Ольга Арсланова: Поговорим об экономике. Дело в том, что в Сочи завершил работу двухдневный инвестиционный форум. В его работе приняли, по отчетам, участие около 4 тыс. руководителей крупных отечественных и зарубежных компаний, российских губернаторов, представителей деловых и научных кругов. Бизнесмены представили представителям Правительства свои некоторые предложения для внесения в комплексный план действий Кабинета министров на ближайшие годы. Много новостей приходило на ленту информагентств. Мы рассказывали об этом форуме, теперь решили, что нужно подвести итоги, какие же важные заявления были сделаны, а главное, изменится ли что-то к лучшему после этого форума. Петр Кузнецов: У нас в гостях Сергей Хестанов, экономист, советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер". Сергей Александрович, здравствуйте. Сергей Хестанов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: В первый же день волна оптимизма нас всех накрыла после того, как Дмитрий Медведев рассказал о том, что страна выходит из рецессии, доходы от нефти растут, и инфляция, безработица – все у нас, в общем, неплохо. Сергей Хестанов: Если судить по такому показателю, как ВВП, то, действительно, у нас четкая позитивная динамика, и существует очень большая вероятность, что где-нибудь к середине года мы перейдем к пусть не очень большому, восстановительному, но росту российской экономики. Опять-таки, есть любимая присказка всех экономистов при прочих равных условиях, если не будет каких-то очень необычных сюрпризов с нефтяного рынка, от пресловутой геополитики, то с вероятностью процентов 90 такой сценарий реализуется. Но здесь нужно отметить, что речь идет о таком показателе, как ВВП, который отражает экономику в целом, причем в этом показателе доминируют достаточно крупные предприятия. А по такому показателю, как товарооборот в розничной торговле, он в очень большой степени отражает как раз поведение средних россиян… Мы с вами ходим в магазин, что-то покупаем, и это отражается в таком показателе, как товарооборот в розничной торговле. Ольга Арсланова: То, что нам ближе, чем ВВП, нам всем. Сергей Хестанов: Да, это все-таки ближе, чем ВВП к человеку. Здесь у нас, к сожалению, пока не все так хорошо. У нас есть позитивная динамика, но пока этот товарооборот остается в достаточной степени отрицательным. Ольга Арсланова: А что с инфляцией и безработицей? Две вещи, которые тоже очень волнуют россиян. Сергей Хестанов: Инфляция снижается. Более того, за все постсоветское время у нас, можно сказать, рекордно низкая инфляция, но причина снижения инфляции, к сожалению, не сильно радует – падение покупательской способности. Причем, забавно, это происходит на всех этажах экономики. То есть и на уровне государства, которое сокращает госрасходы, на уровне регионов, которые тоже урезают свои региональные бюджеты, на уровне бизнеса, и на уровне граждан тоже. Поэтому вроде бы и хорошо, что инфляция снижается, но, с другой стороны, основной мотив снижения инфляции не особенно радует. Петр Кузнецов: Если подводить итоги под первой частью наших вопросов, этот период, который сейчас у нас наступает, когда мы входим в фазу какого-то роста, его можно сравнить с тем периодом восстановления после кризиса 1998, начала 2000? Тогда же тоже был обусловлен экономический рост тем, что импорт сократился. Сергей Хестанов: И да, и нет. Действительно, в чем-то ситуация похожа, но есть и большие отличия. Первое отличие. Падение 2008-2009 годов было гораздо более резким. По амплитуде это было почти вдвое больше. Для сравнения, в 2008 году пик падения был в районе 11% ВВП (для ВВП, это консервативный показатель, это много), то, соответственно, в 2014 году, вначале 2015 пик падения достигал по показателю ВВП примерно 4,5%. Это намного меньше, в 2 с лишним раза. Но это плюс. Минус в том, что восстановление гораздо более медленное. В 2008-2009 годах кризис длился пять кварталов, и шестой квартал с начала кризиса мы уже перешли к росту. Сейчас кризис длится уже заметно больше шести кварталов, но мы только-только подходим не к росту, а просто к выходу в ноль. Поэтому есть некоторые параллели, но есть и заметные отличия. Петр Кузнецов: Что касается сокращения импорта, на форуме также было сказано о том, что неизвестно, когда отменят санкции, да и вообще нам живется неплохо. Ольга Арсланова: Адаптировались. Петр Кузнецов: Действительно ли это так? Сергей Хестанов: Процентов на 80 это так. У нас действительно импорт упал намного сильнее, чем упал экспорт, у нас положительный торговый баланс, то есть мы до сих пор зарабатываем больше валюты, чем ее тратим. Даже с учетом такого параметра как отток капитала у нас сохраняется позитивная динамика. Это плюс, да. Минус же – так жизнь устроена, что плюс обязательно уравновешен минусом, – что восстановление идет гораздо медленнее, чем в прошлый раз, и с точки зрения реальных располагаемых доходов граждан пока тоже сохраняется пусть небольшая, но отрицательная… Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что экспорт не сократился. Но интересно узнать структуру этого экспорта. Сергей Хестанов: Нет-нет-нет, экспорт сократился, но гораздо меньше сократился, чем сократился импорт. То есть у нас рост курса доллара привел к тому, что мы стали намного меньше тратить денег на покупку импортных товаров. Ольга Арсланова: Структура экспорта за это время существенно изменилась? Сергей Хестанов: Как раз изменилась, но не сильно. Формально вес нефтегазового сектора снизился, но снизился он не очень сильно, а, скорее, пропорционально снижению цен. Более того, в какой-то степени снижение поступлений от экспорта нефти и газа компенсировалось тем, что объемы у нас подросли, нефтяники нарастили объемы, немного газовики нарастили объемы, и это немножко амортизировало падение поступлений. Ольга Арсланова: Все-таки к вопросу безработицы хотелось бы вернуться. Премьер-министр заявил о том, что у нас ее фактически нет, ну, скажем так, она крайне низкая. При этом наши исследования, даже просто нашей аудитории, говорят о том, что многие люди вроде формально трудоустроены, только работают неполную неделю, получают ниже МРОТ. Сергей Хестанов: Есть такая немножко злая шутка о том, что есть ложь, наглая ложь и статистика. В чем лукавство нашей статистики? Дело в том, что у нас методика измерения безработицы не совпадает с методикой, которая утверждена Международной организацией труда (сокращенно МОТ). По МОТ, если человек хочет работать, допустим, а вынужден работать неполный рабочий день, то пропорционально этой разнице между тем, что он хочет и реально работает, соответственно, в такой доле он считается безработным. У нас же безработным считается только человек, который зарегистрирован в органах соцзащиты, а с учетом низкого пособия, сложной процедуры регистрации у нас очень многие люди, которые по международным меркам были бы безработными, или хотя бы частично безработными считались, у нас они таковыми не считаются. Именно поэтому статистика российской безработицы всегда, даже в самые тяжелые кризисные моменты, всегда намного лучше, чем в других странах. Ольга Арсланова: Потому что в других странах идут на биржу, и там подобные структуры. Сергей Хестанов: Да, потому что там больше пособия и проще процедура учета. У нас же сама процедура получения статуса безработного такова, что она автоматически снижает безработицу. Ольга Арсланова: Это очень удобно. Сергей Хестанов: Да, это очень удобно для статистики, но, к сожалению, это не очень помогает гражданам, которые и хотели бы трудиться, но лишены такой возможности. Петр Кузнецов: К вопросам наших телезрителей, из Самарской области пишут: "Экономический рост и карточки для бедных – какая-то нестыковочка". Наверное, сюда можно добавить и облигации федерального займа. Ольга Арсланова: И заявление Голодец. Сергей Хестанов: Стоп, стоп, стоп. Петр Кузнецов: Народ не понимает. Сергей Хестанов: Народ не понимает, скорее всего, из-за того, что не совсем вник, о чем идет речь. Что касается карточек, давайте расставим точки над "i", потому что многие совершенно неправильно их воспринимают. Речь идет не о тех карточках, которые были во времена Великой Отечественной войны, в начале 1990-х годов. Я их тоже застал, у меня даже в коллекции немножко осталось карточек. На водку и на сахар, по-моему, карточки остались. Петр Кузнецов: Может, еще пригодятся. Сергей Хестанов: Нет, эти точно не пригодятся. Речь идет совершенно о других карточках. Дело в том, что во многих развитых странах, явно в качестве примера выступило США, существуют так называемые food stamps. Формально это переводится как "продовольственные карточки", но смысл там совершенно другой. Люди с низким уровнем дохода получают карточки, которые выглядят как банковские. У меня двое знакомых живут в США. Я даже попросил, и один мне даже сфотографировал карточку. У какого-то товарища попросил и сделал фотографию. Это обычная банковская карточка, она ничем не отличается. Она, кстати, и может использоваться как банковская карточка. Куда ежемесячно перечисляется сумма – вот он даже узнал, просто спросил у человека, она немножко плавает в разных штатах США, – но ему сказали, что 123 доллара в месяц на эту карточку поступает. Их можно тратить на покупку любого продовольствия кроме деликатесов. Икру нельзя купить черную, допустим, и так далее. Вы улыбаетесь, потому что вряд ли человек, который малообеспеченный, кинется покупать черную икру. Нельзя купить табак, нельзя купить алкогольные изделия вообще никакие, а всю еду кроме некоторых категорий деликатесов – пожалуйста. Если человек эту сумму не использовал, то она сгорает. Поэтому обычно где-то вначале месяца стараются ее отоварить. В масштабе цен, характерных для США, 123 доллара – это, на самом деле, довольно маленькая сумма. Я даже затрудняюсь пересчитать на привычные нам деньги, но думаю, что в нашем масштабе цен это где-то, наверное, с учетом покупательской способности, немножко разного уровня цен, грубо, где-то от 400 рублей до 100 в зависимости от региона. Поэтому там эта мера позволяет просто чуть-чуть поддержать совсем уж бедных. У нас эта инициатива в числе прочего стремится поддержать отечественного производителя продовольствия, поскольку по условиям отечественной программы предполагается, если ее примут, что можно будет покупать только отечественное продовольствие. Банки уже активно обсуждают, даже среди крупных банков уже идет борьба, кто будет выпускать эти карточки, их обслуживать и так далее. Большинство розничных сетей давно готовы, и только ждут дополнительных покупателей с этими карточками. Соответственно, мяч на стороне народных депутатов. Если они решатся принять это решение, то технически реализовать это можно буквально в течение нескольких месяцев. Петр Кузнецов: И еще по одной бумаге. О ней мы узнали как раз на Инвестиционном форуме в Сочи. Те самые облигации федерального займа. Недоверие граждан тоже обусловливается негативным опытом 1990-х. Они ассоциируют те же самые продовольственные карточки с теми. Все-таки хотелось бы узнать ваше мнение: главная инициатива по введению, точнее причина, главная цель этой инициативы Минфина по введению облигаций федерального займа, смогут ли они составить конкуренцию банковским депозитам, и как народу привить доверие к новой бумаге? Сергей Хестанов: Прежде всего, соглашусь с негативным опытом. К сожалению, быстро не нашел, но у меня от бабушки с дедушкой осталась довольно большая пачка облигаций госзайма 1947 года, и совсем немножко 1982 года. Поэтому, действительно, у кого от старших родственников остались, то опыт негативный. То есть это вложение было, вообще говоря, убыточным для тех, кто это вложение сделал. Причем, если речь идет о 1947 годе, то те облигации распространялись добровольно принудительно. Иногда даже ползарплаты заставляли получать этими облигациями. Никто, в общем-то, не хотел, но отказаться было нельзя. По 1982 году ситуация чуть лучше, там не настолько жестко их распространяли, и даже кое-кто из знакомых бабушки выиграл автомобиль, что было огромной радостью по тем временам. Но, в общем-то, в среднем люди, скорее, потеряли деньги, или приобрели на этом. Но то, что предлагает Минфин, ничего общего с теми старинными облигациями, не имеет. Предложение Минфина вызывает у многих представителей финансового сектора здоровый скепсис, но связан он не с собственно инструментом, а с условиями. Во-первых, нужно сказать, что просто облигации федерального займа давно существуют, уже много лет прекрасно торгуются. Более того, представители брокерских компаний заметили, что, наверное, где с весны прошлого года эти облигации прекрасно покупаются физическими лицами. Как только закончилось действие тех вкладов с высокими процентами, которые открывались в конце 2014, ранней весной 2015 года, соответственно, у людей возник вопрос, куда вкладывать деньги, ставки по банковским депозитам, и многие продвинутые граждане посмотрели в сторону ОФЗ, потому что в то время немножко повыше была доходность ОФЗ, она тоже меняется во времени, и, соответственно, для многих это было приятной альтернативой банковскому вкладу. Почему? Потому что с точки зрения надежности примерно соответствует банковскому вкладу. По этим облигациям отвечает государство. У нас, слава богу, дефолт государства, по крайней мере в ближайшие годы, точно не планируется, поэтому с надежностью все в порядке. Доходность сейчас около 8%, а год назад была ближе к 9% – вполне себе на уровне. И, плюс к этому, у обычных, не народных, которые нам сейчас предлагают, а у обычных ОФЗ был еще один приятный бонус, связанный с тем, что их можно было свободно купить и продать в любой момент времени, и накопленный купонный доход – так традиционно называется процентный доход по облигациям, – он, в общем-то, не исчезает. То есть, если вы сколько-то времени владели, какой-то набежал у вас купонный доход, он у вас и остался. Поэтому для тех, кто точно не может определить время, когда ему деньги понадобятся, облигации – это прекрасная альтернатива банковским вкладам, тем более что процентные доходы по государственным и муниципальным облигациям налогом не облагаются, как не облагаются проценты по банковским вкладам при условии, что они не превышают ставку рефинансирования. То есть вроде бы все хорошо. А те народные ОФЗ, которые нам как раз на форуме были анонсированы так громогласно, они подразумевают что? Они подразумевают доходность чуть-чуть выше – 8,5%, но все остальное гораздо хуже. Если обычное ОФЗ, захотел – купил, захотел – продал, хоть через один день, то народные – три года срок владения. Теоретически можно продать раньше, допустим, через год, но доход будет не 8,5%, а гораздо меньше. Кроме того, обычные ОФЗ торгуются, минимальное количество, которое можно купить в деньгах, аж от 1000 рублей. То есть номинальная стоимость – 1000 рублей. Это, кстати говоря, стандарт. Почти все облигации на российском рынке, хоть государственные, хоть корпоративные, номинал имеют аж 1000 рублей. Демократичнее некуда. А народные почему-то – для меня это загадка, почему – предлагаются минимальная сумма к покупке 20 тыс. руб. Зачем это сделали – не понимают. Получается, что если сравнивать обычные ОФЗ и "народные", то "народные" превосходят на 0,5% по доходности, и плюс имеют минимум два обременения: минимальная сумма покупки побольше, и срок гораздо длиннее. Причем, если срочно деньги понадобились, то минимум год надо ждать, чтобы из них выйти. Не надо быть великим экономистом, чтобы догадаться, что, скорее всего, большинство людей, которым этот инструмент интересен, пройдут мимо народных ОФЗ в сторону обыкновенных, что, кстати говоря, подтверждает и статистика брокеров – где-то в последний год довольно многие стали интересоваться обычными ОФЗ. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о главном слове в этом сочетании – Инвестиционный форум. Поговорим об инвесторах. Их немного, скажем прямо. С чем вы связываете такое невнимание, что ли, недоверие? Сергей Хестанов: К сожалению, это абсолютно предсказуемо, это ожидаемо, это, в общем-то, ни у кого не вызывает удивления. Более того, это касается не только Сочинского, а всех инвестиционных форумов. Я последний раз на Сочинском форуме лично как человек был в 2007 году, когда он был, наверное, на пике своей популярности. Огромных денег стоило участие, множество зарубежных гостей, с огромной помпой, там высокобюджетные. Каждый регион строил целые городки, где представлял себя. Тот же Краснодарский край, мне почему-то запомнилось, устроил целое шоу. Такие чаны для винограда, и красивые девушки в национальных кубанских костюмах на палящем солнце +40 давили этот виноград, изображали улыбку. Девушек было шесть человек. Две давили, четверо отдыхали. Когда они на палящем солнце уставали, приходил человек, прямо подмышку двух девушек брал, уносил в тень отдыхать, а свежих отдохнувших снова сажал в эти чаны, и они снова с улыбкой топтали виноград. То есть такое высокобюджетное представление. Ольга Арсланова: Это была демонстрация того, что ждет бизнес на российской территории? Сергей Хестанов: Форум – это такой косвенный показатель – его бюджет, способ проведения – ожиданий, чего ждет бизнес от экономики, причем реально, в обозримом будущем. И сейчас форумы заметно поужались. Почему? Потому что есть четкое понимание, что та модель роста, на какой мы росли с двумя провалами в 1998 году и 2008 году, начиная с распада СССР, так называемого сырьевого восстановительного роста, вот эта модель, скорее всего, закончилась. Дальше по какой модели мы будем развиваться, пока четкого, ясного и достоверного понимания нет. Каких только мыслей не высказывают. И инновационное развитие, и великая сельскохозяйственная держава. Да, во всех этих тезисах есть доля истины, никто не спорит. Но от этого тезиса, лозунга, до реальной реализации дистанция довольно большая. Поэтому, если вспомнить такое определение экономического форума, как в кавычках "ярмарка тщеславия", то понятно, что тщеславие у нас потихоньку уменьшается, и это ведет к падению бюджета проведения форума. Но, с другой стороны, проводить их все равно нужно хотя бы для того, чтобы, с одной стороны, представители исполнительной власти и монетарных властей, прежде всего, могли артикулировать там свое видение, для того, чтобы бизнес мог высказать свое видение. То есть это определенная площадка в числе прочего для диалога. А инвесторов, ради которых все это шоу и затевается, их, действительно, достаточно мало. Ольга Арсланова: Что с бизнесом? Я так понимаю, что на этой площадке бизнес с властью говорили о том, какая налоговая система бы устроила и тех, и других. До чего-то удалось договориться? Сергей Хестанов: Я боюсь, что все реальные решения по изменению налоговой системы нас ждут не раньше 2018 года. Просто из соображений сугубо практических… Кстати говоря, это характерно не только для нашей страны, а для всех стран. Обычно где-то сразу же после серьезных выборов идут какие-то изменения. Кстати говоря, мы сейчас можем это наблюдать в США, где сменился президент, где пришел достаточно неожиданный политик для большинства, и где идет довольно бурный процесс – пока, правда, обсуждение – изменений в американской экономике. Поэтому я думаю, что до 2018 года у нас больших изменений не будет. Скорее всего, нам чуть-чуть, буквально на единицы процентов, добавят каких-то налогов, но на какие-то большие налоговые маневры – к чему призывал министр экономического развития, – скорее всего , такое решение принято не будет. Ольга Арсланова: Вот то, что пишут нам люди: "Не нужно помогать отечественному производителю. Дайте работу, нормальную зарплату", "Дайте спокойно работать бизнесменам", "Люди стали жить намного хуже". Давайте вернемся к заявлению Голодец о 5 миллионах, которые получают ниже прожиточного минимума. Ведь несколько предложений было, что с этими людьми делать, как им помочь, как довести хотя бы до минимального размера оплаты труда. Но в итоге ничего не решили. Сергей Хестанов: Во-первых, решить не так уж и легко. Не стоит ждать, что так просто на форуме это будет решено. Во-вторых, маленький камешек в сторону госпожи Голодец. Ольга Арсланова: Вы не единственный, кто в эти дни бросает камни в ее сторону. Сергей Хестанов: Сугубо пример из жизни. Я не помню точно, до какого года – по-моему, до 2008 года – перед вами сидит человек, который получал зарплату ровно на величину прожиточного минимума. Это была такая практика. Революция произошла примерно 2008 году, когда резко бизнес вышел из тени. А до этого ни для кого не секрет, что многие люди получали официально минимальную зарплату, а остальная часть зарплаты начислялась в виде премий, каких-то дополнительных платежей и так далее. Причем это было формально легально, закон не нарушался, но, тем не менее, с точки зрения статистики, которая фиксировалась Росстатом и другими статистическими ведомствами, это выглядело как минимальная зарплата. Поэтому явно требуется разобраться, какая часть из этих 5 млн. реально получает такие деньги, а какая часть, просто таким образом происходит своеобразная оптимизация. Потому что ни для кого не секрет, что уровень так называемой совокупной налоговой нагрузки на российский бизнес очень высокий. К сожалению, я не вспомню самые свежие данные. Я наизусть помню где-то более годичной давности данные, которые были озвучены не на прошлом, а на позапрошлом Гайдаровском форуме представителями Всемирного банка. Было большое исследование. И оказалось, что совокупная налоговая нагрузка… То есть не один какой-то налог. У нас обожают взять налог на доходы физлиц (НДФЛ), который у нас действительно маленький (13%), и козырять, какой он у нас хороший. Но при этом тихо забывают о взносах в пенсионные фонды, страховые фонды, медицинские и так далее. Ольга Арсланова: Совокупно сколько? Сергей Хестанов: Если все-все посчитать, то в такой стране с высоким налогообложением, как Германия, совокупная налоговая нагрузка 47%, а у нас, барабанная дробь, от 52% до 55%, зависит от отраслей. Ольга Арсланова: То есть больше половины? Сергей Хестанов: Да, гораздо больше. Поэтому для того, чтобы увеличить поступления в бюджет, и заодно реально помочь бизнесу, самое было бы правильное – это просто снизить налоговую нагрузку, особенно на фонд оплаты труда, потому что как только налоговая нагрузка на фонд оплаты труда снизится – это тут же приведет к определенному росту зарплат. Ольга Арсланова: Давайте на этом как раз зафиксируемся. Спасибо большое. К сожалению, наше время истекло. И наши зрители тоже благодарят вас за то, что вы к нам пришли. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Сергей Хестанов, экономист, советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер", был у нас в программе.