. Они там шьют, у них есть Маша-автомат, которая строчит вообще как пулемет, и они выживают. Я еще говорю: понимаете, вы такие капитаны бизнеса, а они смеются. Они просто взяли, собрались и стали делать, нашли поставщиков, которые им ткани привозят, нашли тех, кто у них готов купить. Люди говорят, что они и не знали, что у них что-то там есть, давайте еще. И можно выжить при желании.

Ирина Захарова: Конечно, можно выжить при желании. Можно, не знаю, печь хлеб, например. Мы знаем такой пример, когда очень известная личность выходит на рынок с каким-то определенным продуктом и как-то его грамотно позиционирует. Другое дело, что этому тоже нужно учиться, нужно ощущать себя способным самому рулить собственной жизнью. Вот мне кажется, с этим еще такая проблема, которая бы…

Оксана Галькевич: Вы знаете, «рулить своей жизнью» здорово, но как вы считаете, Алексей Львович, Ирина Ивановна, как у нас вообще условия для этого, созданы? Не пытается ли иногда государство по рукам ударить в ненужный момент, чтобы у человека отбить всякое желание что-то там о себе заботиться? – за тебя все решим, все сделаем.

Алексей Коренев: Ну давайте мы по первому вопросу закончим. То, что обсудили, прекрасная ситуация с женщинами, которые шьют сами.

Александр Денисов: В Гаврилов Посаде, да.

Алексей Коренев: Всегда есть определенное количество активных людей, экономически активных, живчиков, которые будут искать…

Александр Денисов: Отважных.

Алексей Коренев: Отважных, да. Но, к сожалению, долгий период советской власти приучил большинство людей к тому, что нужно сидеть и терпеливо ждать, и тебе заплатят, потому что тебе государство должно.

Александр Денисов: Мне кажется, это ключевой вопрос к данном обсуждении, потому что люди все-таки рассчитывают не на себя.

Алексей Коренев: Да, они ждут, что им помогут или государство, или придет добрый дядя, или еще кто-то что-то сделает, откроет бизнес и возьмет их к себе. Мы ушли к какому вопросу?

Оксана Галькевич: Мы ушли к вопросу о том, можно ли действительно…

Александр Денисов: Бьет ли государство по рукам.

Оксана Галькевич: …держать свою жизнь в своих руках.

Алексей Коренев: Бьет ли государство по рукам? Вот интереснейшая тема, сегодня как раз в одном месте ее обсуждали, почему в регионах местные власти совершенно не способствуют развитию бизнеса? Почему такое огромное количество проверок, колоссальная коррупция? Потому что для того чтобы открыть собственный бизнес, нужно пройти СЭС, противопожарную инспекцию, получить разрешение там, сям. Местные власти в худшем случае вымогают деньги, а в лучшем случае просто никак не участвуют. Ситуация очень простая: собственно, этот губернатор назначен сверху, не выбран снизу, ему все равно, что о нем думают россияне, ему важно, что о нем думают те, кто находятся выше его. И соответственно, он и действует по принципу, в общем-то, еще со времен Салтыкова-Щедрина известному, как бы чего не вышло, лучше бы на всякий случай запретить.

Оксана Галькевич: Но у нас же должна быть какая-то система. Все-таки взаимодействие – это всегда система сдержек и противовесов. Вы понимаете, вы же как бы… Вот есть власть, есть губернатор и есть бизнес, есть гражданское общество. Мы же симбиоз, мы же нужны друг другу, понимаете?

Алексей Коренев: Должны, но по факту… Вот у нас замечательная программа была анонсирована помощи мелким фермерским хозяйствам, льготного кредитования и так далее. Не пошла, не берут фермеры льготные кредиты, все эти льготные кредиты разобрали крупные агрохолдинги. Оказались условия настолько неудобными для мелких…

Оксана Галькевич: Вот-вот, Алексей Львович. Я не предприниматель и не крупный агрохолдинг, я мама, у меня двое детей, и меня угораздило материнским капиталом воспользоваться. Я теперь не могу этому государству «спасибо» сказать, понимаете, потому что такая процедура…

Алексей Коренев: Да.

Оксана Галькевич: Ты ноги по колени сотрешь, пока, знаете, ты зарегистрируешь, поставишь, все бумажки соберешь, понимаете, лоб разобьешь и ноги по колено сотрешь. Знала бы, не пользовалась бы помощью государства, в углу бы отстоялась.

Алексей Коренев: И в результате еще и льготные кредиты даже, брать не хотят, потому что, как выяснилось, эти льготные кредиты этим фермерам совершенно неинтересны, там такое количество ограничений, что они их взять не могут физически. Иными словами, получается так, что декларируя на словах помощь малому и среднему бизнесу, фактически ему помощь не оказывается, а в общем-то малый и средний бизнес – это опора любой серьезной экономики, рыночной экономики, естественно. И в общем-то начинать нам нужно с того, что менять систему, в общем-то, правовую, судебную, систему поддержки бизнеса, систему защиты частного капитала и, собственно, как уже много раз говорилось, перестать кошмарить бизнес, потому что открыть собственное дело безумно сложно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Алексея из Ростова-на-Дону. Алексей, здравствуйте, спасибо за ожидание.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вот по поводу чего хотел сказать, как у нас поднялась зарплата на Дону. 5 лет назад работал на одном предприятии официально, все, получал 22-23 тысячи в месяц. Я работал с 8 до 17. Сейчас я получаю 30 тысяч, но уже уволился оттуда, на другой работе сейчас работаю. Но по бумагам я расписываюсь, что с 9 до 18, а на самом деле работаешь с 8 до 20. А уволюсь, опять буду сидеть без работы. И вот люди оттого, что некуда деваться, соглашаются на это, а там потом отчитываются, что все хорошо у них, люди работают по 8 часов, а на самом деле 30 тысяч, повысилось, но работаешь 12 часов.

Александр Денисов: Алексей, простите, я, возможно, прослушал, – вы в какой сфере работаете, в госсекторе или в частном секторе?

Зритель: В гос.

Александр Денисов: В госсекторе?

Зритель: Да.

Алексей Коренев: Понятно.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Как прокомментируете, уважаемые гости? В госсекторе работает, должно быть все честно, по крайней мере по закону, там же Рострудинспекция, все что угодно, ходят проверяют.

Ирина Захарова: Ну это понятно, что это прямое нарушение.

Оксана Галькевич: В глаза заглядывают.

Ирина Захарова: Просто прямейшее, грубое, дикое нарушение. Я не знаю, что за регион…

Оксана Галькевич: Ростов-на-Дону.

Ирина Захарова: Ну я не знаю, как взаимодействует это государственное предприятие с контролирующими органами, с той же трудовой инспекцией, с прокуратурой, но понятно, что это прямой путь в прокуратуру.

Оксана Галькевич: А вот смотрите, мы говорим про систему сдержек и противовесов, но мы на некоем другом уровне сейчас этой темы касались, губернатор, бизнес, гражданское общество. А вот предприятие, работодатель и ведомства, которые защищают, собственно говоря, основы закона? У нас все время, когда мы обсуждаем эти темы, знаете, работники такие немножко все убогие, они вот, понимаете, такие несчастные. Вот работодатель ведь негодяй, он же не соблюдает закон, а прокуратура вовремя не проверила. У нас работники, сотрудники вообще себя защищают? Они грамотны в этих вопросах, как это сделать, что надо сделать? Культура определенная есть в этом?

Ирина Захарова: В том-то и дело, что культуры… Я не могу сказать, что ее мало, но я, наверное, все-таки скажу, что ее нет. Культура защитить себя, может быть, есть в крупных городах, потому что здесь все-таки само пребывание в каком-то крупном мегаполисе предполагает наличие определенного уровня кругозора. Потому что действительно очень много информации, очень много информации, которая может поступать к тебе даже независимо от твоего какого-то желания. В данном случае понятно, что ситуация такая, которая однозначно диктует необходимость работникам отстаивать свои права.

Оксана Галькевич: Ирина Ивановна, а это от чего зависит? Это, может быть, от развитости опять же рынка труда, Алексей Львович, это к вам обоим вопрос? От развитости… Вот есть рынок труда более-менее развитый, ты знаешь, что ты поругаешься с этим работодателем, но ничего, спустя время перейдешь к другому. А когда у тебя особо выбора нет, куда ни кинь, всюду клин, ну и сидишь, звонишь на телевидение анонимно.

Алексей Коренев: Вот я и боюсь, что если вот этот Алексей из Ростова-на-Дону пойдет жаловаться в трудовую инспекцию, то он первым же с работы и вылетит, а работодатель выкрутится.

Оксана Галькевич: А почему нельзя это сделать анонимно, пардон? Ну что такого, ну правда? Что такого плохого? Ну если люди нарушают закон, имею я право сообщить об этом заинтересованным органам?

Алексей Коренев: Хорошо, сейчас и без нарушений законов бюджетники загружены выше крыши неофициально. Есть и у педагогов, и у врачей определенное количество часов, которое оно деньги отработать в соответствии с их тарифной сеткой. Фактически на них навешено гораздо больше: дополнительные дежурства у врачей, педагоги сидят составляют всевозможные контрольные и так далее.

Оксана Галькевич: Так надо сообщать.

Алексей Коренев: О чем сообщать?

Оксана Галькевич: О том, что нарушения по этой цепи идут, о том, что людям просто, понимаете, используют за эти деньги с нарушением закона.

Алексей Коренев: Ну уволят и все, я боюсь.

Оксана Галькевич: Ну уволят-то понятно, но если не пожалуешься, будут же продолжать нарушать, понимаете? Одного используют, второго используют, этого выжмут до лимонной корочки и выкинут точно так же.

Алексей Коренев: У нас рынок труда неразвитый, поэтому каждый боится увольнения, не пойдет человек жаловаться, боится жаловаться.

Ирина Захарова: Можно я все-таки немножко оптимизма добавлю?

Оксана Галькевич: Давайте, конечно.

Ирина Захарова: Я совершенно точно знаю, что суды всегда стоят на стороне работника. Очень часто в этом смысле бывают перекосы по крайней мере в крупных городах, наоборот. Нельзя сказать, что кошмарят, но страдают работодатели очень часто от недобросовестных работников.

Александр Денисов: Они же просят Думу им разрешить, чтобы проще было уволить сотрудника. Сейчас ничего сделать невозможно.

Оксана Галькевич: Подождите, для этого ведь есть какое-то расследование ситуации.

Александр Денисов: Да, они, наоборот, просят для себя каких-то…

Оксана Галькевич: Пусть следствие разбирается, условно говоря, правильно пожаловались на него или неправильно. Понятно, что с ситуацией надо разобраться, прежде чем решение принимать, кто же мешает разбираться? Никто не говорит огульно увольнять, сокращать или закрывать.

Ирина Захарова: То, что законодательство жестче по отношению к работодателям, совершенно правильно, потому что они действительно сильная страна, потому что они экономически и как угодно, у них намного больше возможностей. У них есть юристы, а если нет, возьмите юристов и научитесь в конце концов оформлять процедуру увольнения так, чтобы никто к ней не подкопался.

Но это нисколько не исключает, а наоборот, обязывает работников защищать себя и знать, что суды все равно на стороне работника. А мы вот этого не знаем, даже то, что коллега говорил, что уволят, – если уволят, давайте пойдем в суд, восстановимся в правах, нам оплатят вынужденный прогул.

Алексей Коренев: Мы пришли к серьезной вещи: у нас отсутствуют профсоюзы, то, что, реально, вообще говоря, в странах Запада, те структуры, которые реально защищают интересы трудящихся. У нас профсоюзы отсутствуют.

Оксана Галькевич: Алексей Львович, вы знаете, я просто как журналист, знаете, работаю, сколько лет наблюдаю за этой профсоюзной деятельностью, наблюдаю одну интересную тенденцию: у нас профсоюзы-то есть, они просто в своем таком состоянии. Вот те профсоюзы, которые организованы при западных предприятиях, как то, например, на Всеволожском автосборочном предприятии одного западного производителя, – они такие бодрые, они такие молодцы, они там ух как отстаивают свои права. А чуть только это где-то что-то такое, знаете, в нашем каком-нибудь городке, какое-нибудь госпредприятие, не госпредприятие, они все такие вот как надо, они все ничем…

Алексей Коренев: Потому что мы привыкли, что задача профсоюза собирать…

Оксана Галькевич: Вот я не понимаю, почему мы с западным империализмом готовы бороться, а со своим собственным угнетателем мы ничего сделать не можем?

Алексей Коренев: Не готовы, потому что мы привыкли, что задача профсоюза собирать взносы в 2 копейки в месяц, как было в советские времена, и все. Как-то не было раньше у профсоюзов этих функций, и те предприятия, как вы правильно сказали, западные, успели уже немножко вот этот глоток воздуха свободного хлебнуть и понять, что можно. А вот те, кто этого не пробовал, даже не знают, что профсоюзы…

Оксана Галькевич: А нашим-то воздуха и не пускают, подкручивают и подкручивают.

Александр Денисов: Алексей Львович, давайте примем звонок и вернемся к учителям, бюджетникам.

Оксана Галькевич: Валерий из Кургана.

Александр Денисов: Валерий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Вам большая благодарность за вашу программу, здорово, конечно, молодцы, единственная программа на телевидении, которая действительно печется о народе. Я бывший учитель, кстати, вот там дама сидит, что в суд нужно обращаться. Вы знаете, как люди в суды боятся обращаться, потому что… Ну просто такой менталитет у народа.

Ирина Захарова: Знаем.

Зритель: Вообще, конечно, за державу обидно очень. Вот муж работает, жена работает, дети подрастают, дети начинают работать, старики-пенсионеры, как правило, начинают помогать, как правило, мы все держим огороды, сады: морковка, картошка, капуста – это все наше, это около 90%. Денег все равно впритык, вот почему так, я понять не могу.

Александр Денисов: Спасибо, Валерий.

Давайте вернемся к зарплатам бюджетников. У нас есть сюжет из Самарской области про учителей. Есть подозрения, как у них изменится зарплата, или им придется опять на две ставки работать. Давайте посмотрим и продолжим обсуждать.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну вот девушка-преподаватель говорила, что у нее 28 часов, это полторы ставки, то есть это не одна ставка. Мне интересно, как им будут повышать зарплату, привязываясь к одной ставке, или формально опять же заниматься нумерологией? Люди наберут побольше часов и у них действительно зарплата вырастет? Как с ним будет происходить? И с врачами точно так же.

Алексей Коренев: Мы сейчас обсуждаем мысль Топилина о том, чтобы привязать зарплаты бюджетников, или вообще непосредственно, как выкручиваться самим бюджетникам? Потому что бюджетники действительно так и выкручиваются, работают на полторы ставки, работают в двух-трех местах…

Оксана Галькевич: Я так подозреваю, что бы Топилин ни проиндексировал, выкручиваться все равно придется.

Алексей Коренев: Врачи берут дополнительные дежурства и так далее, выкручиваются.

Александр Денисов: Это не повышение, это именно выкручиваются.

Алексей Коренев: Не повышение, да, а выкручиваются, как вот звонил человек, вместо 8 часов он теперь работает 12, чуть-чуть зарплата повысилась, но 12 часов. Выкручиваются, выживают. И вот как в интервью сейчас женщина сказала, хорошо умеют экономить, они ведут семейный бюджет, что очень важно. У нас очень многие живут просто наобум: пришло время – ах, оказывается, какая-то трата, которую забыли заложить в бюджете. Молодцы, эти выживут.

А вот что касается идеи привязать зарплату бюджетников к ставке…

Александр Денисов: К одной ставке именно.

Алексей Коренев: К средним зарплатам в регионе, то у меня есть большие подозрения вообще, как эти зарплаты будут точно вычисляться. Потому что у нас во многих регионах больше половины населения в сфере самозанятости, учесть их невозможно. В малых и средних предприятиях по прошлому году по зарплатам снижение, у нас в прошлом году номинально зарплаты выросли, но в основном за счет крупных предприятий, в основном за счет гигантов, у нас есть «Роснефть», «Сбербанк», «Газпром», а по мелким снижение зарплаты.

Оксана Галькевич: Алексей Львович, так у нас ведь люди уходят в «серый» сектор многие, якобы неучтенные, потому что с реальными зарплатами жить-то невозможно, они же тоже выкручиваются в этом «сером» секторе, понимаете?

Алексей Коренев: Естественно.

Оксана Галькевич: На пособие по безработице ты не продержишься, оно же там смешное совершенно.

Алексей Коренев: Пособие более того, что не продержится, тебе 3 раза работу предложили дворника, ты отказался…

Оксана Галькевич: …и все.

Алексей Коренев: …тебя снимают с учета еще с пометочкой, что ты принципиальный лентяй. Поэтому люди неохотно обращаются в службы занятости, именно поэтому статистика по рынку труда у нас очень условная, мы до конца точно не знаем все-таки, сколько у нас реально людей не работает. А вот каким образом отслеживать среднюю зарплату по региону… Я боюсь, что сейчас ее начнут подгонять, чтобы она подпала под те 100 миллиардов рублей, выделенные Топилиным на то, чтобы проиндексировать зарплаты бюджетникам.

Оксана Галькевич: Соответственно, то же самое произойдет, я правильно понимаю, со средней заработной платой по стране? Если в регионах подгоняется, соответственно, и федеральный показатель таким же образом оказывается в некоем прокрустовом ложе необходимости?

Ирина Захарова: Ну конечно, мне кажется, что тут игра такая с цифрами, которая у нас постоянно происходит.

Александр Денисов: То есть учителям реально не поднимут? То есть это опять будет за счет чего-то, за счет увеличения нагрузки у них вот этот рост?

Алексей Коренев: В пределах инфляции.

Ирина Захарова: Даже если им реально поднимут, то вслед за этим реально подскочит инфляция, которую тут мы все прогнозируем в 2019 году…

Алексей Коренев: …на 5%.

Ирина Захарова: Да, и реальные доходы тех же самых учителей в лучшем случае будет на том же самом уровне, притом что мы все время ратуем за повышение реальных доходов несмотря на то, что предыдущие 4 года они упорно падали. Дмитрий Анатольевич сказал, что мы вроде бы переломили этот тренд, но тут неоднозначное мнение по этому поводу.

Алексей Коренев: Вот заметьте, что 4 тысячи 300 рублей, анонсированные Топилиным на 1 октября, примерно соответствуют заявленному Банком России уровню инфляции за 9 месяцев.

Александр Денисов: 4.3%.

Алексей Коренев: 4.3%, да. Так вот если мы возьмем анонсированную Центробанком инфляцию в 5.5% за год, то за 9 месяцев получится 4.5, вот вам эти 4.3%. То есть им проиндексируют зарплаты на величину инфляции, только им проиндексируют их в октябре, а цены растут уже сейчас, им до октября еще дотянуть надо как-то, непонятно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, понятное дело, мы, журналисты, не экономисты, у нас всегда вопрос именно к вашим коллегам, людям, которые в этих экономических материях больше понимают, – а как вы вообще ориентируетесь в этих, понимаете, всех цифрах, кривых зеркалах экономики? Там какая-то средняя зарплата, средняя по этой сфере, по этой? Это же реальной картины не отражает. Вот есть какая-то средняя зарплата по стране 35 тысяч рублей в 2018 году. Я сейчас это произнесу в эфире – 35 843 рубля средняя зарплата в Российской Федерации – у меня сейчас портал взорвется, люди будут писать: «Какие 35 тысяч рублей? Кто зарабатывает? Где?»

Алексей Коренев: Конечно.

Оксана Галькевич: Да у нас ни один бюджетник, который, знаете, может, как врач, 9 лет учиться, таких денег может не зарабатывать в каком-нибудь регионе. Как вы людей-то видите вообще с этими цифрами?

Алексей Коренев: У нас с цифрами очень тяжело, у нас действительно статистическая эквилибристика, она наблюдается постоянно. Мы подгоняем сейчас то МРОТ к корзине, то корзину к МРОТ. В том году неожиданно продуктовую корзину взял и понизили только из-за того, что на пару недель подешевели помидоры. Выглядит все это очень натянутым. Поэтому, конечно, одному источнику верить нельзя, откуда мы берем цифры, но из разных источников плюс что-то вычисляем сами, потому что то, что нам дают цифры сверху, они либо подогнаны, либо не всегда хорошо продуманы, очень часто это просто… Мы думаем, что люди сидели, действительно ломали голову, – да нет, пришло что-то, озвучили.

Оксана Галькевич: А зачем? Смотрите, мы же сами себе, что называется, не знаю, дурную услугу, медвежью услугу оказываем. Невозможно, мы себе что-то там подгоняем в одном месте, потом выходит президент с трибуны и говорит, что нам нужен рывок, у нас новое технологическое общество на подходе, нам нужно успеть в этот последний паровоз запрыгнуть. А как мы запрыгнем в паровоз, если мы сами себе стреляем то в ногу, то в руку, то еще куда-нибудь?

Алексей Коренев: Это вот большой вопрос, уже мы перешли совершенно в другую плоскость.

Оксана Галькевич: Ирина Ивановна, подключайтесь.

Алексей Коренев: У нас имитационная экономика, и как следствие имитационной экономики под нее подгоняется и статистика, и заявления руководителей разного уровня, которые говорят то, что от них хотят слышать, а не то, что есть на самом деле. И вопрос борьбы с имитационной экономикой – это не вопрос тактический, это вопрос стратегический, тут надо менять очень многое, здесь нужно переходить к реальной экономике, а не к имитационной, где у нас какие-то цифры подгоняются, какие-то придумываются, где-то какой-то рывок мы действительно должны сделать, я так и не понял, куда и за счет чего. Ну вот новая идея…

Ирина Захарова: Нет, куда понятно.

Алексей Коренев: Да.

Ирина Захарова: Мы должны, как обычно, догнать и перегнать, ну не как обычно, но у нас традиция, мы догоняем.

Оксана Галькевич: Тут уже речь про то, что надо прыгнуть в последний вагон вот этого технологического нового общества, так как-то говорилось, да?

Александр Денисов: Вы знаете, хотел вернуться в реальную плоскость, к конкретным историям. Сегодня днем мы эту тему обсуждали, было очень много звонков, и обнаружилась такая опасная тенденция: госсектор переходит на сотрудничество с бизнесом, в частности, звонили нам санитарки из больниц, даже из психоневрологических диспансеров. Тяжелейшая работа, они там получали надбавки за то, что таскают больных, убирают, там очень много всего, в общем, что-то там да и получалось. Теперь что делают? Эти больницы сотрудничают с так называемыми клининговыми компаниями, то есть этих санитарок сокращают, выводят за штат, их берет к себе на работу клининговая компания и тут же их оформляет на 0.5 ставки, на 0.3, и люди ничего поделать не могут, у них зарплата резко падает. Вот эта тенденция именно в медицине явно сегодня прослеживалась. Мне кажется, это опасная вещь. Что у нас происходит в госсекторе? Почему они идут на так называемый аутсорсинг Люди даже еще хуже стали себя чувствовать.

Ирина Захарова: Нет это вопрос вообще к медицинской сфере, почему людей сокращают. Потому что, мне кажется, уж кого у нас всегда не хватало, так это санитарок, то есть тех людей, которых должно быть в 2 раза больше как минимум, но почему-то их сокращают. Это еще одна тема, которую, наверное, можно обсудить.

Оксана Галькевич: Ну это у нас вопрос оптимизации в последние годы идет.

Ирина Захарова: Ну так… Вот если говорить о трендах вообще рынка труда, мне кажется, санитарки – это как раз те люди, которые последними, может быть, уйдут, необходимость в них, потому что... Всем понятно, почему, потому что наши больницы все в таком состоянии, когда люди сами вынуждены выполнять работу санитарок, даже в Москве я с этим все время сталкивалась, я уж не говорю, если мы отъезжаем за 100 километров от Москвы. В общем, это еще, мне кажется, еще одна такая больная тема, которую…

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок из Саратова, Татьяна уже довольно долго дожидается возможности высказаться. Татьяна, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Я хотела высказаться по поводу закона, принятого в конце 2008 года, который разделил в бюджетных организациях фонд заработной платы на две части. Практически этот закон узаконил воровство, то есть он дал возможность человеку, стоящему во главе организации, государственной структуры, медицинского учреждения или образовательного учреждения, платить себе столько, сколько он решит сам, и всем остальным работникам также платить столько, сколько он соизволит им платить. Это не рабовладение разве? Этот закон должен быть отменен. Я понимаю, что в бизнесе нужен какой-то стимул экономический и так далее. Но в государственных учреждениях результат, то, что мы имеем сейчас в медицинских учреждениях, в образовательных учреждениях, то, что уровень медицинского обслуживания, образования, и государственные структуры работают. Мне кажется, корень заключается в том, что нужно снова вернуться к тарифной сетке. Спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Оксана Галькевич: У нас есть вопрос из Краснодарского края, человек спрашивает, как быть тем, кто работает на частника, на частного предпринимателя, «уже и забыли, когда зарплату повышали, а все вокруг растет, коммуналка, цены и так далее». Как вы думаете, вот эта индексация бюджетникам на 4%, ну хорошо, пусть на 4% как-то подтолкнет в других сферах экономики повышение зарплат небюджетникам?

Алексей Коренев: Да нет, не особо.

Оксана Галькевич: Никак, да?

Алексей Коренев: В любом случае по малым и средним предприятиям ситуация действительно… Даже 2018 год показал, что зарплаты там не растут, а то и падают. У нас рост зарплат шел в основном за счет наших супергигантов, у нас 70% ВВП делается несколькими гигантскими компаниями, там у нас более-менее ничего с зарплатами, а малый и средний бизнес действительно чахнут, они действительно еле выживают. Говорить о росте зарплат – это только отдельные компании, которые какие-то инновационные, кто выстрелил, там есть хорошие зарплаты, у остальных дела обстоят плохо. И я не знаю, как с ними быть, тут, собственно…

И вот вопрос, который женщина из Саратова задавала о том, что закон нужно отменить: закон отменить могут депутаты, которых выбрали, а сейчас, в общем-то, законы устанавливаются в основном сверху и теми, в общем, на кого мы повлиять не можем. Соответственно, не будут они это отменять, потому что…

Оксана Галькевич: Это правда, мы голосовать за депутатов голосуем, но потом повлиять как-то на них, если мы удовлетворены или не удовлетворены их работой, не можем.

Давайте еще одну женщину выслушаем, но уже из Нижнего Новгорода. Валентина у нас на связи. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте. Я по поводу вот этого вопроса, можно ли прожить на одну зарплату. Вот можно при условии одном маленьком, что нужно вести свои расходы по доходам, а для этого нужно, чтобы зарплата была примерно у все одинаковая практически от того труда, который затрачивается. Это и в «Газпроме» такая должна быть зарплата, и, например, на автозаводе, и у тех же учителей, тех же врачей.

Оксана Галькевич: Валентина, хорошая мысль, чтобы у всех у нас была зарплата как в «Газпроме».

Александр Денисов: Или, может быть, Валентина, вы желаете «Газпрому» зла, чтобы у них была зарплата, как у нас?

Зритель: И тогда действительно будут вести, как говорится, по доходам расходы соответственно.

Оксана Галькевич: Ох я бы тогда развернулась в расходах.

Александр Денисов: Мне кажется, Валентина наоборот советует.

Оксана Галькевич: Спасибо, Валентина.

Алексей Коренев: На самом деле эту мысль можно выразить по-другому: не то чтобы зарплаты были одинаковые, а то, чтобы тот или иной труд был соответственно оплачен, то есть чтобы зарплата соответствовала той мере труда, которая была реально произведена, а для этого нужна действительно рыночная экономика, она у нас пока еще не рыночная. Вот когда будет рыночной экономика, тогда, собственно, это автоматически выравняется, тогда зарплаты в «Газпроме», если ты отработал там 8 часов и устал вот на столько-то, будут соответствовать примерно зарплате санитарки, которая отработала 8 часов и устала на столько же. То есть, иными словами, насколько потопал, настолько и полопал, но для этого все-таки должен быть рынок.

Оксана Галькевич: Какой мудрый у нас все-таки народ.

Ирина Захарова: Вы знаете, мне кажется, если мы говорим все-таки о Министерстве труда, то есть мы говорим о каком-то государственном регулировании, тут можно, может быть, подумать о том, чтобы сократить хотя бы как-то на государственном уровне вот этот разрыв между минимальной и максимальной заработной платой. Я даже не знаю, в каких цифрах это может сейчас выражаться, но хотя бы как-то посмотреть в эту сторону и что-то в этом смысле как-то озвучить.

Оксана Галькевич: Ну а как вот нам… Понимаете, одно дело, когда мы вообще по экономике говорим о разрыве в зарплатах, другое дело мы не можем в той же сфере педагогики… Вот есть школа отдельная, у директора зарплата 500 тысяч, а у педагога 30-40, хорошо если.

Александр Денисов: Разве может быть такая зарплата?

Оксана Галькевич: Может, у нас даже в эфире были люди, прямо педагог назвала свою зарплату, директор школы.

Александр Денисов: 500 тысяч?

Оксана Галькевич: Саша, подожди. Есть врачи у нас и так далее, понимаете, начальник университета, ВУЗа, что там творится? У ректора, понимаете, миллион, несколько миллионов, у простого доцента какие-то копеечные зарплаты, и так везде, понимаете? И закон позволяет начальнику себе вот так подписать, а вот этим вот так подписать, а среднее выглядит хорошо.

Ирина Захарова: Так вот об этом-то как раз и речь, что вот надо как-то сделать так, чтобы…

Александр Денисов: Хорошо, а инструменты какие? Прогрессивная шкала первое, что напрашивается.

Оксана Галькевич: Ну как, закон, наверное, как-то менять.

Ирина Захарова: Ну вот здесь то, что мы говорим, что закон позволяет написать руководителю себе такую зарплату…

Оксана Галькевич: И так же в бюджетных организациях, они ведь бюджетники, и школы, и многие больницы, и все прочие, – вот они, бюджетники-то.

Ирина Захарова: Совершенно верно. Так вот, мне кажется… Не знаю, может быть, я как-то так прямо шашкой рублю, но в Государственной Думе закон, чтобы разница между зарплатой на ставку педагога и зарплатой руководителя учреждения была не больше какого-то порядка, то есть это не было бы несколько порядков.

Александр Денисов: Ну знаете, они привязали, они себе зарплату могут повышать в зависимости от средней зарплаты в школе, то есть директора заинтересованы, чтобы зарплата была выше у учителей, поэтому они и берут по две ставки, сколько могут нагрузку увеличивают, чтобы у самих зарплата была больше.

Алексей Коренев: Ну по сути-то мы вернулись к чему? – возврат в тарифной сетке, что у директора не может быть миллион. Если преподаватель получает 30, то у директора может быть 60, это вопрос возврата к тарифной сетке, то, что вот звонила женщина, по-моему, из Саратова, сказала…

Александр Денисов: А это реально, вы считаете, к тарифной сетке вернуться?

Алексей Коренев: Я не знаю, насколько это реально организовать, но на самом деле таких безобразий, как у нас, в других странах не найдете, так чтобы действительно ректор себе рисовал несколько миллионов, а остальным по 20 тысяч.

Оксана Галькевич: У нас же это реальность.

Алексей Коренев: У нас это реальность, в других странах это невозможно физически.

Оксана Галькевич: И в ВУЗах, и в школах, и в больницах.

Алексей Коренев: Да, там действительно каким-то образом определяется более-менее тариф в зависимости от твоей должности, квалификации.

Ирина Захарова: Значит, есть опыт, который можно перенять.

Оксана Галькевич: Вы знаете, это явно не про стыд и не про совесть, это явно какой-то алгоритм экономический, финансовый, какой-то закон, не знаю, какой-то инструмент. Потому что мы все про стыд да про совесть, но не про это история.

Ирина Захарова: Нет-нет, конечно, все все равно на экономике, экономическая тема была заявлена, все равно на ней все базируется, ровно так и нужно действовать.

Александр Денисов: Оксана все хочет узнать про какую-то экономическую тяжелую кувалду такую, которая наведет порядок.

Оксана Галькевич: А ты мораль какую-то подвести под эту басню.

Я предлагаю сейчас, вы знаете, посмотреть небольшой опрос. Наши корреспонденты провели его на улицах нескольких городов, они людей как раз про газпромовские зарплаты и про учителей вспомнили, сравнили, спрашивали людей, как они считают, насколько должна зарплата вырасти, чтобы людям хватало на нормальную жизнь. Давайте послушаем, что нам люди просто отвечали.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот интересно, что люди все хотят гораздо выше той средней заработной платы по стране, которую я даже вот назвала, по статистике Росстат нам определил.

Ирина Захарова: Вот цифра 50…

Александр Денисов: Да, чаще всего фигурировала.

Ирина Захарова: Да, такая вменяемая, и это понятно почему, потому что цены-то на самом деле везде более-менее одинаковые.

Оксана Галькевич: Причем люди не говорят, что им это нужно, чтобы яхту или еще что-то, скромненько так достаточно, может быть, даже с некоторой недооценкой своей нормальной какой-то…

Ирина Захарова: Мы в результате обсуждения, слушая людей, поняли, что вот это такая цифра. Я тоже смотрела то, что Росстат заявляет в качестве средней температуры по больнице. Очень во многих регионах это 25 тысяч, причем мы понимаем…

Оксана Галькевич: Это хорошая там зарплата считается, за удачу.

Ирина Захарова: При этом мы понимаем, что это средняя, то есть все-таки там наверняка есть люди, которые получают намного больше, и 15 – это какая-то… Ну вот как можно прожить на 15 тысяч?

Оксана Галькевич: Мы сейчас, кстати, будем подводить итоги нашего опроса уже, посмотрим, как там люди отвечали.

У нас есть звонок из Екатеринбурга, Анатолий на связи.

Зритель: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Я работал в городе Екатеринбурге водителем в одном из медицинских учреждений. Как бы заставляли работать и за слесаря, и за шофера, и за грузчика, и за дворника, и помочь на кухне надо, в столовой, тащить-оттащить. Жаловались ходили, ответ гениален и прост: «Не нравится? – увольняйся».

Оксана Галькевич: Анатолий, а что значит «заставляли»?

Зритель: А вот у нас так принято, начальник говорит: «Если работаешь шофером, значит, должен грузить, а если есть время свободное, значит, надо снежок убрать». У нас так принято, вот и весь разговор.

Оксана Галькевич: Ну вы как-то куда-то обращались, в трудовую инспекцию, может быть, в прокуратуру?

Зритель: В трудовую инспекцию писали – ни ответа, ни привета, посылали заказное письмо, ни ответа ни привета. Пришлось уволиться, очень тяжело, по 700-800 килограммов каждый день загрузи, а потом разгрузи, это очень тяжело одному.

Александр Денисов: Спасибо, Анатолий.

Ирина Ивановна, вот еще хотел спросить, вернуться к опросу, мы посмотрели. Помните, мы в начале беседы про личную инициативу разговаривали? Так вот я обратил внимание, только один человек рассчитывает на себя, индивидуальный предприниматель из Калининграда, который зарегистрировался, столяр, он только позитивно смотрит и надеется только на себя, все остальные ждут повышения.

Оксана Галькевич: Нет, там из Симферополя еще была женщина тоже.

Ирина Захарова: Сейчас вопрос тоже последний, который мы слышали, когда мы говорили о том, сколько хотели бы зарабатывать, там была одна женщина, тоже индивидуальный предприниматель, она говорила, то есть такие люди все-таки есть. Я считаю, что если все-таки думать о том, что это какая-то среднестатистическая выборка просто, 3 человека на 10, мне кажется, это уже какой-то неплохой результат.

Александр Денисов: Уже хорошо.

Ирина Захарова: Да, все-таки это 30% из средней выборки людей, которые бы хотели на себя рассчитывать. Мне все время хочется оптимизма как-то подлить.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас довольно мало времени остается, подведем итоги нашего голосования. Мне кажется, вы знаете, очень любопытный по крайней мере… Понятно, что выборка не такая, как у Росстата, но любопытный результат в дополнение к каким-то средним показателям статистическим. Мы спрашивали наших телезрителей, можно ли прожить за одну зарплату. Все, кто сейчас смотрели ОТР, нашу программу, 95% сказали, что прожить на зарплату нельзя, 5% сказали, что можно. В общем, это о чем-то все-таки говорит. Если можно, буквально две фразы, короткий комментарий от вас, Алексей Львович, и от вас, Ирина Ивановна.

Алексей Коренев: Ну что? Собственно, люди сами признались в том, что тот уровень дохода, который в стране есть, тот уровень дохода, который у них есть возможность получать, недостаточен даже для минимальных каких-то потребностей. Ведь правильно вы говорите, речь не идет о яхтах. А для того чтобы доход повышался, нужно… Мы в сотый раз возвращаемся к тому, что должна быть возможность для реализации вот этой жилки инициативности вот этих хотя бы 30-40%, чтобы могли открывать частный бизнес, они будут нанимать себе сотрудников…

Оксана Галькевич: Времени, к сожалению, больше нет. Ирина Ивановна, буквально две фразы.

Ирина Захарова: Прямо поддержу. Давайте ориентировать себя, ориентировать детей, хотя бы следующие поколения брать инициативу в свои руки и формировать, ковать свое будущее самим.

Оксана Галькевич: Спасибо. Алексей Львович Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», был в нашей студии, Ирина Ивановна Захарова, руководитель Центра развития карьеры Независимой конфедерации развития человеческого капитала. Спасибо, уважаемые гости. Но это еще не все, уважаемые телезрители, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Sergey Massage-line
Ни когда не пойдут в рост... Только у чинушей , но не у бюджетников (!)
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты