IT-эксперт: Обычному гражданину практически нечего сделать со своей цифровой подписью

IT-эксперт: Обычному гражданину практически нечего сделать со своей цифровой подписью
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Михаил Брауде-Золотарев
директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС

Александр Денисов: Особенность современных технологий: упрощают жизнь и одновременно усложняют, делают нас уязвимее. Например, электронная цифровая подпись, которая позволяет удаленно совершать сделки, подтверждать их, может оказаться, так сказать, слугой двух господ, вашей и злоумышленника.

Оксана Галькевич: Наделала шуму история с квартирой москвича, которую мошенники подарили сами себе без ведома хозяина, конечно, но с помощью его электронной цифровой подписи. После этого поднялась целая дискуссия, что закон о цифровой подписи нуждается в срочной доработке, ведь она стала инструментом в руках злоумышленников. И собственности с ее помощью не лишают, и чужими долгами награждают, то есть чего только ни происходит в нашей жизни в связи с появлением таких новых, казалось бы, удобных инструментов.

Александр Денисов: Что можно сделать с электронной цифровой подписью? Все, оказывается.

В студии у нас сегодня Михаил Юрьевич Брауде-Золотарев, директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Михаил Брауде-Золотарев: Здравствуйте.

Александр Денисов: А вот у меня вопрос. Я про эту электронную цифровую подпись почитал – зачем она людям? Вот зачем они ее себе оформляют? Если, конечно, ты не руководитель компании, понятно, там торги, аукционы. А вот в обыденной жизни простому человеку, как мне, для чего она нужна?

Михаил Брауде-Золотарев: Простому человеку в обыденной жизни она, скорее всего, не нужна, вывод совершенно правильный. Она используется в бизнесе очень широко, она действительно полезна, есть для чего ее использовать. Обычному гражданину с ней практически нечего делать. Это даже не только потому, что мало таких сервисов, мало таких случаев жизненных, а еще и потому, что нет инфраструктуры использования подписи.

Не обладая техническими знаниями, не разбираясь в этом, я бы, в общем, даже не посоветовал бы людям этим заниматься и рисковать, если они четко не понимают, как именно они будут ее использовать, как именно они будут потом доказывать, что это они подписывали, они не подписывали, и проверять подписи тех документов, которые к ним попадают, убеждаться, что это валидный документ, что его можно использовать, что там действительно написано то, что написано, что он исходит действительно от того, от кого он якобы исходит. И если люди не понимают в силу того, что они не специалисты, ответы на эти вопросы, я бы не советовал.

Оксана Галькевич: Подождите, а декларацию налоговую подавать – там разве не нужна цифровая электронная подпись, для того чтобы заверифицировать? Когда ты дистанционно это подаешь, а не лично приходя в налоговую.

Михаил Брауде-Золотарев: Вы имеете в виду фирмы, наверное?

Оксана Галькевич: Нет, не фирмы.

Михаил Брауде-Золотарев: Фирмы сдают в электронной форме через специальных посредников…

Оксана Галькевич: Нет-нет, не фирмы, частное лицо, подавая декларацию о возврате налогов, например, на обучение детей, на возврат налогов по ипотеке, процентов и так далее.

Михаил Брауде-Золотарев: Ну смотрите, во-первых, подавляющее большинство граждан все эти бумаги оформляют в бумажной форме, подавая традиционные декларации, это для начала.

Оксана Галькевич: Не факт.

Михаил Брауде-Золотарев: Ну большинство да. То, что можно сделать в электронной форме, насколько я знаю, формально делается с помощью электронной подписи, но это так называемая облачная электронная подпись, опять-таки насколько я знаю, и фактически человек пользуется, обычный человек, логином и паролем. Он входит в личный кабинет налоговой службы, он туда входит либо по соответствующим логинам и паролям, которые налоговая служба выдала, либо через общий вход, так называемый EC, это общая авторизация для самых разных государственных сервисов. И по сути он электронную подпись не использует, это такая юридическая уловка: электронную подпись ставит сама налоговая служба от имени человека, юридически это оформлено так, что это человек подписывает. На самом деле он с ней по сути дела не имеет.

Александр Денисов: А вот вопрос. Ну это обычная авторизация, что вы сейчас рассказывали.

Михаил Брауде-Золотарев: Да. Обычный человек, это выглядит как обычная авторизация, он просто входит, не знаю, на поисковый портал, в электронную почту свою. Для пользователя это выглядит точно так же.

Александр Денисов: Это все-таки разные вещи, авторизация и электронная подпись?

Михаил Брауде-Золотарев: Да.

Александр Денисов: Давайте посмотрим сюжет Максима Волков, он как раз расскажет об этих историях, что произошло с людьми, как они потеряли, и расскажет, что как раз в этих случаях они электронную подпись не оформляли, а за них оформили и, оказывается, совершили сделки.

Михаил Брауде-Золотарев: Да.

Александр Денисов: Вот как это может произойти.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Слушайте, по этим историям мы понимаем, что это коснуться может абсолютно любого человека, в любой совершенно точке страны.

Александр Денисов: И кстати, ни один, ни другой персонаж электронную подпись не оформляли, ни москвич, ни вот житель Екатеринбурга, он просто путает авторизацию на странице банка тоже с электронной цифровой подписью, это разные вещи.

Михаил Брауде-Золотарев: Да. Но, скорее всего, вот эти истории, о которых нам сейчас рассказывали, связаны с тем, что кто-то являлся от имени этого человека в удостоверяющий центр, выдавая себя за него, скорее всего, действуя в сговоре с сотрудниками удостоверяющего центра, это один вариант. Другой вариант, что приходит человек с поддельной доверенностью от этого человека, опять-таки она была либо поддельной, либо изготовленной в сговоре с нотариусом; второе менее вероятно, потому что нотариус легко вычисляется, слишком большой риск, в это верится с большим трудом.

Александр Денисов: А сотрудника центра сложнее отыскать?

Михаил Брауде-Золотарев: Сотрудника центра тоже можно отыскать, естественно, потому что все это фиксируется…

Оксана Галькевич: При желании.

Михаил Брауде-Золотарев: Но там надо будет уже доказывать… Нотариус, который заверяет заведомо подложный документ, сильно очень рискует, а сотрудник МФЦ – это статус совершенно другой. Поэтому я думаю, что, скорее всего, приходили с поддельными доверенностями. Или же есть еще такой странный способ: есть удостоверяющие центры, которые выдавали сертификаты подписи, то есть документ, который подтверждает принадлежность этой подписи конкретному человеку вообще без личной явки.

Александр Денисов: То есть это частные компании, которые просто берут деньги за оформление электронной подписи?

Михаил Брауде-Золотарев: Ну скажем так, это не просто компании, это довольно сложные компании, это сложные технологические компании…

Александр Денисов: Но не государственные?

Михаил Брауде-Золотарев: А это совершенно неважно, государственные или нет. Об этом очень много говорят, я считаю, что дело не в том, какой статус.

Александр Денисов: Не в статусе, да?

Михаил Брауде-Золотарев: Абсолютно, потому что вот эта идея, что, если он будут государственные, все будет хорошо, в общем, совершенно ошибочная, потому что дело в том, какие процедуры и правила используются при выдаче вот этих сертификатов подписей. Грубо говоря, нарушить эти процедуры и правила может любой сотрудник, вопрос в том, эти правила вообще есть, соблюдение этих правил кто-то выполняет.

Оксана Галькевич: А они есть, их кто-нибудь выполняет?

Михаил Брауде-Золотарев: А их нет.

Оксана Галькевич: А их нет, соответственно непонятно, что выполняется.

Михаил Брауде-Золотарев: По сути дела да. То есть, с одной стороны, это такой вполне либеральный, красивый сюжет, что мы дело не регулируем, с другой стороны, даже ответственности никакой нет. А поскольку выданная вот эта бумага о принадлежности подписи человеку порождает довольно существенные последствия, ситуация в общем, довольно странная, и никого как бы в этой цепочке прямого виноватого не видно, куда бежать, где что менять. Менять надо прежде всего, я говорю, в регулировании, в правилах работы удостоверяющих центров по выдаче этих сертификатов. Это первое, что надо делать, хотя этого совершенно недостаточно.

Оксана Галькевич: Вот видите, на самом деле поэтому, может быть, из-за того, что зачастую нет правил понятных взаимодействия разных структур, человека с этими структурами и так далее, обратной связи даже по сути не удается наладить, люди и боятся вот этого цифрового государства, которое… Нам без конца говорят, что будет еще больше будут захватывать, внедряться в нашу жизнь.

Друзья, если у вас есть какие-то истории в вашей жизни, случаи какие-то взаимодействия с госуслугами, с цифровым нашим государством, с программами какими-то, звоните нам, пишите на SMS-портал, мы в прямом эфире, и рассказывайте.

Александр Денисов: Да, вот обратная связь у нас как раз есть.

Оксана Галькевич: У нас-то есть.

Александр Денисов: И сейчас будет связь с Тулой, Юрий дозвонился.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Это город Тула, город Ясногорск, Оборонько Юрий Михайлович, пенсионер. Я научу вас так, чтобы вам не обманывали.

Оксана Галькевич: Так, давайте.

Зритель: У вас есть главный документ – паспорт.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: В нем четко и ясно написано: вы никому не имеете права давать его в руки – никаким органам, ни проверяющим, ни органам полиции, вообще никаким, это главное. Если у вас его потребовали, вы должны его держать в собственных руках или встать и показывать, где вы прописаны, где вы живете и прочее. Это главное.

Во-вторых, у вас ваша настоящая подпись всегда должна быть в паспорте. И еще 10 подписей – такие подписи, не те, которые в паспорте. Вы во всех органах можете расписаться по любому – и все, фамилия ваша есть, а роспись вы можете, галочку хотя бы, какое их дело?

Но дело не в этом. Дело в том, что если где-то у вас взяли его отксерить, документ, вы с них должны потребовать дубликат этого ксерокса, он должен находиться у вас, это главное! Потом, если вас где-то обманули, вы уже можете подать в суд, если вы пенсионер, с вас никакой оплаты за заявление не имеют права брать. И судье предъявите документы, если вас кто-то обманул и стоит ваша подпись, но это фактически не ваша подпись, в паспорте вот такая подпись, а там такая подпись, соответственно сделка недействительна. Я не юрист, но вот так…

Оксана Галькевич: Да, Юрий, спасибо.

Александр Денисов: Юрий Михайлович, спасибо большое за совет.

Оксана Галькевич: Вы знаете, если бы все было так просто на самом деле в нашей жизни, мы бы так и действовали, Юрий Михайлович.

Михаил Брауде-Золотарев: Вообще-то копию паспорта ношу, есть у массы…

Александр Денисов: Да я вот задумался, где моя копия паспорта, – в бесконечном числе организаций.

Михаил Брауде-Золотарев: В банке, в ЖЭКе…

Оксана Галькевич: Да, просят же везде абсолютно: «Предъявите паспорт».

Михаил Брауде-Золотарев: Не панацея, прямо скажем.

Оксана Галькевич: Абсолютно не панацея.

Михаил Брауде-Золотарев: Ксероксы…

Александр Денисов: Главный вопрос: как опротестовать? Я понимаю, вы не юрист, но вот как ситуацию откатить назад?

Михаил Брауде-Золотарев: Вы знаете, что я сейчас скажу? Здесь ничего оригинального нет, но прежде чем на этот вопрос ответить, я хочу сказать, что в бумажном мире тоже полно всяких мошенничеств и неприятностей. Когда мы говорим, ах, какой кошмар, какой ужас, все это произошло, все же надо иметь в виду, что в традиционных наших делах, которые мы совершаем с помощью бумажки и подписи, тоже и подделывают, и выдают себя за других людей, и так далее.

Александр Денисов: Элементарно прочитать забываем.

Михаил Брауде-Золотарев: Да. То есть сам факт какого-то происшествия, сам факт, само событие нам говорит, что надо что-то поменять, это правда. Но делать выводы о том, что цифровые способы надо сейчас, не знаю, запретить, определить как совершенно рискованные и ими не пользоваться никогда, – мне кажется, такой вывод тоже делать нельзя, потому что надо сравнивать с альтернативами. А сколько квартир продавалось через «черных» риелторов в свое время?

Александр Денисов: Безо всяких электронных подписей.

Михаил Брауде-Золотарев: Да-да. Еще раз: все-таки надо понимать, что мир полон рисков, эти риски иногда реализуются, это плохо, это очень грустно, людей очень жалко, но не надо впрямую винить цифровые технологии.

Оксана Галькевич: Просто, может быть, понимаете, в последнее время эта цифровизация очень стремительно на нас накатывает и мы не успеваем разобраться с одним нововведением, а тут уже появляется какое-то другое. Зачастую это касается, это ведь касается всех поколений, и людей, которые помоложе и быстрее с чем-то разбираются, и людей уже такого серьезного возраста, им сложнее разобраться, понимаете, они, как Юрий из Тулы, носят только паспорт и никому его в руки не дают, а все равно не всегда помогает.

Александр Денисов: Так вот в условиях цифровизации глобальной как вернуть-то назад?

Михаил Брауде-Золотарев: Здесь все то же самое, что в традиционных делах: люди пишут заявления, обращаются в милицию, идут в прокуратуру…

Оксана Галькевич: Побегать по кабинетам.

Михаил Брауде-Золотарев: Дальше начинается расследование, ничего другого нет.

Оксана Галькевич: Нам просто очень многие люди пишут…

Михаил Брауде-Золотарев: Сделка-то была совершена, регистрационная запись сделана. Вот даже сейчас чтобы Росреестр ее отменил, ему нужны правовые основания, почему считать ее незаконной, почему считать, что ее не было? У него же надлежащая подпись была под документом, для Росреестра это…

Александр Денисов: Михаил Юрьевич, вы знаете, тут один нюанс: чтобы сделка была незаконной, сколько там длится вот это окно, 60 дней или сколько, на вступление?

Михаил Брауде-Золотарев: Там больше срок.

Александр Денисов: Да. А чтобы опротестовать сделку, сколько?

Михаил Брауде-Золотарев: В этом случае срок не прошел.

Александр Денисов: Не прошел?

Михаил Брауде-Золотарев: Нет, не прошел, по-моему, не прошел.

Александр Денисов: Другое дело, ведь это нужно узнать, что…

Михаил Брауде-Золотарев: Да, вот это вот очень важная история по поводу «узнать». И вот этот вот самый сервис информирования о том, есть ли у меня сертификат подписи, вообще мог ли я им воспользоваться, – вот информация об этом должна быть общедоступной, она должна быть публичной, эти реестры должны быть всегда всем доступны. Реестр действительных сертификатов – куда посмотреть, когда мне пришел документ с электронной подписью, и где убедиться, что этот документ подписан валидной подписью? Как это сделать?

Вот эти вещи должны быть абсолютно очевидны, понятны, я это называю инфраструктурой, которая должна существовать вокруг электронной подписи, которой сейчас нет. А в бумажном мире такой инфраструктурой является, наверное, система нотариата. Да, там бывают всякие истории, но она в общем работает, мы понимаем, как ей пользоваться и что она нам позволяет, какие риски снять и защитить. У нас есть прошитые журналы учета, когда все, что происходит, фиксируется, подделка очень сильно затруднена, но возможна, конечно, можно и такие журналы, но она затруднена.

Вот в электронном мире должны быть не скажу что аналогичные, но похожие инструменты, которые людей защищают, и они должны быть понятны, как ими пользоваться. И вот это вот, по всей видимости, функции государства, которые оно не выполняет, уже не выполняет много лет, потому что закон об электронной подписи действует много лет, а эти инфраструктуры так и не созданы. Без них она, в общем, работать не будет.

Оксана Галькевич: Так в том-то и дело, что странно, понимаете: запускается в новую жизнь такая серьезная вещь, новые сервисы, а защиты от каких-то просчетов, защиты от каких-то проблем – они не разработаны, как вы говорите, вот это странно.

Михаил Брауде-Золотарев: Понимаете, как устроен…

Оксана Галькевич: А люди нам еще очень многие пишут, жалуются, что вот возникают какие-то проблемы, приходят с заявлениями в полицию, в полиции отказываются принимать эти заявления, потому что они там тоже плохо понимают…

Александр Денисов: Да они в полном шоке, когда ты к ним пришел с электронной подписью.

Оксана Галькевич: «Цифровые мошенники? Кто там еще продал вашу подпись? Идите отсюда», – куда идти?

Михаил Брауде-Золотарев: Заявление примут, если обращаться в Центральный аппарат, как обычно отправлять по почте и так далее.

Оксана Галькевич: В Центральный аппарат сразу?

Михаил Брауде-Золотарев: Это техническая проблема, то есть подать заявление можно, а вот расследовать будут с трудом, со скрипом, потому что специалистов мало, естественно, людей, которые…

Оксана Галькевич: А цифрового государства много уже, понимаете, цифровых сервисов уже полно.

Михаил Брауде-Золотарев: Скажу по секрету, в общем не так много.

Оксана Галькевич: Да? Ну не знаю.

Александр Денисов: Разочаруем тебя, Оксана.

Михаил Брауде-Золотарев: Проблема в том, что длинные проекты в нашей стране сейчас реализуются с большим-большим трудом. Всем нужны быстрые победы, все хотят чего-то, что вот видно сегодня-завтра-послезавтра, то, что наглядно и понятно. Все инфраструктурные истории, которые раскручиваются годами, а не месяцами, идут с большим скрипом сейчас.

Оксана Галькевич: Да нет, мы хотим, чтобы было хорошо, чтобы цифровое государство было прекрасное, знаете, цифровые сады чтобы цвели. Мы хотим, чтобы жертв не было при насаждении этих цифровых садов, понимаете?

Михаил Брауде-Золотарев: С этим трудно поспорить, да.

Александр Денисов: Валентина из Твери.

Оксана Галькевич: Валентина из Твери, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Что, рассказывать?

Оксана Галькевич: Рассказывайте, да, что хотите сказать? Мы вас слушаем внимательно, вы в прямом эфире. Валентина?

Зритель: Говорят про мошенников, которые могут, значит, по ксерокопиям там что-то сделать. Я сама инвалид с детства, опорник, пенсионерка. Я 2 раза в год оформляю субсидии. Мы там, вот вчера я только оформляла. Мало того, что она мне завела эту электронную почту, которая мне вообще не нужна…

Оксана Галькевич: А, почту, не подпись.

Зритель: У меня нет Интернета, ничего, мне это вообще ничего не нужно. Но, как она сказала, наши правители требуют. Мне что до этих правителей, они там сидят, требуют? Ладно. И вот эту вот кучу, я целый пакет документов тащила туда. Ладно летом, а зимой я не могу сама ходить, потому что гололед, зима и все прочее. У меня есть соцработник, я полностью доверяю, выходит дело, ей свои документы, то есть ксерокопию паспорта и подлинник отдаю, ксерокопию регистрационного листа на квартиру и подлинник отдаю, не дай бог чего с ней дорогой случиться, куда мои документы денутся. Как нам быть в таком состоянии?

За полгода мы собираем документы по соцзащите, по ЖКХ, ксерокопии делаем вот этого «Мосэнерго», «Мосэнерго» нас просто замучили. Неужели в компьютере, все сидят на компьютерах, все данные с 1998 года, как меня сократили, я не работаю, все данные есть в этом компьютере, что я плачу по ЖКХ регулярно, – нет, мы должны собирать эти справки бесконечные, что нет задолженности по газу, нет задолженности по свету. Я должна ехать в этот Ногинский район, мотаться по этим разным местам и собирать эти справки, иначе я только своего соцработника мучаю.

Александр Денисов: Спасибо, Валентина.

Оксана Галькевич: Спасибо, да.

Зритель: Понимаете, получается целая куча этих документов. Как бы хоть нам упростили…

Оксана Галькевич: Понимаем.

Зритель: Вот сейчас перед этим говорили… Извините, я еще секунду вас займу. Перед этим говорили про эти субсидии. Ну вот чтобы оформить эти субсидии, какой-то пенсионерке, может быть, 75 лет, 80 лет, это целая проблема, если нет родственников.

Александр Денисов: Спасибо. Ну вот, кстати, актуальный вопрос, очень интересный. С одной стороны, цифровизация во благо нам не работает, потому что мы таскаем бумажки, а с другой стороны, работает во вред, потому что можно сделать против нас что хочешь: и цифровую подпись за тебя оформить, и продать тебя вместе с квартирой.

Оксана Галькевич: Зачем же оно тогда надо все это?

Михаил Брауде-Золотарев: Смотрите, все-таки человеку надо, безусловно, посочувствовать, потому что то, что человек рассказывает, конечно, правда, это постоянно есть. Но в то же время и это тоже будет правда, что значительная часть документов и сведений, которые раньше граждане собирали при получении разных услуг, теперь не собирают, а ведомства сами между собой обмениваются и документы запрашивают, это тоже правда.

Оксана Галькевич: Какие ведомства, расскажите, пожалуйста. Мы просто, может быть, не знаем об этих ведомствах. Приходишь в МФЦ, тебе говорят, не знаю, на получение регионального материнского капитала, вот у меня подруга четвертого ребенка родила, говорит: «Все опять от руки, все, вплоть до свидетельства о рождении и паспортных данных родителей». Еще какие-то документы… Где эти прекрасные ведомства? Штраф, понимаете, или задолженность по налогам, Росреестр – где эти прекрасные ведомства, которые классно взаимодействуют друг с другом и с нами, соответственно, хотелось бы, чтобы взаимодействовали?

Михаил Брауде-Золотарев: Вы знаете, всего этих документов, которые перевели на такой вот порядок запроса без участия граждан, их несколько сотен, больших сотен причем. То, что это не всегда работает, а кое-где это не работает, особенно в регионалке, – это тоже чистая правда.

Оксана Галькевич: Ну а регионы у нас что, не Россия, что ли, понимаете?

Михаил Брауде-Золотарев: Россия, да, но еще раз: факт такой, что миллионы человеко-часов и миллионы человеко-документов в год все-таки выпали из этих вот… Люди перестали быть курьерами, это очень большое количество документов: это и налоговые дела, это и финансовые дела. То есть запрашивают напрямую, люди эти справки не собирают.

Оксана Галькевич: Вот с налоговой…

Михаил Брауде-Золотарев: Просто когда какую-то справку с вас перестали требовать, а вы раньше никогда этим не занимались, вы не замечаете, что что-то уже не надо. Поэтому мне кажется, что…

Оксана Галькевич: Да. Но мы замечаем, что сложности возникают, так как я подаю постоянно декларации, с налоговой взаимодействую, год назад я пыталась паспорт по месту пребывания иностранный, заграничный сделать. Проблема в том, что если вдруг какая-то ситуация выходит за рамки нормального алгоритма, тут же все, цифровое государство в полной мере…

Михаил Брауде-Золотарев: Это правда.

Оксана Галькевич: Ты не знаешь вообще, кого спросить, в чем проблема, что дальше делать, как поступить.

Михаил Брауде-Золотарев: Это чистая правда.

Оксана Галькевич: Вот декларацию там признали, ее там надо перезаполнять, что-то переделывать, дополнять документами, – все, тебе висит ошибка в каком-то файле, тын-тырын-трын-пым-пым-файле, ошибка номер трым-пым-пым, и все, до свидания.

Михаил Брауде-Золотарев: Это чистая правда.

Оксана Галькевич: Какая ошибка? Кому звонить? Звоните и пишите – никому нельзя. Паспорт подала, паспорт не смогла сделать, с меня деньги взяли в цифровом государстве, а вернуть обратно… Я пришла, написала заявление – вы думаете, мне вернули эти 2,5 тысячи? Нет, мне сказали: «Ждите, а не дождались – извините».

Михаил Брауде-Золотарев: Вы знаете, у меня рекорд – 4 заплаченных штрафа, потому что вначале я его не заплатил, когда мне пришло упоминание, я заплатил, но его успели передать в суд, суд присудил, я успел заплатить, а они не успели заметить, передали приставам, приставы… И вот так вот 4 раза.

Оксана Галькевич: Классно взаимодействуют, вы же сами все прекрасно знаете, слушайте.

Михаил Брауде-Золотарев: Да.

Оксана Галькевич: А недавно я была в Вологодской области, мне пришел штраф, что я лихачила под Глазго, – нет-нет, серьезно, ребята, друзья.

Михаил Брауде-Золотарев: Точно?

Оксана Галькевич: Правда, в госуслуги заходишь, показывает: штраф вам, вот вы здесь находились. Я смотрю, а это Шотландия.

Александр Денисов: А у нас взаимосвязь с Глазго есть какая-то по оплате штрафов?

Оксана Галькевич: Видимо.

Михаил Брауде-Золотарев: Вы абсолютно правильно сказали, потому что если, скажем, какой-то банк или какой-то бизнес решает, что какие-то маргинальные, маленькие части населения ему неинтересны как клиенты, он эти исключения отрабатывать не будет. Он рынок себе сузил, его это устраивает, это нормально. Когда у государства такая история происходит и оно работает только по шаблону, только по основному сценарию, это, конечно, нонсенс. Но вот вы правильно сказали, ровно это сейчас и происходит, к сожалению.

Оксана Галькевич: Нет, ну мы желаем на самом деле здоровья нашему цифровому государству, мы, собственно, и говорим об этих проблемах, потому что нам хочется какого-то скорейшего их решения.

Михаил Брауде-Золотарев: Вы знаете, в здоровье нашего государства я верю сразу и бесповоротно. Давайте про наше здоровье.

Оксана Галькевич: Вот видите, как это.

Александр Денисов: Надежда хочет с нами пообщаться из Волгоградской области.

Оксана Галькевич: Давайте. Волгоградская область, Надежда.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Надежда.

Зритель: У меня вот такой вопрос. Я вот хожу в «Сбербанк» платить там, бывает, за сына алименты плачу, он мне переводит деньги. И вот когда я заплатила, расплачиваюсь банковской картой, а мне говорят: «Подождите, не вынайте, деньги сняли, не вынайте, сейчас подпись ваша». Могу я отказаться от электронной вот этой подписи, а расписаться ручкой обыкновенной?

Оксана Галькевич: Так. Если вы поняли…

Михаил Брауде-Золотарев: Я не совсем понял вопрос, если честно.

Оксана Галькевич: Уточните, потому что Надежда вас слышит.

Александр Денисов: Надежда, а что вы подразумеваете под электронной подписью, расскажите.

Зритель: Да-да, электронная подпись, да. Могу я отказаться от нее, что я распишусь в чеке своей рукой?

Михаил Брауде-Золотарев: Ну смотрите, я думаю, что да, я думаю, что у вас никакой электронной подписи нет, я надеюсь, что насильно вам ее выдавать никто и не будет. Вы можете не волноваться, я думаю, можно расписываться рукой.

Александр Денисов: Просто мы напугали, видимо, Надежду, она решила, что та процедура, которую она делала, и есть электронная подпись. Конечно, это не так, электронная подпись делается сложнее.

Михаил Брауде-Золотарев: Да.

Оксана Галькевич: Это по личному заявлению делается, это важно.

Михаил Брауде-Золотарев: Если вы просто с помощью такой электронной ручки на планшете расписались в банке или где-то, это обычная подпись, она просто исполнена с помощью вот такого инструмента.

Александр Денисов: Просто аналог ручки.

Михаил Брауде-Золотарев: Да, это не та подпись, о которой мы говорили, здесь спокойно расписывайтесь, никакой проблемы в этом нет. А хотите, на бумаге расписывайтесь, они, скорее всего, вам распечатают и дадут расписаться на бумаге, если вас это тоже тревожит и вам это не нравится.

Александр Денисов: Законодательные изменения какие должны вноситься, чтобы исключить такие риски для нас?

Михаил Брауде-Золотарев: По большей части не законодательные, по большей части подзаконные. Это, наверное, работа Минкомсвязи, нынче это ведомство называется Минцифрой… Наверное, это скорее для них работа, они должны разобраться в ситуации, они должны понять узкие места и сформировать пакет нормативки, который вот эти вещи немножко, скажем так, причешет. Возможно, закон тоже надо менять, но тогда уже надо менять систему, создавать так называемую доверенную третью сторону, наделять ее определенными функциями. То есть, грубо говоря, это уже институциональные изменения, это длинная история.

Александр Денисов: Но все это необходимо.

Оксана Галькевич: А мы всегда готовы помочь, чтобы указать на те самые тонкие места, которые нужно изменить и исправить.

Михаил Брауде-Золотарев был у нас в студии, директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС. Дневной блок «Отражения», друзья, подходит к финалу, но вечером нам снова будет о чем поговорить, и вот темы второго блока программы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео