Истории громких ДТП с участием злостных нарушителей: что не так с системой наказания и почему законы пишутся не для всех?

Гости
Антон Шапарин
вице-президент Национального автомобильного союза
Алексей Рощин
социальный психолог, писатель, блогер
Александр Хуруджи
правозащитник

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, спасибо, что вы с нами! Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, это Оксана Галькевич и...

Оксана Галькевич: ...и Петр Кузнецов. Можно я тебя тоже представлю?

Петр Кузнецов: Ах, как я рад!

Это дневная часть, и мы продолжаем, время большой темы. Вот о чем хотим с вами поговорить в начале этой рабочей недели. Суд в Москве не стал арестовывать блогера Эдварда Била по делу о том самом ДТП на Садовом. Подозреваемому запретили покидать дом, пользоваться интернетом и водить автомобиль на 2 месяца, вот и все.

Оксана Галькевич: Во время заседания Бил признал свою вину и заявил, что готов выплатить компенсацию всем пострадавшим. 1 апреля спорткар блогера вылетел на встречную полосу и врезался в 4 автомобиля. Пострадала в этот момент 35-летняя женщина, которая сейчас находится в коме.

Петр Кузнецов: Вот что интересно: Била до этого, на самом деле и грустно одновременно, лишали прав за опасное вождение в городе и не раз, только с начала этого года у него оказалось 566 штрафов, большинство из них за значительное превышение скорости.

Ну и еще одна показательная история сюда. Другого блогера Пашу Техника отправили за решетку на 11 месяцев за пьяное вождение. И здесь тоже очень примечательно, что автомобилем он управлял, уже будучи лишенным прав.

Оксана Галькевич: 566 штрафов с начала этого года.

Петр Кузнецов: С начала года у человека, который уже неоднократно привлекался.

Оксана Галькевич: Ох... Вот давайте на этом фоне, на фоне этих историй поговорим вот о чем, друзья. Почему штрафная система в России не работает или работает вот так вот, как мы сейчас вам об этом рассказываем, работает не для всех? Как это должно на самом деле быть выстроено, устроена эта система и какие результаты она должна приносить, как должна работать? Где администрирование и собираемость налажены, а где не налажены? И кто все эти штрафы для нас с вами придумывает?

Петр Кузнецов: Не только об автомобильных, еще раз, попробуем поговорить о всей штрафной системе в России.

Антон Шапарин с нами сейчас в студии, вице-президент Национального автомобильного союза, – здравствуйте, Антон.

Антон Шапарин: Да, приветствую.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: А вот смотрите, сколько раз мы говорили уже с Оксаной за это короткое время, не только об автомобильных. А почему, когда речь заходит о штрафах, мы даже когда на летучке эту тему разгоняли, что называется, как-то все участники этой дискуссии такие: «А о чем там, кроме автомобилей, говорить?» Мы все время, когда говорим о штрафах в России, мы имеем в виду штрафы автомобильные.

Антон Шапарин: Ну, их очень много разных.

Петр Кузнецов: А почему? Потому что...

Антон Шапарин: Самое популярное.

Петр Кузнецов: Они не единственные, или они единственные, у кого налажена та самая собираемость, администрирование, хорошо работают они в тех или иных регионах? Почему это происходит?

Антон Шапарин: Они просто самые...

Петр Кузнецов: Штраф за выгул собак, штраф за шум, все это, штрафы в бизнесе...

Антон Шапарин: Есть.

Оксана Галькевич: Общественный порядок и так далее, и так далее, да.

Антон Шапарин: Да. Они просто самые популярные. Дело в том, что во всех остальных случаях не применяется система фото- и видеофиксации.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

Антон Шапарин: А здесь у нас есть камеры, камеры. Мы впереди планеты всей хоть по какому-то показателю, по количеству камер в стране мы опережаем даже Францию, я уж не говорю про другие страны Евросоюза, вот. Мы построили всю систему полностью на фото- и видеофиксации, убрали сотрудников ГИБДД по максимуму, они остались только вот такими эпизодами. Понятно, что страна огромная и все дороги сотрудниками не накрыть, не обеспечить безопасность таким образом.

Но здесь во главу угла встало другое: у нас вдруг выяснили, что камера может принести гораздо больше денег, чем сотрудник ГИБДД, установленный на том же месте, вот. Поэтому, собственно, все увидели миллиарды и сотни миллиардов рублей, которые потекли в бюджеты, которые потекли в карманы людей, которые устанавливают частные камеры, всем понравилось, и было решено – красота, сотрудников ГИБДД можно сократить, потому что деньги и так приходят, все идеально, все отлично.

Петр Кузнецов: Ой, а цель-то штрафов – это не заработать...

Антон Шапарин: Ну, не заработать не заработать, но вот бюджетам нравится. А то, что у нас безопасность дорожного движения, об этом президент говорил неоднократно, перестала быть главной в таком вопросе, – это уже как бы вторично, да?

Оксана Галькевич: Антон, но по поводу количества камер видеофиксации, видеонаблюдения. Первые ли мы здесь в мире?

Антон Шапарин: Первые.

Оксана Галькевич: Потому что я видела другую информацию, другие данные, что на первом месте Пекин, далее Лондон и только третьи, по-моему, где-то после идет Москва.

Антон Шапарин: Речь про страну. Мы опередили Францию по этому показателю, они, насколько я понимаю, занимают почетное второе место, и французские полицейские на всем континенте славятся своей отчаянной жестокостью. И нам нужно разделять две вещи, камеры фото- и видеофиксации...

Оксана Галькевич: Они бьют нарушителя ногами сразу, на месте? Что вы имеете в виду?

Антон Шапарин: Практически. Британские водители считают их просто исчадиями ада практически, французских полицейских, потому что абсолютно безжалостны...

Петр Кузнецов: Ну, это у них исторически.

Антон Шапарин: Может быть, может быть.

Оксана Галькевич: Ну, наверное, жесткость вы все-таки имели в виду, жесткость.

Антон Шапарин: Да-да.

Оксана Галькевич: Потому что формулировки какие, да.

Антон Шапарин: Вот. Собственно, нужно разделять две вещи: первая – это камеры фото- и видеофиксации нарушений, когда это программно-цифровой комплекс поверенный, который, собственно, является инструментом из реестра средств измерения и так далее, а вторая – это камеры наблюдения, которые не являются инструментом для выписывания штрафов. Они действительно установлены, в Китае, наверное, их гораздо-гораздо больше, чем у нас, потому что там распознавание лиц работает на совершенно другом уровне, мы к этому только стремимся, вот, но, собственно, штрафы-то не выписываются таким образом. И если бы они использовались, обычные камеры, для выписывания штрафов, тогда, может быть, и за выгул собак бы выписывали, за что-то еще с распознаванием лиц, а машину-то распознать очень просто, на ней же номера.

Петр Кузнецов: Ага, да.

Оксана Галькевич: К нам присоединился в этот момент еще один собеседник, Александр Хуруджи, независимый правозащитник. Здравствуйте, Александр.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Александр Хуруджи: Здравствуйте!

Петр Кузнецов: И давайте вместе сразу же...

Оксана Галькевич: ...звонок.

Петр Кузнецов: ...в связи с этим послушаем Краснодар, Татьяна. Может быть, по горячим следам сразу же будет возможность прокомментировать. Татьяна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте, Петр, и здравствуйте, Оксана.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вас очень люблю, я всегда это говорю, и рада вас видеть.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, мы это чувствуем.

Зритель: Только я хочу сказать по поводу закона, это действительно очень актуальный вопрос, потому что, если бы эти люди молодые не были уверены в том, что им пройдет все вот так, как пройдет, закон был бы один для всех, а так получается просто, ну вот мы все не застрахованы от таких вот выходок.

Петр Кузнецов: Неотвратимость наказания.

Оксана Галькевич: Татьяна, но а откуда такая уверенность у этого молодого человека берется, что ему все сойдет с рук, как вы считаете?

Зритель: А потому что я была свидетелем почти что такой вот катастрофы, по счастью бабушка сумела увернуться. Я переходила через переход пешеходный, «зебру», и я не рискнула перейти, у меня палочка была, я с палочкой хожу, у меня с ногами проблемы. И шла бабушка, ей, наверное, лет под 80, она еле шла, по пешеходному переходу, она имеет право идти по нему. И ехала молодая девица в мусульманской одежде, она ни на кого не обращала внимание. Она не сбавила скорость, она не остановилась, она проскочила буквально в двух сантиметрах от этой бедной женщины. Как она увернулась с ее возрастом, я не знаю. Мне было жутко, она, бедная, по-моему, у нее гипертонический криз начался.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: Мы все стояли и вообще возмущались.

Оксана Галькевич: Понятно. Татьяна, такие ситуации на дороге, к сожалению, случаются, периодически мы все наблюдаем. Но мой вопрос был о том, откуда у людей берется эта уверенность, о которой сказала Татьяна, даже вот как-то утвердительно прозвучало, если бы он не знал, что ему сойдет, он бы, наверное, этого не делал. Откуда такая внутренняя уверенность, Александр, может появиться у человека?

Александр Хуруджи: Я думаю, что здесь не то что уверенность, а речь идет о том, что в борьбе, в погоне за хайпом, в которой он стал как адреналиновый наркоман, день за днем изобретать себе все новые способы для острых ощущений, вместо того чтобы выехать и показать на трассе, я не знаю, на картинговой, что ты умеешь... Эти же ребята, если они выезжают потом на трассу, они ничто из себя не представляют, как правило. Они устраивают гонки прямо на дорогах, вот эти «шашечники» и прочие похожие на них автомобилисты доставляют всем проблемы. Дальше возникает вопрос, как их привлекать к ответственности.

И что меня совершенно возмутило, этот человек имел дикое количество непогашенных штрафов. Почему так происходит? Потому что у него автомобиль фактически не стоял на учете. По идее, сегодня есть система камер, которая позволяет все это выявлять и мгновенно блокировать такой автомобиль. Соответственно, если бы не было возможности откупиться, если бы не было возможности уйти от ответственности, он бы не ушел, его автомобиль фактически арестовали бы.

Как это делается в Финляндии или в других странах Европы? Там выписывается штраф от среднегодового дохода этого человека, то есть для каждого он индивидуален. Получается, до тех пор, пока люди не будут удар по карману чувствовать, такой беспредел на дорогах будет продолжаться.

Петр Кузнецов: Отлично, вы ответили на мой вопрос.

Оксана Галькевич: Александр, а представляете, у нас сколько безработных на Bentley ездит?

Петр Кузнецов: Я как раз хотел поинтересоваться, то есть штраф должен быть посильным или непосильным? Потому что непосильным – это мера карательная.

Александр Хуруджи: Он чувствительным должен быть для кармана, чтобы человек понимал...

Петр Кузнецов: Смотрите, индивидуально – а что значит непосильным? Для каждого этот размер, для одного этот размер посилен, для другого нет. Возможен у нас такой индивидуальный подход к каждому карману?

Антон Шапарин: Ну, доход в Финляндии...

Петр Кузнецов: Мы сейчас о штрафах вообще поговорим, не только об автомобильных.

Антон Шапарин: Да, я понимаю. Доход в Финляндии, собственно, посчитан и понятен, там все прозрачно абсолютно. У нас огромное количество людей живут в сегменте теневой экономики, те самые, как вы правильно заметили, безработные на Bentley – это нормальное явление.

Я совершенно не соглашусь с господином Хуруджи вот почему. Это проблема не в том, что конкретный один маргинал искал хайпа, нет. У нас на дороге есть, я бы назвал это такой пирамидой, когда есть определенные власть или деньги имущие граждане, которые транслируют свое поведение вседозволенное, он либо удостоверение показал и понесся дальше, либо денег заплатил и понесся дальше, два варианта уйти от ответственности по сути дела, вот. Все остальные копируют это поведение: «Ой, я тоже могу, я тоже решу, у меня вроде деньги-то есть» какие-то, я отмажусь».

И неотвратимости наказания нет, собственно, поэтому у нас Госдума может принимать сколько угодно репрессивных мер по, например, наказанию людей, которые водят в состоянии алкогольного опьянения. Да, у нас завинтили гайки жесточайше: уголовная ответственность, реальные сроки, все такое, собственно, пример Ефремова это подтверждает. Изменилась ли статистика? Нет, она даже по коронавирусному году не изменилась, что забавно, как было, так и остается, это все не действует. Мы можем ввести любые штрафы, и это все не будет действовать.

Александр Хуруджи: Я тут не соглашусь. Вот я считаю, что у нас сейчас происходит плановое обеление экономики, и сегодня любой человек, который идет, получает кредит, и вообще очень большое количество благодаря легализации фактически самозанятых появившихся стали в более прозрачном, «белом» поле находиться. Сегодня ты не можешь получить кредит, если у тебя нет официального дохода.

Антон Шапарин: Ну, кредит...

Александр Хуруджи: И даже блогеры сегодня многие оформлены как индивидуальные предприниматели. Я это к чему говорю? То, что мы принимаем сейчас и готовим законопроекты, они будут действовать долго во времени, и если по этому пути не пойти сейчас, то другого пути, на мой взгляд, нет. Да, правильно говорит, когда выписывают штрафы, допустим, те же камеры, человек равен перед законом любой, а они видите, как обходят, просто берут, не ставят на учет автотранспортные средства.

Антон Шапарин: И это на самом деле тысячи и тысячи машин, потому что это массовое явление.

Оксана Галькевич: Предлагают наши зрители штраф 25% от стоимости авто, например, назначать, вот тогда «работный» ты или безработный...

Антон Шапарин: А у нас нет единого критерия...

Александр Хуруджи: А с каршерингами что делать тогда?

Оксана Галькевич: С каршерингами делать что...

Петр Кузнецов: О штрафах в бизнесе еще предлагаю отдельно поговорить. Георгий, Курган, сначала со своей историей на связи. Здравствуйте, Георгий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы говорили сейчас о камерах видеофиксации превышения скорости.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Но дело в том, что камер фиксации аварий, правонарушений практически нет. Я недавно попал в аварию, виновник аварии с происшествия скрылся, это было на одном из центральных перекрестков города Кургана. Камеры не оказалось. Как мне сказал дознаватель, у нас всего 4 камеры таких в Кургане, которые фиксируют аварии.

Оксана Галькевич: Ну видите, где-то густо, а где-то пусто получается. Спасибо.

Антон Шапарин: А это мы про разное же говорим. Собственно, нам говорят про камеры наблюдения. То есть камеры, которые фиксируют нарушения, в Кургане есть, безусловно, а камеры наблюдения, которые полезны нам, когда мы хотим правонарушителя, например, установить, да, их нет и не будет. Собственно, вспомним, я забыл фамилию губернатора курганского, который пришел на одно из первых совещаний, он выходит в эфир и говорит: «Да-а, здесь все разграблено до нас», – ну условно. В Кургане действительно ничего такого нет, эти высокотехнологичные штуки стоят денег, и больших, и их, конечно же, в депрессивных регионах.

Александр Хуруджи: Я про камеры хочу дополнить здесь. Вот недавно, буквально пару месяцев назад, прошла информация о том, что Собянин собирается достаточно большое количество камер демонтировать, знаков и так далее, потому что их слишком много, особенно это касалось знаков. И знаете, как ни странно, знаки тоже работают о том, что камера есть, они немножко успокаивают поток. Я считаю, что будет правильным, если более богатый регион поделится снятыми знаками с более бедными, которые с удовольствием их примут в дар.

Антон Шапарин: Я развенчаю ваши иллюзии...

Оксана Галькевич: Этот богатый регион и троллейбусами делится...

Александр Хуруджи: Да-да-да, троллейбусы, кстати, хорошо прижились, вполне нормально пользуются...

Оксана Галькевич: ...и всем прочим, трамваями...

Александр Хуруджи: Люди благодарны.

Антон Шапарин: Я развенчаю ваши иллюзии. Это делается не потому, что...

Александр Хуруджи: Налоги-то мы все платим, со всей России.

Антон Шапарин: ...у нас камеры демонтируют или еще что-то, нет, просто у нас ввели новые поправки в профильный ГОСТ и теперь нам достаточно один знак поставить на въезде в Москву, соответственно на каждом, о том, что ведется фото- и видеофиксация, а остальные знаки нам просто больше не нужны. Нас, наоборот, таки не будут предупреждать о том, ведется фото- и видеофиксация или нет. И значит, как вы справедливо говорите, «знак успокаивает поток», как делается в той же Белоруссии? Тебя за 300 метров до камеры предупреждают, что камера впереди, потому что она там стоит не просто так, там какой-то опасный участок дороги. У нас он стоит, потому что это выгодный участок дороги, все.

Оксана Галькевич: Так вот, собственно, вы знаете, в связи с этим возникает вопрос. Вот эта вот штрафная, так скажем, система, которая у нас и в сфере дорожных правонарушений, и в прочих, вот то, о чем Павел... Петр хотел поговорить, о бизнесе и так далее...

Петр Кузнецов: Сейчас оштрафуют тебя.

Антон Шапарин: Кто-нибудь из апостолов.

Оксана Галькевич: Это ради чего все выстраивается? Ради именно вот этой денежной реки, которая вот течет полноводной такой...

Александр Хуруджи: Ну, безусловно. Если бы...

Оксана Галькевич: ...либо все-таки ради того, чтобы найти этого нарушителя, взять его за руку и сказать: «Так, ты неправ».

Петр Кузнецов: Чтобы он в следующий раз... Предупредить.

Оксана Галькевич: «Вот еще раз...» Не ждать, пока накопится 566 этих случаев, еще чего-то.

Антон Шапарин: У меня сейчас потечет грустная слеза...

Александр Хуруджи: Это денежный поток.

Оксана Галькевич: Ради чего?

Александр Хуруджи: Безусловно, вы точно совершенно сказали, речь идет прежде всего, и на сегодня это, к сожалению, денежный поток, это достаточно выгодный бизнес, в том числе официальный.

Оксана Галькевич: Это не закон и порядок, то есть так получается?

Александр Хуруджи: Конечно, он узаконенный фактически порядок зарабатывания денег на штрафах. А если бы мы хотели решить проблему, на сегодняшний день много различных вариантов так называемых «черных ящиков», которые фактически фиксируют, как едет автомобиль, и это предлагалось не раз страховым компаниям, которые готовы были снижать тариф.

Петр Кузнецов: Подождите, вот все-таки есть ли надежда на то, что вот эти штрафы идут на улучшение той сферы, где они работают? Ну то есть штрафы за нарушение ПДД по логике должны идти на улучшение дорог...

Антон Шапарин: Мы все секунду улыбаемся.

Петр Кузнецов: ...на выплаты компенсаций жертвам ДТП; штрафы за курение – на улучшение медицины и так далее.

Антон Шапарин: Сегодня не 1 апреля.

Александр Хуруджи: Абсолютно, но шутка хорошая.

Петр Кузнецов: Куда они уходят-то все?

Оксана Галькевич: Давайте, вот прежде чем мы вас выслушаем, давай опрос запустим, Петь? Давай попросим наших зрителей ответить на короткий вопрос: друзья, как вы считаете, штрафы помогают навести порядок? Вот их много в разных сферах нашей жизни. Ваши ответы «да» или «нет» присылайте на наш SMS-портал, мы подведем итоги нашей беседы.

Петр Кузнецов: Нет, они куда-то все равно ведь идут, автомобильные штрафы...

Антон Шапарин: Ой, я вам расскажу, это драматическая история абсолютно...

Александр Хуруджи: Офшоры отлично работают.

Антон Шапарин: Смотрите, во-первых, во что превратилась наша система фото- и видеофиксации? Когда-то, в древние реликтовые времена, сидели, значит, инспекторы, смотрели фото- и видеоматериалы (камер-то было мало) и выписывали постановления. Сейчас инспекторов осталось примерно то же самое количество, камер выросло количество в тысячи раз, и мы столкнулись с тем, что у нас каждый инспектор редуцирован фактически до электронной подписи, он уже не человек. Этот поток фото- и видеоматериалов никто не смотрит.

Соответственно, у нас поэтому получается ситуация, когда выписывают штрафы автомобилям дублем так называемым, когда, например, появляется автомобиль в Забайкалье с номерами как у вас. Вы получаете на свой адрес штраф, у вас, допустим, Bentley, а там «Запорожец». И вы, соответственно, приходите и говорите: «А у меня вот Bentley». А говорят: «Извините, мы ничего аннулировать не можем». Мы с такой ситуацией пытались разобраться с руководством ГИБДД России, пытались аннулировать штрафы такие – это невозможно, соответственно, система не взлетела.

Александр Хуруджи: Система сильнее нас.

Антон Шапарин: У нас есть «Нивы», которые едут 200 километров в час, и так далее, и так далее, и так далее. Этот фото- и видеопоток никто не смотрит, а значит, мы имеем тотальную систему вообще фальсификации. Мы не доверяем этим камерам, мы не доверяем этим штрафам, мы априори считаем, что нас обманули, и часто это правда, потому что вы берете, меняется градус наклона камеры на 1 градус, и вы получаете не 79 километров в час, а 84, все.

Оксана Галькевич: Антон, Александр, ну мы что, такие беспомощные люди? Подождите, вы представляете, вот мы независимый правозащитник, вы вице-президент Национального автомобильного союза, общественной организации, правда?

Антон Шапарин: Да.

Оксана Галькевич: И вы никак не можете инициировать какую-то кампанию?

Александр Хуруджи: Ой, удалось отбить случай один, я вам вот ровно в продолжение того, что только что рассказывал Антон.

Петр Кузнецов: О, один случай! Вот это интересно.

Антон Шапарин: Это все изменило.

Александр Хуруджи: Человек, ну как правозащитник вам скажу, обращается по такой проблеме. Он находился за границей, а в этот момент, оказывается, он нарушил правила, при этом он, оказывается, был нетрезвым, то есть кошмар. Он, во-первых, превысил скорость, через какую-то двойную осевую проехал и так далее. Но он говорит: «Ребята, все хорошо, только я эти 2 месяца вообще был в другой стране мира, я не въезжал».

Что вы думаете? Ему камеры автоматически все выставили, все. Вмешались, привлекли, там даже ваши коллеги, НТВ приехали, все остальное: действительно, очевидно, что он не мог там быть. Аннулировали, вот единичный случай. Но этот пост, который я тогда выложил, посмотрело 2 500 человек, как сейчас помню, только репостов было. Так вот смысл в чем? Информацию люди получили, как обжаловать в таких случаях, и по образу и подобию начали обжаловать. Смысл в том, что люди не верят в свои права, в этом есть проблема большая, потому что система оказывается зачастую сильнее нас.

Оксана Галькевич: Понимаете, вы правильно все рассказываете, это очень такой интересный случай. Но смысл-то в том, что мы говорим о том, что система в принципе имеет некие, так скажем, неправильные настройки, которые предназначены совсем не для того, чтобы закон и порядок были на наших дорогах. Стало быть, я говорю, может быть, вы объединитесь уже, правозащитник и вице-президент Национального автомобильного союза?

Антон Шапарин: Давайте...

Оксана Галькевич: Может быть, какую-то кампанию общественники, правозащитники у нас организуют по проверке, с обращениями в ГИБДД, на высший уровень, в МВД? Надо разбираться.

Антон Шапарин: Я вам расскажу очень грустную историю, прямо драматическую.

Оксана Галькевич: Да, потому что саблей-то мы хорошо тут размахиваем.

Антон Шапарин: Мы с проблемой камерой доработались через аппарат Госсовета немножко до президента РФ В. В. Путина...

Оксана Галькевич: Ага.

Антон Шапарин: ...который высказался про камеры так, собственно, с тем посылом...

Оксана Галькевич: А, «не надо в кустах стоять», вот это, да, знаменитое?

Антон Шапарин: Да, вот. К чему привел этот эпический окрик сверху? Ни к чему. Система посмотрела на президента, сказала: «Нехай!» – и все осталось как было ровным счетом.

Оксана Галькевич: И вы опустили лапки?

Антон Шапарин: Никто не опустил лапки. Мы взаимодействуем постоянно с ГИБДД России и так далее, пытаясь донастроить эту систему. Сейчас приняли поправки, которые связаны с возможностью оспаривания штрафа в электронном виде через портал Госуслуг. К сожалению глубокому, это тоже не всегда будет работать, потому что опять же, если штраф выписывает условно робот, хотя должен быть человек, то и ответы будут автоматизированы.

Оксана Галькевич: Это проблема, кстати, да.

Антон Шапарин: Я много имею, собственно, подобной переписки, и жалоб к нам приходит, я написал про Фому, мне ответили про Ерему. Как это связано? Я отправляю еще... Соответственно, мы говорим, что у нас все такое правительство цифровое, Мишустин пришел из налоговой, которая идеально работает, недавно отправлял 4 жалобы в налоговую, которая пробила все возможные сроки ответов, никого не вдохновило, только после Генпрокуратуры это заработало. Поэтому...

Оксана Галькевич: У нас есть звонок.

Петр Кузнецов: Антон... Да, давайте звонок.

Оксана Галькевич: Давайте звонок выслушаем.

Петр Кузнецов: Звонок из Петербурга, давно нас ждет Наталья. Наталья?

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я согласна с тем, что штрафы не помогут. Наказать человека карманом, как вы говорите, – это бесполезно, его это просто озлобит, он скажет: «Как же так, я такой-сякой, я такой весь основной, особенный», – просто озлобит его, вот, и деньги перейдут, как говорится, на тех, кто трудится, честно трудится на заводах, на фабриках, платить будет рабочий класс, а не те, кто нарушают. Так что это все бесполезно.

Оксана Галькевич: То есть вообще штрафы как таковые, как мера не должны быть? Не должно таких быть?

Зритель: Нет, нет.

Петр Кузнецов: Вообще не должно быть?

Зритель: Другая должна быть система наказания, не тюрьма, не суд, а человек должен... Поймите меня правильно, у человека, у которого нет души, просто тело, вот чисто тело, ему дали машину, ему дали деньги, дозволенность, и он делает все что хочет. Вот как вы рассказали про женщину, которая подрезала старушку...

Петр Кузнецов: Не мы, а телезрительница, да.

Зритель: Вот она считает, что...

Петр Кузнецов: Наталья, спасибо.

Скажите, хочется оттолкнуться от мнения нашей телезрительницы: скажите, пожалуйста, наличие... У нас много штрафов, можно сказать, что по сравнению с... ? Ну то есть у нас в России много штрафов?

Александр Хуруджи: Петр, я что-то анекдот вспомнил...

Петр Кузнецов: Давайте.

Александр Хуруджи: ...про ответственность. Когда говорит: «Если деньги не отдашь...» Он говорит: «Ну как, перед Богом отвечу, ну а как же?» – «Ну вот если не отдашь вовремя, так и преставишься».

Так вот я про то, что человек, в общем-то, должен чувствовать, конечно, свою ответственность перед обществом, и это одна из проблем, которую, в общем-то, сегодня система образования не решает. Возможно, когда мы готовим водителей, мы сдаем большое количество экзаменов опять же на компьютерах, все нормально, но мы не анализируем его поведенческие особенности. И сегодня получается, когда мы принимаем с вами на работу человека, он проходит полиграф зачастую, но, когда мы выдаем ему водительское удостоверение источника повышенной опасности, он фактически выезжает на дороги общего пользования и, конечно, творит чудеса. Я это так, отступил немножко.

Антон Шапарин: Ну, если вдруг ваше предложение в силу вступит, то вам сотрудники ГИБДД, которые принимают экзамены, статую из палладия отольют, и будут к ней поклонения регулярно.

Александр Хуруджи: Я не согласен.

Оксана Галькевич: Опять вы все в денежную сторону.

Антон Шапарин: Потому что у нас система выдачи прав, к сожалению, до сих пор славится своей откровенной предвзятостью, поэтому это, к сожалению, не выход из ситуации. Конечно, вы говорите правильную вещь, про социализацию. Тот же самый пьяный, когда был кейс с Ефремовым, мы много разбирались с ГИБДД, что же делать вообще, как решить эту эпическую проблему. Людям плевать на штрафы, людям плевать на уголовное наказание. Но у нас полностью провалено все, что связано с коммуникациями с людьми, их нет.

Оксана Галькевич: Слушайте, а вот по поводу коммуникации – может быть, мы просто по-другому друг с другом разговаривать не умеем? Ну смотрите, это же получается замкнутый круг на самом деле: люди плюют на штрафы, а штрафы все равно прилетают нам и становятся все жестче и жестче. Люди, которые их придумывают, придумывают все новые и новые гайки. То есть у нас, получается, вот эта вот коммуникация в принципе отсутствует?

Антон Шапарин: Разорвана в обществе, ее нет.

Александр Хуруджи: Это не только у нас.

Оксана Галькевич: Никто не представляет, как это нужно делать по-другому.

Петр Кузнецов: А, мы виноваты? Понятно, народ не тот.

Александр Хуруджи: Не только у нас, еще раз, проблема такая есть везде. Только вот заметьте, в Европе все почему-то едут ровненько, аккуратненько, стараются не нарушать. Во-первых...

Антон Шапарин: Ой, это вы давно в Италии не были.

Александр Хуруджи: Был в Италии, я тебе скажу, там штрафы очень достойные приходят.

Петр Кузнецов: Мы все...

Оксана Галькевич: ...давно не были в Италии.

Антон Шапарин: Ха-ха-ха!

Александр Хуруджи: Да, я могу сказать так, что...

Антон Шапарин: Мой коллега по союзу сейчас в Греции, так что бывают, знаете ли, исключения.

Оксана Галькевич: Давайте примем...

Петр Кузнецов: Надеемся, штраф ему не придет из России, что он нарушил за автомобиль...

Антон Шапарин: 5 тысяч евро штрафа за езду на велосипеде без маски.

Петр Кузнецов: Да?..

Антон Шапарин: Да.

Александр Хуруджи: За самокаты приходит.

Петр Кузнецов: Новый вид штрафов, кстати, появился, да, наверное, год уже скоро исполнится, за нарушение самоизоляции, помните, вот это спорный был...

Антон Шапарин: И это забавно, потому что 98% этих штрафов были оспорены через московскую судебную систему, сразу же появилась самоорганизация в обществе, сразу же появились гайды, как это оспорить, сразу же все это конвертировалось в негативный опыт взаимодействия с властями, а в сентябре это конвертируется в результаты голосования.

Оксана Галькевич: Ну вот, собственно, когда я говорила о том, что нужно не опускать руки, а добиваться каких-то результатов...

Александр Хуруджи: Отыгрывали они реально штрафы.

Петр Кузнецов: Отыгрывали?

Александр Хуруджи: Отыгрывали реально.

Антон Шапарин: Абсолютно.

Оксана Галькевич: ...я имела в виду, что за вами большая поддержка, в том числе автомобилистов.

Антон Шапарин: А знаете, почему отыгрывали? Знаете, почему все это вот так построено? Потому что работа, юридическая работа в том же ГИБДД России, в аппарате правительства на настолько низком уровне, что я иногда просто выдираю из себя волосы клочьями. Это люди, которые о понятиях юриспруденции, о существовании Минюста не слышали в принципе.

Оксана Галькевич: Но в принципе должны бы, образование должно стоять за плечами.

Антон Шапарин: Это катастрофа просто. Читаешь, вот сейчас проект постановления правительства на рассмотрении в правительстве находится, который прямо противоречит нескольким федеральным законам. Просто сравниваем тексты, одно противоречит другому. Он идет на принятие – это вот как работает?

Александр Хуруджи: Ну, вы же сами за депутатов голосовали, вот они должны, по идее, стать барьером.

Оксана Галькевич: Антон и Александр, давайте выслушаем...

Петр Кузнецов: Ростовскую область послушаем.

Оксана Галькевич: ...не Италию, не Грецию, а Ростовскую область.

Александр Хуруджи: О, родную Ростовскую область, да.

Петр Кузнецов: Тем более.

Оксана Галькевич: Да. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло? Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Здравствуйте, ведущие и гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я водитель с 45-летним стажем и хочу вам сказать, что никакие штрафы не помогут у тех, кто систематически нарушает правила движения и попадает в аварии. У них в голове что-то не в порядке, понимаете, у этих людей, которые не платят штрафы, систематически нарушают. При аварии их нужно показывать психиатрам, поверьте мне. Потому что я сталкивался с такими людьми, которые нарушают, и им делаешь замечание, они очень агрессивные, они выходят из машины с битами и готовы тебе отрубить голову, вы понимаете?

Оксана Галькевич: Ну агрессивно воспринимают ваши замечания, да.

Петр Кузнецов: Конечно, да.

Зритель: И они не будут платить штрафы, они не будут никакие законы выполнять. И с чего? Потому что у них в голове что-то есть, вы понимаете?

Петр Кузнецов: Владимир, спасибо вам за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: В продолжение его наш опрос на улицах разных городов, не только Ростовской области: «Как считаете, штрафы – эффективная мера наказания? Почему штрафы? За что бы вы ужесточили или отменили, наоборот?»

ОПРОС

Оксана Галькевич: Кстати, удивительное единодушие практически среди опрошенных людей, все «за», все говорят, что полезно.

Петр Кузнецов: И опять все про автомобильные вспоминают в том числе.

Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии, к нам сейчас присоединяется. Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Алексей Рощин: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Там одна девушка выступала, она говорит: «Почему у нас все время...» Ну вот посыл был такой, что штрафуют, а мотивировали бы, наоборот, чем-нибудь. А правда, действительно, вот у нас сейчас смотришь, депутаты предложили штрафовать за... Почему у нас не предлагают поощрять за соблюдение чего-то? Попал окурком в урну – что-нибудь получил. Я к тому, что у нас про русского человека, он скорее будет соблюдать под кнутом или с пряником?

Алексей Рощин: Ну, у нас, во-первых, вообще русский человек настроен так, чтобы ничего не соблюдать, но при этом не попадаться, вот это на самом деле такая главная мотивация. То есть цель нашего человека – это жить в государстве, по возможности по минимуму с ним пересекаясь. Соответственно, для этого выработана масса приемов у людей, причем люди этому учатся буквально, что называется, с младых ногтей.

И поэтому, соответственно, все вот эти постоянные ужесточения – это такой тоже инстинкт наших госмужей, что мужика надо все-таки держать в строгости и постоянно на чем-нибудь ловить, а иначе он совсем распустится. Поэтому, соответственно, видите, когда народ спрашивают, народ вообще против всего этого, он говорит, что лучше ничего с ним не делать, они там сами какие-нибудь сообразят, то есть это такой некий стихийный анархизм у наших людей тоже имеется.

Тем более все понимают, что одна из проблем всех этих штрафов, что очень мало кто верит, что эти деньги идут на что-то хорошее, то есть все время есть подозрение власть имущих в том, что они собирают эти деньги чуть ли не для самих себя, а вовсе не для того, чтобы, так сказать, какие-то нравы исправлять или чему-то помогать. Это тоже очень мешает вот этому самому сознательному выполнению предписаний государства.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, а как в такой ситуации вообще с людьми работать, знаете, приходить к какому-то правовому сознанию, я не знаю, к формированию некоего запроса на соблюдение правил, а не существование в некой анархистской такой, знаете, пронизанной какими-то такими настроениями среде? Как в этой среде работать? Ведь нужно же, понимаете, ведь так оно не работает, все равно на красный стой, на зеленый иди, скорость превышать все равно нельзя, не знаю, штрафы тоже должны идти не пойми куда, а пойми куда.

Алексей Рощин: Ну, в принципе, как бы теоретически способ давно известен, это даже еще работает не только со взрослыми, но и прежде всего с детьми. Один из таких главных инструментов для решения проблемы – это включить самого человека в решение, то есть развивать местное самоуправление, давать больше прав людям на местах, с тем чтобы люди как бы сами понимали, что вот некое подписание не было спущено непонятно кем сверху, и непонятно кто собирает, и непонятно куда эти деньги потом идут, а чтобы люди как-то почувствовали, что это, собственно, их коллективное решение, что вот они решили типа в данном городе, на данном участке, в этой местности должны быть вот такие правила, потому что вот, так сказать, допустим, ситуация ухудшилась именно со скоростью, или с авариями, или с чем-то еще...

Оксана Галькевич: Ну и прозрачность, наверное, какая-то нужна все-таки системе, да? Какой-то обратный ответ, взаимодействие?

Алексей Рощин: Да, разумеется. В России все-таки ведь в чем главная проблема? – в том, что для нас все вот эти вот нормы делают некие «они», то есть это не мы делаем, это некие «они», которые чего-то от нас добиваются. Власть для нас – это какие-то совершенно люди, не имеющие отношения к нам; они вот что-то решают, предписывают, почему так, почему не этак... Из-за этого еще очень сильна эта доля недоверия к тем, кто принимает решения.

Оксана Галькевич: Да.

Алексей Рощин: Не понимают, почему они это делают, почему именно так, почему ужесточение, почему нас не спрашивают, в конце концов. Вот это вот один из главных вопросов.

Петр Кузнецов: Вот так это сейчас работает.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Комментарий директора Центра социологии и социальной психологии Алексея Рощина, спасибо большое за комментарий, он был с нами на связи.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот я сейчас смотрю на предварительные итоги, продолжается еще голосование, но сейчас уже будем его заканчивать. Спрашивали: «Штрафы помогают навести порядок?» – в разных сферах, не только на дороге, в общественной жизни, в бизнесе, еще где-то. Подавляющее большинство зрителей считают, что нет, не помогает.

Антон Шапарин: Абсолютно.

Александр Хуруджи: Правильно.

Петр Кузнецов: Больше 90%.

Оксана Галькевич: Как вы это прокомментируете?

Антон Шапарин: А все очень просто. Господин Рощин справедливо заметил, что мы чудесная страна бесконечных потемкинских деревень. Мы их выстраиваем по поводу и без повода, мы создаем иллюзию порядка, при этом сам порядок не наступает. Мы создаем ГИБДД с аппаратом принуждения, но при этом создаем лазейки из-за некачественной работы, которые позволяют от этих аппаратов принуждения уйти...

Оксана Галькевич: Заметьте, вы говорите «мы», и в этом «мы» есть какие-то исключения?

Антон Шапарин: Вся российская система. Понимаете, один мудрый человек когда-то давно мне сказал: «Вот народу депутаты не нравятся, но они плоть от плоти».

Оксана Галькевич: И еще 30 секунд для вас, Александр, в завершение.

Александр Хуруджи: Да. Я хочу добавить, что абсолютно правильно, недоверие, потому что законы принимают они, вот совершенно точно, тут ничего не добавишь. Но существует инструмент штрафа, это один из инструментов, мы сейчас обсуждали один инструмент. Кнут обсудили, про пряник не поговорили.

Петр Кузнецов: Нет.

Александр Хуруджи: Так вот речь идет о том, что в одной стране, Китай, ввели систему социального рейтинга, где учитывается и кнут, и пряник. И до тех пор, пока мы будем пытаться решить только кнутом, мы будем тот результат получать, который...

Петр Кузнецов: А у нас зато есть рейтинг губернаторов. Антон Шапарин, вице-президент Национального автомобильного союза...

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: ...был сегодня с нами в гостях, и Александр Хуруджи, независимый правозащитник. Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Да. Друзья, мы идем дальше, будем говорить о репатриации, разрабатывается у нас такой законопроект в стране.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)