Исследования Марса: зачем они нужны человечеству?

Исследования Марса: зачем они нужны человечеству? | Программа: ОТРажение | ОТР

Будет ли когда-нибудь красная планета пригодна для земных существ?

2021-03-09T22:08:00+03:00
Исследования Марса: зачем они нужны человечеству?
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Андрей Ионин
кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского

Александр Денисов: Отметим день рождения Юрия Алексеевича Гагарина космической темой. В этот день готово алаверды на фразу «Поехали!», можем ответить «Приехали!» – на Марс. На Марсе докопаются до жизни: официальная цель миссии на Марс, объявленная NASA, – это поиск существующих или существовавших организмов. Что они были, в космическом агентстве не сомневаются: мол, раз когда-то плескались водоемы, значит, кто-то там в них и плескался.

Ольга Арсланова: Впрочем, в американском издании Project Syndicate предельно упростили задачу всех марсианских исследований: речь не о чьей-то там абстрактной жизни, а о собственной, и рассматривают эту планету как пункт в плане спасения человечества, если вдруг что-то произойдет на нашей нынешней планете.

Александр Денисов: Да. Марс уже подал признаки жизни, вот ровер «Персеверанс», который колесит по планете, вот вы видите его посадку, он садится, съемки 18 февраля. Ездить он там до 2031 года, собирать материалы, забираться в пещеры, кратеры. Ровер уже передал на Землю звуки Марса, с трудом, но там можно что-то расслышать; ровер в этот момент стоял, это не шум техники, вот вы его видите в павильоне. Сделайте звук у телевизора погромче, и вслушаемся в звуки Марса. Ну вот напоминает это задувание в микрофон, когда мы что-то снимаем на улице, то бывает нужно надевать ветрозащиту, тут у нас вот маленькие, а бывают такие мохнатые ветрозащиты, вот что-то похожее на задувание ветрозащиты.

Ольга Арсланова: А может быть, так звучат мечты землян о запасной планете.

Александр Денисов: Или бьется сердце, Оля, можем бесконечно продолжать наши метафоры.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: И у нас на связи Андрей Ионин, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского. Андрей Геннадьевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Ионин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, вы знаете, а я вот вспомнил, как ни странно, «Мертвые души». Вот помните, Ноздрев когда показывал своих щенков Чичикову, то он спросил работника: «Ты блох вычесал?» И говорит: «Нет, врешь, еще, небось, и своих напустил». Вот мне интересно, на вот этом ровере они своих ДНК не натащат? Вот они там ищут признаки жизни, а может, они с собой что-то притащили какие-то следы и их найдут, например?

Андрей Ионин: Да. Ну, это такую очистку проводят обязательно, это такие меры предпринимаются, то есть все-таки космические объекты с Земли летят в биологически чистом виде в том числе для того, чтобы не занести земные какие-то организмы туда. Такая очистка проводится, поэтому это стандартная процедура биобезопасности и когда объекты возвращаются на Землю, и когда объекты, так сказать, садятся на другие объекты небесные, такие операции проводятся, поэтому ваши опасения здесь напрасны.

Меня, конечно, сам вопрос, зачем нам искать внеземную жизнь, ведь сейчас человечество само получило возможность по сути впервые, ну не просто по сути, а впервые в истории человечество получает божественные возможности, оно само скоро создаст другую разумную жизнь, искусственную, искусственный интеллект, это раз. А во-вторых, человечество получает в руки сейчас технологии, которые позволяют менять самого человека, корректировать его, что раньше было под силу только Богу.

Ольга Арсланова: Андрей Геннадьевич, есть же мнение у многих ваших коллег о том, что цель всех вот этих вот исследований – это доказать, что жизнь возможна только на Земле, поэтому ее надо беречь особенно тщательно, деньги вкладывать, может быть, конечно, и в такие проекты, но в основном в поддержание нормальной жизни на нашей планете.

Андрей Ионин: Да, я знаю. Вот когда марсоход совершил свою посадку, то такая известная злая шведская девочка Грета Тунберг, она высказалась, что зря NASA и человечество вообще тратят деньги на эти исследования, проблем много на Земле, надо тратить на решение земных проблем. Ну, на мой взгляд, это опасное заблуждение, потому что мы знаем, ну в жизни многие сталкиваются и компании, и страны, и люди, что когда есть какой-то кризис, у вас есть большие проблемы, то существуют две жизненные стратегии, или корпоративные, или национальные. Первая – начинать снижать свои издержки, вот, а вторая – искать новые возможности.

Александр Денисов: А Марс – это новые возможности, Андрей Геннадьевич?

Андрей Ионин: Безусловно, никто не отрицает, да, что на Земле много проблем, но надо просто отдать должное, что эти проблемы связаны не с существованием человеческой цивилизации, а, на мой взгляд, с неправильным путем развития этой цивилизации, который она выбрала в последние 50, может быть 60 лет.

Александр Денисов: А для нас это шаг важный как для цивилизации, вот оказаться на Марсе? Ну хорошо, когда-то там и человек окажется, может, лет через 30–40. Почему это для нас важный шаг как для цивилизации?

Андрей Ионин: Вот смотрите, мы все время правильно говорим, что на Марсе есть только общечеловеческие проблемы, там нет проблем Соединенных Штатов и задач, там нет задач Китая, нет задач России. Поэтому очень правильно, если все эти проекты будут позиционироваться именно как общечеловеческие, без принадлежности к той стране, которая их как бы реально реализовала. И я считаю, что неважно, кто вкладывает эти средства, кто решает эти задачи, такие проекты надо позиционировать именно как общечеловеческие проекты без, так сказать, награждения тех стран, которые, выделение их особо. Это общечеловеческие проекты. Если какие-то...

Ольга Арсланова: А что, Андрей Геннадьевич, они человечеству дают, эти проекты? Ну, мы понимаем, что сейчас пока человек долететь до Марса не может, а даже если через 30–40 лет, как Саша говорит, долетит, то обратно вряд ли вернется.

Андрей Ионин: Вы задаете абсолютно правильные вопросы, но они как раз дают ответ или дают альтернативу той стратегии, которую предлагают Грета Тунберг и другие люди, которые тоже считают, что на Земле много проблем. Я так считаю (просто нет времени более развивать свою позицию), что освоение дальнего космоса – это не проблема для человечества, в том числе, предположим, какие-то огромные затраты, а это как раз решение проблем человечества.

То есть я ставлю обратный знак, потому что да, мы говорим, что на Земле много проблем с экологией, с ресурсами, с перенаселением, с, возможно, неправильным выбором пути развития цивилизации, который больше связан с каким-то сверхпотреблением неважно чего, продуктов, впечатлений или информации. Космос это все меняет на плюс, потому что в космосе бесконечное количество ресурсов, космос, наверное, все-таки невозможно будет так экологически загрязнить, как мы загрязнили Землю. И самое главное, что это дает абсолютно новые цивилизационные пути развития.

Я приведу еще совсем неожиданное следствие. Вот сейчас часто визионеры или политики обсуждают проблему искусственного интеллекта, роботизации, цифровизации, они говорят, что существует большая угроза, что человек окажется не нужен в экономике, а после того, как он окажется не нужен в экономике, не очень будет понятно, зачем он вообще будет нужен, вот.

Александр Денисов: Да он в овощ превратится, будет дома сидеть, получать гарантированный доход, как там фантасты-экономисты...

Андрей Ионин: Да-да, ну есть много вариантов, в батарейку, как в «Матрице», может превратиться. То есть получается, что роботы, искусственный интеллект, если мы остаемся на Земле, для людей, вообще для человечества в целом, представляет угрозу. А когда мы идем в космос, оказывается, что без роботов и без искусственного интеллекта мы просто этот космос не освоим, потому что людей будет на первом этапе, безусловно, очень мало, а задач будет бесконечно много, и эти роботы будут просто необходимы. То есть опять-таки минус меняется на плюс, как видите, это, как говорил наш любимый литературный герой Остап Бендер, это «плодотворная дебютная идея». Если какое-то предлагаемое решение позволяет решать все большее и большее количество проблем и оказывается успешным для этого, то, наверное, скорее всего, это верное решение.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, а меняется ли минус на плюс, учитывая, что вот этот вот ровер «Персеверанс» управляется, вот я слышал, искусственным интеллектом, то есть там шурует искусственный интеллект, он обходится без человека. Нужен ли на Марсе человек после этого, если уже сейчас без него там нормально ездит и будет ездить до 2031 года и все делать?

Андрей Ионин: Я повторю свой главный тезис, что освоение космоса нужно человечеству, нам нужно космос осваивать не для решения научных проблем, не для поиска чужой жизни, нам нужно свою жизнь распространять во Вселенной, возможно, это и есть задача человечества, ну как минимум...

Ольга Арсланова: Андрей Геннадьевич, а как может выглядеть наиболее реалистичная по времени к нам колонизация Марса? Что для этого нужно? Ведь там же людям нужно что-то есть, им нужно вырастить там какие-то, не знаю, деревья, растения, еду себе. То есть что необходимо на первом этапе, чтобы эта колонизация хотя бы в каком-то виде наконец-то состоялась?

Андрей Ионин: Я думаю, что в первую очередь надо такую задачу поставить. Пока ее ставит не очень большое количество энтузиастов. Все это связывают, конечно, с именем Илона Маска, который не просто такую задачу поставил теоретически, как мы с вами обсуждаем, но и реально в этом направлении что-то делает за счет собственных ресурсов. Кстати, когда он несколько лет назад объявил о своем марсианском проекте, то он объявил его именно так, он туда летит не деньги зарабатывать, не американский флаг втыкать, а он говорит, что Марс нужен человечеству как запасная планета. Ну действительно, оставаясь на одной планете, мы вполне можем разделить судьбу динозавров, вот.

Но динозавры были неразумными, а мы-то себя назвали homo sapiens, то есть человек разумный. Правда, сами себя назвали, никто нас другой-то не назвал, это мы сами себя так назвали, но пока, как и многие понимают, не только в этом вопросе мы не очень-то разумны. Но по крайней мере, если мы разумны, то мы должны думать о снижении рисков для своего разума, тем более если многие считают, что это самое ценное, что есть на Земле, человеческий разум.

Ну давайте как-то задумаемся о рисках. То есть сейчас у человека появляется, впервые появляются такие технологические возможности, что он может снизить риски развития цивилизации, создав запасную планету. А вот то, что вы говорите, на самом деле это вот, на мой взгляд, я повторю, это инерционный подход, когда мы смотрим фантастические фильмы или читаем фантастические книги, мы обычно видим человека в таком виде, как он есть. И если идет вопрос о том, как человек будет жить в космосе, то обычно используется такой термин, как терраформирование, то есть превратить другие небесные тела, в частности Марс, в нечто похожее на Землю. Но эта технология на самом деле для человека еще не очень доступна, потому что это потребует огромного количества энергии.

А вот как раз человечеству сейчас доступны все более и более другие технологии, связанные не с терраформированием других небесных тел, а как раз космоформированием самого человека. То есть вот такие именно технологии человечеству становятся доступны, вот, и, может быть, этот процесс пойдет двумя путями. С одной стороны, мы, конечно, будем превращать другие небесные тела в более пригодные для жизни земной, не только человека, но и других животных организмов, как вы сказали, яблонь, картошки или каких-то...

Ольга Арсланова: Что-то съедобное.

Андрей Ионин: ...кроликов и овечек, да, но и одновременно, так сказать, менять жизнь земную, приспосабливать ее для жизни и на других небесных телах в космосе. То есть процесс, на мой взгляд, пойдет с двух направлений.

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, а правильно ли я вас понял...

Андрей Ионин: Это и терраформирование, и космоформирование.

Александр Денисов: Да. Правильно ли я вас понял, что проще, чем переделывать Марс, потому что... Я бы не стал есть яблоки, выросшие на Марсе, с таким адским радиоактивным фоном, и потом что за яблоня, которая выдержит -140 температуру, там жарища +30 падает до -140, плюс отсутствие тяготения, там нет же магнитного поля...

Андрей Ионин: Тяготение там есть, оно поменьше, чем на Земле. Да, магнитного поля в том виде, как на Земле, нет, это правда, да.

Александр Денисов: Как нам нужно измениться, чтобы там все-таки выжить в таких условиях? Я, честно говоря... Я правильно вашу мысль уловил, что нам надо поменяться?

Андрей Ионин: Я считаю, что процесс должен идти с двух сторон: мы должны менять небесные тела, чтобы они были более пригодны для земной жизни не только человека, а для всех земных существ, которые... Не только же мы выросли в этих условиях магнитного поля, этой силы тяжести, атмосферы, но и все другие живые существа, вот. А с другой стороны, да, мы должны меняться. Так вот самое интересное, что технологии изменения жизни сейчас более доступны человеку, чем технологии изменения небесных тел, вот. Ну, все слышали, наверное, уже о генной коррекции, причем не только эмбрионов, но и уже живых существ...

Александр Денисов: Андрей Геннадьевич, мы вас все время перебиваем, вы уж простите нас, но очень интересно с вами беседовать, очень интересно. А вы бы хотели так поменяться, чтобы выжить на Марсе? Я вот слышал такую теорию, что при ядерном взрыве на Земле выживут только тараканы, крысы, ну еще какая-то нечисть. Вот стоит ли нам превращаться в таких тараканов и крыс, которые могут жить даже при радиации, при -140 на Марсе? Счастье ли это будет для человечества?

Андрей Ионин: Ну, человечество, как считается, родилось в Африке, но научилось жить на всей Земле, даже, предположим, в условиях Арктики, где температура достигает -70 градусов.

Ольга Арсланова: Покажется курортом просто по сравнению с Марсом, и Арктика, и Африка.

Андрей Ионин: Ну, это опять-таки все с текущих наших представлений об этом. Еще раз, это будет постепенный процесс, никто же не говорит, что это произойдет мгновенно. Кстати, тот же самый Маск выдвигал такую идею один раз, но он просто потом не стал, что, предположим, для процесса терраформирования Марса надо сбросить на Марс несколько термоядерных бомб, чтобы, так сказать, создать там атмосферу из тех водяных запасов, которые там есть, разогреть эту атмосферу.

Ольга Арсланова: Ага.

Андрей Ионин: На самом деле я понимаю, что «термоядерные бомбы» – это такое слово с негативным оттенком, поэтому, может, его нехорошо использовать, но на самом деле есть путь-то проще, чем завозить термоядерные бомбы на Марс и взрывать. Все мы знаем, что удар метеорита крупного по небесному телу соизмерим с ударом, ну в зависимости от размеров, это как ядерный взрыв. Совсем рядом, между орбитами Марса и Юпитера, находится главный пояс астероидов, где огромное количество астероидов, поэтому именно их можно использовать для бомбардировки Марса, для того чтобы разогревать атмосферу и вот делать то самое терраформирование.

Ну, заодно, так как в главном поясе астероидов находится много... Вы же знаете, есть люди, которые стремятся из главного пояса пригонять к Земле астероиды и, так сказать, продавать там полезные ископаемые, потому что там якобы содержатся астероиды, которые состоят условно из чистой платины, я утрирую, или чистого золота. Ну, если там такие астероиды есть, или железные астероиды, то гораздо проще такие астероиды грохнуть по Марсу, мы разогреем атмосферу, а заодно в этом месте, где такой, предположим, железный или никелевый метеорит грохнется, то не надо ничего добывать, медь, никель, железо будут прямо на поверхности. Но это такие идеи просто Маску в помощь, в копилку, «как тебе такое, Илон Маск?».

Ольга Арсланова: Да, фантастический фильм.

Андрей Ионин: Нет, а почему фантастический фильм? Просто да, такого не было, но почему бы нет? То, что нам надо двигаться туда, – это такая же фантастическая идея, мы понимаем, что все будет не совсем так, как в фильме «Звездные войны», потому что, повторю, человек, для того чтобы освоить космос, ему придется точно измениться. Мы не знаем как, но придется меняться, придется менять небесные тела, для этого нужны технологии. Это очень, на мой взгляд, важная, интересная задача, и то, что сейчас делают американцы, это, на мой взгляд, очень важный первый шаг.

Ольга Арсланова: Андрей Геннадьевич, у нас звонок от зрителя как раз о нашем вкладе в эту программу в том числе. Леонид из Краснодарского края, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Вот очень интересная тема, которая у вас поднята. Но я как простой обыватель приземленно об этом думаю, то, что у нас на Земле еще не все довершено, доделано до конца, масса людей голодают и недоедают, что мы, планета тонет в мусоре. В частности, вот я живу в таком городе, у нас до сих пор нет нормального завода, где можно было бы утилизировать мусор, вывозят его за 350 километров от города, где-то там закапывают в других районах.

И то, что сегодня происходит, на сегодняшний день, – это, конечно, безусловно, огромнейший прорыв американцев, и на сегодняшний день это просто лишнее доказательство, что технологически они рванули совершенно вместе с китайцами, и нам очень и очень трудно придется догонять. Это просто лишнее доказательство их технологического прорыва. Да, у нас...

Александр Денисов: Леонид, спасибо большое.

Андрей Геннадьевич, я предполагал, что речь об этом зайдет, и покопался, и вот что я нашел. Алексей Малахов, кандидат физмат наук из Института космических исследований РАН, он рассказывает, что на этом «Персеверансе» используется ряд наших разработок, в том числе он там называл некий нейтронный детектор воды, важная штуковина, потому что они ищут вот эти льдины, в этих льдинах пытаются обнаружить жизнь, в общем, и так далее. И еще что-то он упоминал. То есть не совсем это исключительно американский проект, они все-таки так или иначе сотрудничают с нами.

Андрей Ионин: Ну смотрите, я вообще считаю, что все эти проекты, конечно, должны быть международными, вот, поэтому очень хорошо, что там есть... Там не только российские приборы, это очень сложный проект, который готовился более 10 лет, потрачено... Ну, в основном финансировали, в этом смысле, да, бо́льшую часть технологий, бо́льшую часть приборов профинансировали, это все сделали американцы, поэтому проект называется американским. Понятно, что все такие сложные научные проекты – это международная кооперация, но я в принципе за то, чтобы такие проекты вообще сразу получали статус международных и делались как именно общечеловеческие проекты. Потому что, повторю, на Луне нет других задач, кроме как общечеловеческих.

Александр Денисов: На Марсе, на Марсе.

Андрей Ионин: А, на Марсе, да.

Александр Денисов: Ну и на Луне тоже.

Ольга Арсланова: А наш потенциал вы как оцениваете, наши космические технологии?

Андрей Ионин: Что касается телефонного звонка, я отвечу так. Да, в принципе точка зрения понятна. Но вот смотрите, если мы такие технологии создадим для Марса, ведь на Марсе такая задача утилизации отходов тоже есть, и она на самом деле гораздо более сложна, вот, то я думаю, что мы сможем эти технологии масштабировать и на Земле. Потому что космические программы, где наиболее такие жесткие условия, но при этом они наиболее мотивируют тех людей, которые технологии разрабатывают, потому что внутренняя мотивация, наверное, все со мной согласятся, является самой сильной мотивацией для человека, а космические технологии, космические проекты являются самым сильным внутренним мотиватором.

Александр Денисов: Локомотив и для нас тоже окажется. Спасибо большое, Андрей Геннадьевич!

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Андрей Ионин у нас был на связи, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К. Э. Циолковского.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Максим Ефремов
Скажу прямо и коротко: чтобы вывести на орбиту Земли груз 1 килограмм нужно потратить 10 000 долларов США! Поэтому в космонавты/астронавты набирают худеньких и маленьких: каждый сэкономленный килограмм даёт огромную выгоду в деньгах (десятки тысяч долларов!!!)... Доставка груза на Марс - это будет уже десятки миллиарды долларов за каждый килограмм (тем более, если вести людей, а не робота, который кроме электричества из батарейки и не потребляет ничего! Ведь для людей нужно будет вести в межпланетное путешествие ещё и вагоны еды, воды, воздуха и т.д. Всё это сотни миллиардов долларов)... Отсюда очевидный вывод: возить ресурсы с Марса абсолютно нерентабельно!!! Даже если возить платину и золото - выгода не покроет затраченные убытки: там каждый килограмм платины с Марса будет стоить как пол города Нью-Йорка со всеми небоскребами! P.S. Такой фигней могут страдать люди, которым абсолютно делать нечего: сидят в своих научных институтах на госбюджете, когда остальные граждане сидят без работы и не знают чем кормить своих детей... чем платить за квартиру, услуги ЖКХ и т.д. А эти клоуны сидят плюют в потолок и мечтают о полёте на Марс... Делать им нефиг - вот и бесятся!