Искусственные вирусы

Искусственные вирусы | Программы | ОТР

Станет ли это оружие причиной гибели человечества?

2021-02-09T21:10:00+03:00
Искусственные вирусы
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Владимир Пирожков
футуролог, промышленный дизайнер, директор инжинирингового центра «Кинетика»
Виктор Зуев
главный научный сотрудник Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии им.Н.Ф. Гамалеи

Александр Денисов: Вирус как оружие Последней мировой: Билл Гейтс предрек человечеству гибель от выведенного в лаборатории вируса, развивая, впрочем, уже не новую мысль, что нынешняя пандемия стала генеральной репетицией грядущих биотерактов.

Билл Гейтс: Раз уж речь зашла о пандемии, то люди не очень-то любят говорить о биотерроризме, когда тот, кто хочет причинить вред, может создать вирус, и шанс заразиться им повышается, чем если это было бы в естественной среде, как, например, сейчас. Мой любимый писатель Вацлав Смил, он писал о возможных видах катастрофах, например, риск астероидов или, скажем, извержение супервулкана. И по сути он показал, что нам стоит больше бояться и быть готовыми к пандемиям, ведь это значительно более мощная вещь, чем даже ядерная война.

Ольга Арсланова: Нравится делать Биллу Гейтсу такие заявления, судя по всему, его жизнь ничему не учит. Не так давно, в общем-то, в 2015 году во время онлайн-лекции он предсказывал, что миру грозит небывалая эпидемия, и в разгар коронавируса ему это припомнили и стали обвинять, что все это было задумано ради того самого чипирования с помощью вакцины. Так что очередные предсказания способны раскрутить еще одну новую теорию заговора, во главе которой будет стоять Билл Гейтс, наверняка найдутся сторонники. Ну а почему бы не обсудить? Давайте поговорим.

Александр Денисов: А мы ее разрушим, эту теорию заговора.

И на связи у нас два эксперта: Виктор Абрамович Зуев, главный научный сотрудник Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи, главный экспертный центр по нынешним временам, и Владимир Вячеславович Пирожков, футуролог, директор инжинирингового центра «Кинетика». Добрый вечер, уважаемые эксперты.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Виктор Абрамович, а давайте сразу с вас и начнем. Я вот слышал, что выведенные вирусы в лабораториях совсем нежизнеспособны, там над ними пылинки сдувают, лишь бы они сохранялись, поэтому выведешь ты его, а он в миру-то быстро и крякнет.

Виктор Зуев: Ну, вы знаете, вы уже наполовину ответили, что очень сложно действительно создать искусственный возбудитель. Дело все в том, что совсем недавно, буквально это было, по-моему, где-то вчера, работала комиссия международная в Китае, которая поставила своей целью выяснить, откуда же все-таки произошел вот этот COVID-19. Вы знаете, все разговоры очень упорные по поводу того, что все это началось в Ухане, все это началось в Китае, все это началось, заражение человека, значит, от летучих мышей, – все это не получило никакого подтверждения, понимаете? И пока этот вопрос, если говорить честно, просто повис в воздухе, понимаете? Вот, казалось бы, так сказать, уже держим в руках возбудитель, а откуда он пришел, откуда он взялся, выяснить пока не получается.

Александр Денисов: Но совершенно точно не из лаборатории, это мы точно можем сказать.

Виктор Зуев: Да конечно, я тоже считаю, что это все были просто результаты каких-то заговоров, так сказать, не очень разумных, и поэтому, конечно, так и вышло. Я вспоминаю...

Ольга Арсланова: Виктор Абрамович, а я просто единственный момент хочу уточнить. Я знаю даже медиков, которые верят в то, что этот вирус был выведен в лаборатории и случайно там утек или не случайно. Потому что, согласитесь, человеческому разуму очень трудно принять, что бывают вот такие фатальные совпадения, когда рекомбинированный вирус моментально заражает всю планету, быстро очень, и человечество к этому не готово. Ну правда, это же действительно удивительная история.

Виктор Зуев: Я хочу вам привести еще один пример, совсем свеженький. Вы помните историю, скажем, с английским штаммом, историю с южноафриканским штаммом? Собственно, чем это все закончилось? Совсем недавно наша руководительница Роспотребнадзора Попова Анна Юрьевна рассказала, что чего удивляться, что появились вот эти два штамма? Выяснилось, что в течение вот этого периода, этого года, который мы общаемся с COVID-19, в вирусе этом произошло несколько тысяч мутационных изменений, понимаете? Мутационный процесс сложный очень, абсолютно непрогнозируемый, понимаете, и зависит от миллиона всяких, так сказать, причин. Поэтому мутанты возникают без нашего желания, а нам в этом процессе управлять, так сказать, пока очень сложно.

Александр Денисов: Сложно, да. Спасибо, Виктор Абрамович. Дадим слово Владимиру.

Владимир, а как считаете, вот смотрите, пример даже с Биллом Гейтсом, все тут же ухватились и перепугались, что по нынешним временам более страшное оружие, сам по себе вирус или слухи как оружие массового устрашения. Потому что эффект какой сенсационный, еще вируса никакого нет, а мы уже все перепугались, присели и давай цитировать Гейтса. Владимир, как считаете?

Владимир Пирожков: Здравствуйте.

Во-первых, я скажу так, что во многих государствах для руководства этих государств это суперподарок, потому что сразу же можно резко контролировать население, например закрывать его, не давать отходить километр от своего дома. Это реальные инструменты для правительств, для того чтобы контролировать население определенным образом.

Ольга Арсланова: Ага.

Владимир Пирожков: Я, наверное, далек от мысли, что...

Александр Денисов: А контролировать население других стран, Владимир, можно? Вы уж так сразу про авторитаризм, давайте, мы все-таки живем при демократии, скажем прямо, никто нами так уж не помыкает. А управлять другими странами можно вот таким образом? Вот Билл Гейтс заявил.

Владимир Пирожков: Ну конечно, конечно. Давайте посмотрим просто на падение ВВП многих стран в этом году, и мы увидим, что у Китая ВВП растет на 10%, а у многих других стран он упал на те же 10%, которых сильно не хватало этим странам. Я не говорю, что тоталитаризм – это знаете что, это контроль над населением, и в принципе он работает, и мы это все видели не только на нашем примере, но сейчас это во Франции происходит, в Англии происходит и в других странах, те, которые себя как раз относят к истокам демократии.

Ольга Арсланова: Владимир...

Александр Денисов: Вы бы так сразу и сказали, что вы не про нас, я-то сразу вздрогнул, Владимир.

Владимир Пирожков: Нет-нет-нет.

Ольга Арсланова: Ха-ха. А еще, Владимир, кстати, недавно, по-моему, Наталья Касперская говорила о том, что большой объем персональных данных, который есть в том числе и у властей, грозят нам «цифровой Фукусимой» постоянно, потому что дело даже не в том, что за нами есть контроль, что факт, а дело в том, что безответственное отношение к этим данным, ими могут воспользоваться и злоумышленники, и вот это настоящая угроза, а не биотерроризм.

Владимир Пирожков: Ну, это тоже, и это очень важно, но мы сегодня говорим про вирус.

Ольга Арсланова: Да.

Владимир Пирожков: Вот, например, наша лаборатория, мы занимаемся, достаточно много работаем с ведомствами, которые занимаются безопасностью, и, естественно, многие разработки, которые мы делаем, они двойного назначения. Потому что платить деньги просто за назначение безопасности – это неэффективно, поэтому нужно делать гражданскую версию каких-то изделий. Вот, например, мы назовем какую-нибудь вакцину, например «Спутник V» или AstraZeneca, или еще другие. Предположим, это гражданская версия. Но если идут работы двойного назначения, то, соответственно, будет и другая версия. То есть то, что нам говорят, я думаю, что это половина от того, что на самом деле происходит.

Александр Денисов: Виктор Абрамович, а мы вот сразу уперлись в какие-то такие хитроумные вирусы, а уже решили, во всяком случае пришли к выводу, что слухи намного страшнее оружия, чем сам по себе вирус. Можно же, я так, в теории, использовать... Ну вот была же конвертная война, рассылали споры сибирской язвы, людей погибло, ну понятно, каждая жизнь ценна, но во всяком случае жертв 5 или 9 было, а шумиха-то невероятная. То есть можно использовать совершенно примитивные, не новейшие какие-то разработки, а эффект будет в сто крат, в миллионы раз круче. Как считаете?

Виктор Зуев: Понимаете, в современном мире вообще очень модно поднимать шумиху и очень модно пугаться, вы заметили, буквально по поводу всякой ерунды. Я хочу вам сказать, что бактериологическое оружие – это тоже не такая простая вещь. Вспомните, как еще со времен, значит, войны японцы пытались сбрасывать зараженных чумой крыс на Китай, и это закончилось фактически ничем, понимаете?

Значит, я не хочу отрицать полностью, значит, возможность, возможность его создания, возможность его применения, нет. Но дело все в том, что с бактериологическими или с вирусологическими особенно объектами, понимаете, просто так на «ты» разговаривать не получается, понимаете, это все очень сложные объекты, и объекты довольно самостоятельные, я бы даже так сказал, понимаете? То есть что я имею в виду? Вот, например, вы знаете, что скрытая форма вирусной инфекции является правилом в природе, а болезнь – это исключение из правил, как это бы ни показалось нам странным. Почему это правило скрытой формы вируса? Потому что она обоюдовыгодна.

Ольга Арсланова: Вирус хочет жить, да, так же как и мы.

Виктор Зуев: Да, она выгодна нам с вами, потому что, поддерживая скрытую форму инфекции, мы формируем у себя иммунитет. Она выгодна вирусу, вирус же облигатный паразит, обязательный, он живет только в живой клетке. Представьте себе, что меня заразил вирус и вызвал во мне смертельную инфекцию; я умираю, со мной умирает вирус. То есть вирус будет рубить сук, на котором он сидит. Поэтому, когда закончится пандемия, патогенность коронавируса ослабнет, он станет в ряд с вирусами, которые поражают нашу дыхательную систему, и мы с ним будем иметь дело дважды в год, поздней осенью и ранней весной.

Ольга Арсланова: Но, Виктор Абрамович, а вы согласны с точкой зрения о том, что этих вирусов будет становиться все больше и больше по мере того, как мы развиваем медицину, боремся с этими вирусами, по мере того, как мы все дальше от природы, живем все более скученно в этих мегаполисах? Что человек, в общем, таким образом сам рубит сук, на котором он сидит, потому что мы так живем и вирусы будут агрессивнее из-за этого?

Виктор Зуев: Мы не рубим сук, на котором мы сидим, пожалуйста, не пугайте еще одной страшилкой...

Ольга Арсланова: Так.

Александр Денисов: По-моему, мы пересели на еще более толстый сук и держимся обеими руками.

Ольга Арсланова: Нет, Виктор Абрамович, интересно все-таки, почему. То есть человечество ни при чем, да, вы считаете?

Виктор Зуев: Нет, дело все в том, что вирусов на свете больше, чем в небе звезд, это не фигура речи, это так на самом деле и есть, понимаете?

Ольга Арсланова: И было всегда?

Виктор Зуев: Да, и было всегда, конечно, просто они меняются. Те вирусы, которые с нами вдруг встречаются, понимаете, это не значит, что их не было, что они вдруг откуда-то появились, понимаете. Огромное количество вирусов существует в мире животных, которые вот иногда нет-нет, да и попадают, так сказать, в наше общество. Вот история, например, возьмите историю с вирусом натуральной оспы, мы ликвидировали натуральную оспу, кстати сказать, это величайшая победа здравоохранения мирового, понимаете, беспрецедентная. А ведь вирусы эти не уничтожены...

Александр Денисов: А кстати, почему страны не могут договориться, да-да, почему страны не могут договориться об этом?

Виктор Зуев: По простой причине: потому что существует вирус натуральной оспы обезьян, понимаете, который неизвестно, так сказать, какую судьбу себе изберет. Такая же история была с вирусом иммунодефицита человека, вы помните, сколько было разговоров, что его сделали, его придумали, его создали и так далее, а наконец, когда хорошо поработали, дали время, чтобы поработать, оказалось, что вирус иммунодефицита человека является мутантом вируса иммунодефицита обезьян, вот вам пример.

Ольга Арсланова: Понятно.

Виктор Зуев: Уж куда нагляднее.

Ольга Арсланова: Пока живы обезьяны и кто там, мыши летучие, ничего не поделаешь.

Александр Денисов: Да. Владимир, вам вопрос. Безусловно...

Виктор Зуев: Вирус бешенства, вы знаете, вирус бешенства, есть работа, опубликована была, когда человека укусила летучая мышь и он заболел и умер от бешенства. Причем знаете, где это произошло? – не на Гавайских островах и не в Южной Африке, в Польше, рядом.

Александр Денисов: Да.

Владимир, такой вопрос. Безусловно, вирусы, наверное, хозяева жизни, сейчас мы это поняли, действительно вывести искусственный сложно, но тем не менее у наших страхов, вот мы говорим, что они все-таки сильнее любого вируса, есть, безусловно, крепкий, четкий фундамент, мы увидели уязвимость медицинских систем вообще всего мира. Даже, казалось бы, Нью-Йорк, самый богатый город мира, там больше всего миллионеров, у них 1 тысяча аппаратов ИВЛ была на весь город, они не собирались болеть, они даже не думали, что им придется... Они думали: «На богачей хватит», – а выяснилось, что лечить всех, иначе и богачей покосит, и бедных, и Гарлем, и все прочее, и латинские кварталы. Вот это все-таки внушает самый серьезный страх, что мы увидели свою уязвимость, поэтому боимся и вот таких заявлений, как делает Билл Гейтс.

Владимир Пирожков: Смотрите, кроме того, что сейчас эта болезнь или, скажем так, вариант этой болезни косит, скажем так, и очень богатых, и не очень богатых, мы знаем, и в регионах это мощно работает, и в других странах еще мощнее работает, да. Поэтому я полагаю так, что сейчас даже деньги не спасают, потому что это как у вас устроен организм, справится он или нет, вот.

Но в последнее время работы идут над изменением генотипа человека, то есть это уже архитекторы генома появляются, и, например, китайский ученый Хэ Цзянькуй создал девочек-близнецов с генно-модифицированной системой, собственно говоря, они невосприимчивы к вирусу СПИД. Поэтому получается какая штука? Если искусственно созданные люди невосприимчивы к СПИД, то, наверное, можно создать, наверное, можно создать людей, не восприимчивых, например, к сибирской язве, это боевое отравляющее вещество, и тогда эти люди становятся суперсолдатами, если хотите.

Александр Денисов: Владимир, а вы слышали, как таких детей называют? Дизайнерские дети. Чувствуете, что человечество уже, судя по всему... ?

Владимир Пирожков: Я вам говорю, потому что мы-то как раз дизайном и занимаемся. Например, если создать... Шутки шутками, а сейчас есть технологии по созданию уже насекомых, это другие формы жизни, это не то, как природа это сделала, не то, как...

Ольга Арсланова: Владимир, а в этом больше, как вам кажется, все-таки пользы, за этим будущее, или в этом есть новая угроза, которую пока мы не можем просчитать?

Владимир Пирожков: И то и другое, это двойное назначение, естественно. Это однозначно за этим будущее, потому что биологические системы более эффективны, чем механические системы, соответственно, созданные новые формы жизни или новые системы жизни могут быть гораздо более удивительные, потому что это ограничивается фантазией и возможностью технологий. Поэтому я думаю, что смесь между механикой, биологией и, может быть, где-то вирусологией может оказаться очень эффективной, и появится новый тип людей, которые будут устойчивее или мощнее, чем все мы остальные, которые не...

Александр Денисов: Владимир, дадим слово Виктору Абрамовичу, очень интересная мысль. Виктор Абрамович, у нас некоторые люди прививку боятся делать, они считают, что она не защищает, а тут Владимир говорит, что нужно изменить...

Ольга Арсланова: ...геном, да.

Александр Денисов: ...тебя вообще СПИД даже не возьмет. Я представляю, людям это объяснить, «иди-ка сюда, мы сейчас тебя подправим или твоих детей», шок еще больший будет.

Виктор Зуев: Вы знаете, то, что сейчас упомянул коллега, я считаю, это еще один вклад в понимание того, что нам не надо бояться, так сказать, вирусов, что не вирусы нами управляют, а мы, в конце концов, можем управлять своей собственной жизнью, понимаете? Все может быть. Конечно, есть люди, которые, скажем, генетически устойчивы к какому-то там заболеванию. Но я хочу подчеркнуть другое. Понимаете, сейчас, вот в настоящее время, вместо того чтобы обсуждать то, что сказал Билл Гейтс, который к вирусологии никакого отношения не имеет, слава богу, понимаете...

Александр Денисов: Это просто всемирный Чубайс, поэтому мы на него и нападаем, Виктор Абрамович.

Виктор Зуев: Понимаете, сейчас, не мудрствуя лукаво, нужно привиться. Сейчас огромное количество вакцин, среди них есть разного качества вакцины. Не хочу намекать на очень хорошую вакцину...

Александр Денисов: Да вы скажите прямо, «Спутник V», да-да, скажите прямо.

Ольга Арсланова: Ну а что, мы же в России живем, у нас свои, да.

Виктор Зуев: Честь 60 лет работать в Центре имени Н. Ф. Гамалеи, понимаете. Значит, я приглашаю всех прививаться этой вакциной. Я считаю, что она показала себя самым лучшим образом, она абсолютно не скомпрометировала себя, как некоторые другие вакцины, понимаете? И вот это действительно, это истинное назначение. Лучше, чем вакцина, против вирусных инфекций человечество еще ничего не изобрело.

Александр Денисов: Виктор Абрамович, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Александр Денисов: Сделать и Чубайса уже – ой, Чубайса, простите, Билла Гейтса – не слушать, нечего бояться.

Виктор Зуев, главный научный сотрудник Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи был у нас на связи, а также Владимир Пирожков, футуролог, директор инжинирингового центра «Кинетика».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Станет ли это оружие причиной гибели человечества?