Лариса Ренар и Евгений Понасенков - об установке в России памятников Ивану Грозному и Иосифу Сталину
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/istoricheskaya-pamyat-22738.html Оксана
Галькевич: А теперь тема, которую Костя обещал вам буквально через
несколько минут и так быстро говорил, что действительно несколько минут только
прошло. На днях в России установили, как говорят, первый памятник одно из самых
известных ветеранов в российской истории Ивану Грозному. Монумент появился в
публичном пространстве несмотря на возмущения многочисленных противников. И не
один митинг общественности тоже против, естественно.
Кто-то может сказать, что это частное дело отдельно
взятого уездного города N.
Однако в эмоциональных обсуждениях этой темы схлестнулись и Москва, и Вологда,
и Казань с Владивостоком, и прочие, прочие города. Из-за куска металла или
какой-нибудь там породы, казалось бы. А что такое памятник вообще? Это ведь не
просто сооружение, правда? А с некой смысловой нагрузкой.
Монументы, установленные в общественном пространстве,
выполняют определенные функции – исторические, политические (привет Владимирам
Ильичам). Это сейчас им, может быть, одинаково. А в свое время помните, сколько
тонн гвоздичек было возложено советскими школьниками к монументам пролетарскому
вождю. То есть памятник – это еще и объект фундаментальной пропаганды. Это
символ. И что тогда символизирует, например, Иван Грозный? Получается, что для
одних это имя собственное зла как оно есть: тиран, деспот, самодур. Опричнина –
это при нем. Утопил в крови Тверь, Клин, Торжок, Новгород, Псков, не разбирая
на старых и малых, женщин и детей, лично убивал с предельной садистской жестокостью.
А для других в то же самое время он царь, собиратель земель, повысил престиж
русского государства в мире.
Вот как, получается, сложно у нас (особенно последние
годы) складывается отношение с собственной истории. Отсюда ведь и памятники
Сталину. Как, например, сургутский, о котором мы уже вспоминали. Там то он
вообще рядом с тем местом, где должен появиться монумент репрессированным. Еще
один "эффективный менеджер". Это даже не предельный, а уже какой-то
беспредельный цинизм.
У нас у каждого, естественно, есть свое мнение. И вы
тоже можете высказываться. Нужно делать это обязательно. Телефон эфира уже
включен. СМС-портал тоже работает. Но пока давайте спросим историка Евгения
Понасенкова. Здравствуйте, Евгений. Приглашаю вас к беседе.
Евгений
Понасенков: Приветствую, здравствуйте.
Оксана
Галькевич: Здравствуйте. Интересно было бы узнать, а историческая
наука в таких сложных вопросах в такие сложные моменты как может обществу
помочь определиться со своим отношением к тому или иному историческому деятелю.
В нашем замечательном историческом цехе есть люди, которые готовы за гранты, за лишнюю популярность, за лишнюю копейку лечь под конъюнктуру
Евгений
Понасенков: Вся проблема в том, что историческая наука
в России сама нуждается в помощи, потому что на нее постоянно давят: на нее
давит государство, на нее давят конкретные политики, общая ситуация. Кроме
того, в нашем замечательном историческом цехе есть люди, которые и сами готовы за гранты, за лишнюю популярность, за лишнюю копейку лечь под конъюнктуру. А
конъюнктура, сами понимаете, бывает в нашей стране часто не самая приличная.
Оксана
Галькевич: Присаживайтесь, продолжим разговор.
Евгений
Понасенков: Спасибо.
Оксана
Галькевич: То есть рассказать, что, например, Иван Грозный был,
конечно, суровый человек, с тяжелой рукой, но котиков любил, и вообще он
вынужден был так реагировать на те или иные мировые события.
Евгений
Понасенков: Тигров, амурских стерхов любил, да?
Константин
Чуриков: Давайте у зрителей спросим: что вы думаете, Иван
Грозный достоин памятника или нет? Иосиф Сталин достоин памятника – да или нет?
И самое главное – почему? Давайте разбираться. 8-800-222-00-14 – телефон
московский. Действительно, Евгений, ведь смотрите, во-первых, история – сложная
штука. Потому что сложно все-таки иногда докопаться до того или иного факта.
Можем ли мы это или это считать фактом?
Евгений
Понасенков: Я сразу перебью. История – это наука, и
очень точная наука. Потому что факт – это документ. Документы у нас есть, они
лежат в архивах. Кто образован, кто не маргинал, кто не бабка на завалинке,
которая рассуждает, что один историк так, другой историк так. Нет. Есть так,
есть не так.
Константин
Чуриков: Тем не менее, иногда документы найти бывает сложно в
некоторых периодах истории.
Евгений
Понасенков: В данном случае это письменный период. Там
все очень просто, все объективно.
Константин
Чуриков: Тем не менее, как действительно понимать. Давайте
начнем просто с Грозного, чтоб у нас не было все вместе и все слитно. Потому
что, с одной стороны, действительно такой расширитель границ, ханов.
Евгений
Понасенков: Было бы неплохо написать на памятнике "расширитель".
Константин
Чуриков: Я условно. Государственник.
Евгений
Понасенков: Преступник. Во-первых, он преступник, он
психически нездоровый человек. Это объективно. Ставить памятник преступнику и
психически нездоровому человеку – это преступление и маразм. И здесь двух
мнений быть не может. Если человек сам не преступник или не с наклонностями,
или не маразматик. Это первое.
Второе. Надо запомнить мое определение: памятники
ставятся не прошлой эпохе, а всегда настоящей эпохе. А то, что сегодня
поставлены памятники Сталину и Ивану Грозному – это характеризует именно
сегодняшнюю внутреннюю истерику и агрессию в стране, и невежество. Невежество –
это самая страшная штука, потому что из компоста невежества вырастают
преступления.
Оксана
Галькевич: Скажите, история с памятниками одному и другому – это
два разных исторических периода. Иван Грозный и Иосиф Сталин. Это не разные
истории? Потому что, смотрите, Грозный – когда это было? Сколько лет уже
прошло?
Евгений
Понасенков: Недавно это было.
Оксана
Галькевич: Уже, может быть, как декоративную фигуру мы его
воспринимаем. А Сталин – это еще поколения, бабушки и дедушки у кого-то живы,
можно поговорить, вспомнить, семейный опыт еще живой.
Евгений
Понасенков: И они до сих пор голосуют. Они голосовали
при Сталине, при Брежневе, при Путине. До сих пор голосуют и будут голосовать.
И мы при этом живем. Грозный был недавно. Он был 5-6 Зельдиных назад. Вот
Владимиру Михайловичу Зельдину 102 года скоро. Это, в общем-то, недавно. И
Сталин был, к сожалению, недавно. И когда вы говорите про разные эпохи, в
России, к сожалению, нет этой разности эпох. Если на Западе есть да,
гитлеровская Германия – 12 лет, из них несколько лет реальных преступлений. И
эпоха прошла. Абсолютно прошла. Потому что ее осудили, ее забыли. Выросло
несколько поколений, которым в школе объясняли, что это преступление. Вся
проблема в России, что у нас до сих пор не признаны преступления, не осуждены.
И растут поколения. Большой процент населения уверен, что это не просто не
преступления, это даже не плохо и хорошо.
Оксана
Галькевич: Слушайте, Евгений. У нас с Иваном Грозным не было таких.
У нас со Сталиным не проговорено. У нас нет официальной позиции ни в
исторической науке, ни в обществе. Мы не проговорили еще эту боль свою. Но с
Грозным не было таких вопросов. Мы со школьной программы еще давным-давно уже
все усвоили, что действительно он нехороший человек. Это я еще смягчаю.
Евгений
Понасенков: Ситуация ухудшилась. Потому что со времен
нашей с вами школьной программы несколько лет назад ситуация в стране стала еще
больше напоминать эпоху Сталина и Грозного, потому что, повторяю, степень
агрессии в обществе, неприятие свобод, прав человека, неприятие западных
ценностей увеличилось.
Константин
Чуриков: Извините, но на кол же все равно не сажают?
Евгений
Понасенков: Смотря кого. А станица Кущевская? Как не
сажают? Если насилуют бутылкой шампанского, это большая разница с колом? Или
вам надо, чтобы аутентично?
Оксана
Галькевич: И младенцев в колыбели убивают.
Константин
Чуриков: Если сравнивать масштабы. Масштабно на кол не сажают,
наверное, сегодня.
Евгений
Понасенков: Это скоро начнется.
Константин
Чуриков: Я спрашиваю. Я задаю вопросы. Я ни о чем не мечтаю. Я с
вами просто беседую.
Евгений
Понасенков: Масштабно посчитайте 300 человек, убитых в "Боинге".
Вот это достаточно масштабно. Поставьте памятник убиенным в "Боинге",
плюс лживой пропаганде, плюс мародерам, которые все это разгребали. И это будет
замечательный памятник. Жалко, что от нас ушел из жизни Эрнст Неизвестный. Он
мог бы это сделать. Но этому памятнику не суждено быть еще несколько, я думаю,
что не месяцев, а лет. И когда мы сравниваем эпохи, мы должны сравнивать
концептуально. Понятно, что исторически, эстетически что-то меняется. Меняется
то, что, допустим, мы, может быть, в эфире и вот так одеты. И заявлять свою
позицию в эфире…
Константин
Чуриков: Позицию сегодня заявляете вы. Мы просто задаем вопросы.
Опричнина как была, так и продолжает действовать сегодня
Евгений
Понасенков: Я говорю о том, что меняются эстетические
нюансы, которые, допустим, были невозможны при Иване Грозном. Потому что при
Иване Грозном была полная духовность, такое православие, что дама не могла
заявить ничего вообще и не могла вести наравне с вами, допустим, и с нами
передачу. Меняются эстетические вещи, но не меняется смысл, к сожалению. Потому
что опричнина как была, так и продолжает действовать. При Иване Грозном люди,
близкие к царю, могли безнаказанно ходить в деревни, грабить и насиловать.
Константин
Чуриков: Давайте послушаем, что нам сейчас хочет сказать Анатолий
из Красноярска. Здравствуйте, вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте.
Константин
Чуриков: Как оцениваете означенного персонажа, например, если мы
про Ивана Грозного говорим в данный момент.
Зритель: Относительно
Ивана Грозного, даже любого памятника в принципе я так считаю, что история есть
история, и забывать ее не следует.
Есть такая пословица: "Кто вспомнит старое, тому
глаз вон. А кто забудет – тому оба".
Константин
Чуриков: И какую часть истории Ивана Грозного вы предлагаете
вспоминать или не вспоминать?
Зритель:
Много лжи как про Ивана Грозного, так и про Сталина, так и про других деятелей.
Константин
Чуриков: И все-таки памятник Ивану Грозному – да, или памятник
Ивану Грозному – нет?
Зритель:
Да, Ивану Грозному.
Оксана
Галькевич: Давайте спросим про памятник Сталину. Как бы вы
отнеслись? Вы в Красноярске живете. Это Сибирь, места ссыльные. У вас там много
репрессированных? Как вообще считаете, место такому памятнику в ваших краях?
Зритель: Я
так думаю, что памятник Сталину тоже неплохо было бы.
Евгений
Понасенков: Я больше не могу это слушать, потому что
это пропаганда преступления. Я специально с собой взял, распечатал, не
поленился. Любой человек может. Без архивов это уже все есть в интернете. Вот
эти документы я показываю. Это подписи животного преступника Сталина под расстрельными
списками, где он пишет: "Увеличить норму расстрела на несколько тысяч и
сотен без суда и следствия". И поэтому подобные преступные, позорные
разговоры я как гражданин России, как историк не намерен слушать. И не надо
путать: историю надо помнить, надо писать книжки, надо читать монографии,
публиковать документы, но не пропагандировать преступления в памятниках.
Константин
Чуриков: Извините, у нас просто одно правило: мы никогда не
повышаем голос. У нас всегда культурно.
Евгений
Понасенков: Я не повышаю. У меня он просто
поставленный. Дело в том, что я не только историк, у которых нет голосов, но
еще режиссер и немножко пою. Поэтому я обязан иметь тембр. Я не кричу, я просто
говорю поставленным голосом.
Оксана
Галькевич: Евгений, давайте разберемся с тем, что у нас не
проговорено, с тем, что у нас болит по-прежнему, и то, что мы, может быть, не
лечим или не хотим лечить. Поговорим с психологом в нашем эфире. У нас на связи
сейчас Лариса Ренар, кандидат психологических наук, Санкт-Петербург. Лариса,
здравствуйте.
Константин
Чуриков: Лариса, здравствуйте.
Лариса
Ренар: Добрый день.
Константин
Чуриков: Даже с точки зрения просто психологии. Сейчас у нас
происходит беседа с Евгением. У нас просто каждую секунду приходит порядка
50-100 сообщений, даже сложно посчитать. Во-первых, почему эти две персоны, две
исторические личности, Сталин и Грозный, диаметрально пополам делит общество. О
чем это говорит?
Для многих людей образы Ивана Грозного и Сталина действительно ассоциируются с неким этапом стабильности. Притом, что было много ужасных преступлений и много разрушений. Но в памяти, в информационном поле народа это тот период, который привел к неким глобальным изменениям в истории, к расширению территории
Лариса
Ренар: С точки зрения психологии в любой исторической фигуре
мы прежде всего ищем некие архетипический образ той силы, той энергии, того,
что не хватает в данный период. И для многих людей действительно эти образы
ассоциируются с неким этапом стабильности, притом, что было много, конечно,
ужасных преступлений и много разрушений. Но в памяти, в информационном поле
народа это тот период, который привел к неким глобальным изменениям в истории,
к расширениям территории.
Евгений
Понасенков: Это историческое поле, мое поле. Я не могу
тратить свое время на прослушивание вот этого текста.
Константин
Чуриков: Сейчас, секундочку.
Евгений
Понасенков: Я на это не подписывался.
Оксана
Галькевич: Да, Лариса. Мы вас слушаем.
Лариса
Ренар: Это… людей в некой опоре именно на некую силу, на некий
образ отца страны, отца нации, такая потребность именно во внутренней опоре,
внутренней безопасности. Особенно в этот период, когда много в стране таких
сложных изменений.
Оксана
Галькевич: Лариса, скажите, пожалуйста, а в чем сложность в оценке
тех или иных событий, тех или иных исторических персонажей. У нас же нет вопросов,
допустим, по поводу преступлений какого-то отдельно взятого частного лица. Если
человек кого-то убил, в суде принимается решение, что он преступник. Каким бы
он добрым по отношению к кошечкам или своим близким ни был, все равно так или
иначе он преступник. Почему у нас такие проблемы, именно психологические, в
оценке исторических личностей. Почему? Он вроде как действительно душегуб и
супостат, но тут же мы почему-то начинаем искать оправдания, почему он был
таким и тяжело ему было, обидели его когда-то там. Как вы считаете?
Лариса
Ренар: Потому что здесь мы воспринимаем не человека как
человека, как некую уникальную личность, а мы воспринимаем именно в контексте
исторических изменений и в контексте нечто большего, что в этот период.
Евгений
Понасенков: Нечто большего? Я больше слышать не хочу с этим
говором. Серьезно. Это унижение моего времени, которое стоит дорого.
Константин
Чуриков: Евгений, пожалуйста, уважайте собеседника.
Евгений
Понасенков: Пусть уважает меня, чтобы это было без
такого вот говора. Я не хочу слушать. Потому что никакой не отец. При Сталине и
Грозном не было стабильности. Были постоянные войны. И те, кто до сих пор живы,
помнят лагеря. И не для всех он отец.
Константин
Чуриков: Евгений, просто как джентльмен, как мужчина дайте
возможность девушке договорить.
Евгений
Понасенков: Нет, у нас равноправие. Вы добились
равноправия. И теперь, пожалуйста, получайте по полной программе. Я просто
действительно не хочу слышать. Это вы можете слушать без меня про то, что
Сталин – отец народов. Это можно слушать без историка. И вот этого психолога вы
можете слушать тоже без ученого, без историка. Понимаете? Поэтому давайте
продолжим говорить об исторических фактах.
Лариса
Ренар: Признать какие-то другие точки зрения и другие мнения. А
что хорошего он дал?
Евгений
Понасенков: Дело не в мнениях. Дело в фактах.
Оксана
Галькевич: Вы знаете, друзья, мне почему-то кажется, что вы даже
не спорите. Мы с разных позиций рассматриваем этот процесс. Есть психология,
есть история. Мы пытаемся понять, откуда такие памятники, с какими
психологическими проблемами связано появление таких монументов в наших городах.
Евгений
Понасенков: Так дайте же мне ответить.
Оксана
Галькевич: Но мы же Ларису тоже хотим послушать.
Евгений
Понасенков: Послушайте, меня, к сожалению, редактор не
предупредил, что я буду не один в эфире. Иначе бы я просто…
Константин
Чуриков: У нас на связи была Лариса Ренар, кандидат
психологических наук города Санкт-Петербурга. Видите, наш гость не захотел
дослушать Ларису до конца.
Евгений
Понасенков: Да, потому что мне неинтересно слушать
невежественные факты и тому подобный говор. Я просто на это не подписывался.
Есть факты. Сталин и Грозный – преступники. И после преступлений Грозного
началась смута. То есть вот, к чему это привело. Была смута во время Грозного
(опричнина) и началась после. И только пропаганда насилия и пропаганда
жестокости в СМИ в последние годы дали возможность народу подумать, что это
замечательное население. Потому что большинство населения, к сожалению, исторически,
научно неграмотно. Оно пользуется тем, что потребляется с телевидения, в
сериалах, в новостях. И так далее. Сначала население верило в победу
коммунизма. Моментально в несколько часов оно поверило в православие в 1991
году. Это все делается сверху через телевидение, через средства массовой
информации. Вот откуда все происходит. И я вам объяснил без психолога, а
научно, откуда это берется.
Константин
Чуриков: Евгений, извините, вы нарушили наши правила. Мы никогда
не перебиваем наших собеседников и спикеров.
Евгений
Понасенков: Очень хорошо. Потому что это безобразие. Я
терять свое время не намерен. У меня очень дорогое время.
Константин
Чуриков: Это ваше право. У нас в студии был Евгений Понасенков.
Евгений
Понасенков: И меня предупреждали, что я буду один.
Константин
Чуриков: Историк и режиссер. У нас не бывает одного спикера в
студии. Мы задаем вопросы. Это программа "Отражение". Спасибо.
Евгений Понасенков: Это бездарно, что у вас
происходит.