Итоги Нобелевской недели

Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук

Константин Чуриков: Ну а прямо сейчас вместе с вами подведем итоги Нобелевской недели. Кому и за что вручили эту, пожалуй, самую престижную премию в мире?

И начнем, конечно же, с новости сегодняшнего дня. Вот сегодня стало известно, что Нобелевскую премию мира получили Дмитрий Муратов, наш соотечественник, тем более это наш коллега, журналист, главный редактор «Новой газеты», и филиппинская журналистка (тоже, кстати, коллега, но не соотечественница) Мария Ресса. Вот что в интервью сказал Дмитрий Муратов по поводу премии, которую он получил.

Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты»: Мы правильно распорядимся этой премией. Мы поможем больным детям, мы поможем независимым медиа, и мы поможем фонду «Вера», это московскому хоспису. Что мы сделаем еще из этого, я не знаю, это будет зависеть от решения редакционной коллегии. Редакция непременно поедет получать эту премию, будет это в Москве или в Осло, как получится. Но нет того фрака, в который я влезу!

Константин Чуриков: Ну потому что комплекция соответствующая, да.

Тамара Шорникова: Поздравляем, разумеется, коллегу. И не только мы.

Константин Чуриков: Да, не только мы. Сейчас вот что сказал по поводу сегодняшнего нобелевского лауреата Владимир Соловьев, председатель Союза журналистов России.

Владимир Соловьев, председатель Союза журналистов России: Действительно, эта новость стала большой неожиданностью. Как я понимаю, она стала неожиданностью и для самого Дмитрия Муратова. Я читал сейчас его Telegram-канал, он пишет, что он даже сбросил этот звонок из Норвегии, потому что посчитал его нежелательным. Я от имени Союза журналистов России, конечно, могу только поздравить Дмитрия Муратова и весь коллектив «Новой газеты» с этой наградой. Действительно, журналисты у нас такой награды еще ни разу не получали, премию мира. Нобелевскую премию мира получал до этого Горбачев и до этого Сахаров. Так что, конечно, это очень весомая награда, хотя к ней в последнее время по-разному относятся, к тем факторам, по которым эту премию присуждают. Но члены Нобелевского комитета так видят этот мир. Этот факт еще раз подтверждает, что у нас в стране есть свобода печати и свобода распространения информации.

Тамара Шорникова: Ну и вот еще реакция уже от Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Владимира Путина.

Константин Чуриков: Он сказал сегодня буквально следующее: «Мы можем поздравить Дмитрия Муратова. Он последовательно работает по своим идеалам. Он привержен своим идеалам, он талантлив, он смел. Конечно, это высокая оценка, мы его поздравляем».

Сейчас к нам присоединяется Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Ильченко: Здравствуйте.

Константин Чуриков: А для вас какой главный итог этой Нобелевской недели?

Сергей Ильченко: Ну, должен вам сказать то, о чем я уже сегодня днем говорил и буду продолжать настаивать на этом, о том, что, очевидно, в итогах этой Нобелевской недели проблема, так сказать, конъюнктурной политизации данной премии, даже включая те награды, которые были в области физики за работу, так сказать, над климатом, математическими моделями климата, или Нобелевская премия по химии по поводу того, чтобы делать более экологичную химию, я уже не говорю про Нобелевскую премию по литературе, которую… Выдают автора Абдулразака Гурна за танзанийца из Занзибара, хотя он всю свою жизнь прожил в Лондоне и пишет на английском языке. Просто вот зачитаю: «За бескомпромиссное и сострадательное погружение в последствия колониализма и судьбу беженцев в пропасти между культурами и континентами». Он сразу бурно выступил с соответствующим заявлением, типа долой, так сказать, двойные стандарты в подходе к судьбе беженцев и далее, что называется, по теме и повестке дня.

Что же касается Нобелевской премии мира, то я должен, наверное, заметить, что это единственная премия, которую не присуждает Шведская королевская академия наук.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Ильченко: Ее присуждает норвежский Нобелевский комитет. И почему так происходит? Потому что когда Альфред Нобель перед смертью завещал эту премию, Норвегия и Швеция находились как бы в единой унии, составляли собой одно государство, поэтому в Осло будут вручать Нобелевскую премию мира, а в Стокгольме будут вручать все остальные, хотя это будет происходить примерно в одно и то же время.

Так что по поводу Нобелевской премии мира, конечно, надо порадоваться за Дмитрия Муратова и весь коллектив «Новой газеты», но тут «меня терзают смутные сомнения», как сказано в одном советском фильме. В заявлении главы Норвежского комитета Берит Рейс-Андерсен, как она поясняла, какие критерии, значит, являются основными для присуждения премии? В этом году, кстати, одно из самых больших количеств было соискателей, 329 кандидатов, 234 человека и 95 организаций.

Кстати, букмекеры ставили не на Дмитрия Муратова, а ставили на «берлинского пациента», ставили на Грету Тунберг, ставили на «Репортеров без границ», на лидера белорусской оппозиции Светлану Тихановскую и т. д. Считалось даже, что Всемирная организация здравоохранения, учитывая ее «успехи» в борьбе с пандемией, тоже заслужит эту премию. Но все случилось так, как случилось. Так вот три критерия: вклад в сокращение численности Вооруженных сил; содействие мирным переговорам; вклад в укрепление братских отношений между народами. Внимание, вопрос: какому из этих трех критериев соответствует деятельность наших коллег из «Новой газеты»?

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, а вот премия по литературе, если мне не изменяет память, там, по-моему, за идеалистический взгляд. Вспомним, когда писались эти формулировки, и…

Константин Чуриков: Давайте сопоставим…

Сергей Ильченко: Они писались очень давно.

Константин Чуриков: …то, что было тогда, и что сейчас получается на выходе, то есть как они трансформировались, эти понятия, вот это представление…

Сергей Ильченко: Ну, давайте обратимся к цифрам. Я очень люблю цифры и студентов учу тому же. Значит, по поводу Нобелевской премии мира и Нобелевской премии по литературе. Значит, Лев Николаевич Толстой, не надо, наверное, объяснять, какое значение он имеет для мировой культуры, мировой цивилизации, он 5 раз выдвигался на Нобелевскую премию по литературе и 3 раза на Нобелевскую премию мира, ни того ни другого он не получил. Значит, Борис Пастернак, известная скандальная история 1958 года, откровенно политизированное присуждение премии нашему замечательному поэту, моему любимому поэту, произошло только с 6-й попытки, а Шолохов с 12-й получил в 1965 году за «Тихий Дон», за свой гениальный роман, вот ту самую Нобелевскую премию.

Константин Чуриков: А Набоков ноль, ноль раз Набоков.

Сергей Ильченко: Нет, Набоков 1 раз номинировался, но, что называется, пролетел.

Константин Чуриков: Номинировался, да.

Сергей Ильченко: Но самое интересное не только в этом. Самое интересное, что на Нобелевскую премию по литературе, например, выдвигался предатель родины генерал Краснов, который запятнал себя пособничеством с фашистами, но, правда, на Нобелевскую премию он выдвигался чуть раньше по литературе. А в 1939 году, ну все помнят, что началось 1 сентября 1939 года, поэтому, естественно, в октябре Нобелевскую неделю премию мира не присуждали, но в номинантах оказались в 1939 году, слушайте внимательно, Махатма Ганди, Франклин Делано Рузвельт, президент США, и Адольф Гитлер, канцлер Германии. Вот как хотите, так и думайте, понимаете. И вопрос о том, справедливо это или нет, у меня большие сомнения.

И еще, кстати, по поводу журналистов. Может быть, наши зрители и слушатели не знают этого имени, Карл фон Осецкий, известный немецкий публицист, общественный деятель, который несколько раз выдвигался на Нобелевскую премию мира и в конце концов все-таки ее получил в 1935 году, находясь в фашистском концлагере, а в 1939-м он скончался под присмотром полиции в Берлине от туберкулеза. Вот пример журналистского, так сказать, служения истине. А если взять конкретную формулировку, так сказать, нынешних, за что госпоже Рессе присудили, хоть она и филиппинка, но она давно живет в США и борется с преступным, как она считает, режимом филиппинского диктатора, будучи ангажированным представителем…

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, нас могут упрекнуть в том, что мы, так сказать, завидуем.

Сергей Ильченко: Каким образом? Чему завидовать? Понимаете, да, деньги, да, шлейф славы. Но, понимаете, Лев Толстой не стал менее великим оттого, что ему не присудили Нобелевскую премию.

Константин Чуриков: Безусловно.

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, так справедливости ради…

Сергей Ильченко: Читают-то Льва Толстого, а «Новая газета» каким тиражом выходит? Кстати, тут тоже есть один очень интересный символический ряд. Значит, в 1975 году премию мира получает Сахаров, в 1986-м или в 1985-м, не помню, Горбачев возвращает из ссылки Сахарова и получает Нобелевскую премию мира в 1990 году, а в 1991-м, значит, с его молчаливого согласия распадается наша великая держава. Свою Нобелевскую премию мира, по некоторым данным, Михаил Сергеевич, будучи соучредителем и совладельцем «Новой газеты», потратил отчасти на приобретение оргтехники для редакции этой замечательной газеты. Так что в цепочке Сахаров – Горбачев – Муратов есть определенная логика.

Константин Чуриков: Ладно, победителей не судят.

Давайте двинемся в науку. Мне кажется, сейчас это крайне важно и крайне занято, потому что, с одной стороны, COVID наступает, с другой стороны, значит, эти ледники тают, одни говорят, что они и должны таять, другие говорят, что нет, вообще мы движемся к глобальному, так сказать, похолоданию. Наука, мне кажется, тоже сходит с ума и не понимает, в какую сторону ей идти.

Сергей Ильченко: Ну вот давайте опять же обратимся к формулировкам. Я люблю простые русские слова, которыми объясняется суть явлений. Ну вот некоторым ученым присудили премию за открытие пенициллина, правильно?

Константин Чуриков: Да.

Сергей Ильченко: Другим за изобретение стрептоцида. Марию Склодовскую-Кюри дважды награждали по физике и по химии Нобелевской премией за открытие явления, за развитие явления радиоактивности и т. д., и т. п. Я уже не говорю про Нильса Бора и прочих замечательных физиков и химиков, про наших в том числе, которые стали нобелевскими лауреатами в научной сфере, от Павлова до Мечникова. И понятно, что это люди-титаны. Но в то же время даже все то время Дмитрий Иванович Менделеев, основоположник всей системы химической науки, просто был проигнорирован Нобелевским комитетом, аналогичная история была с Александром Степановичем Поповым, который изобрел радио первым, а все лавры достались Маркони именно потому, что он об этом громче всех рассказывал. Поэтому наука у нас сегодня, так сказать, достаточно такая, ну как бы сказать, зависимая барышня от конъюнктуры.

Так вот в области физики отличились, значит, Сюкуро Манабэ, японец из США, Клаус Хассельман и Джорджио Паризи, Хассельман из Германии, Паризи из Италии, как говорится, всем сестрам по серьгам, крупным капиталистическим странам и их представителям. За что им присудили? – «за вклад в понимание сложных физических систем». Объясните мне, пожалуйста, что это значит.

Константин Чуриков: А вот, знаете, я вот как раз тоже… Сергей Николаевич, вот видите, одинаково думаем. Я, значит, начал в поисках ответа на этот вопрос все-таки еще какие-то источники открывать. И вижу, значит, ссылку: «В Российской академии наук объяснили, за что Манабэ и Хассельман получили Нобелевскую премию по физике». Значит, тра-та-та, руководитель лаборатории Института океанологии РАН Сергей Гулев сказал, что, значит, они получили премию по физике за оценку изменчивости и надежное предсказание глобального потепления.

Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, я бы тоже получил Нобелевскую премию…

Тамара Шорникова: Это двое из трех.

Сергей Ильченко: …потому что я могу сказать точно… Хотите предскажу?

Константин Чуриков: Давайте.

Сергей Ильченко: Если сохранится тот выброс СО2 в атмосферу, который мы имеем сегодня, с теми бредовыми идеями некоторых экологов и «зеленых» о том, что атомную энергетику, водородную энергетику и углеводородную энергетику надо заменить на ветряки, то может ветер не подуть и ветряки могут остановиться, и вся Европа и весь мир замерзнет. И я, естественно, скажу, что климат изменится, давайте мне Нобелевскую премию. Почему нет? Я же предсказал это, вот.

Это, конечно, иногда кажется, может быть, я достаточно грубо рассуждаю, но ряд изобретений и ряд открытий, которые пропагандируются, иногда очень трудно объяснить. И мне кажется, на мой взгляд, хотя это может быть не очень такое объективное научное, ну вот Грета Тунберг у нас тоже может получить премию за то, что протестует. Так вот мне кажется, что гениальность открытия заключается в том, что его можно объяснить простыми словами широкой массе слушателей, читателей, зрителей. А если вот это вот «понимание сложных физических систем»…

Или вот, например, давайте физиологию и медицину. За что получил Дэвид Джулиус из Америки и Ардем…

Константин Чуриков: Сложная фамилия, да.

Сергей Ильченко: …Патапутян, второй, кстати, в истории Нобелевской премии армянин, ставший ее лауреатом, но он работает в Америке, – «за открытие при исследованиях рецепторов температуры и осязания». Проще говоря, почему иногда мы обжигаемся, когда пьем горячий чай, или почему нам холодно, когда мы прикладываем руку ко льду.

Константин Чуриков: О. А можно я так поставлю вопрос? А почему нужно… Вот смотрите, что объединяет очень многих людей в списке, например, в этом году как вариант? Объединяет их то, что они где-то там родились, но поехали либо в Соединенные Штаты Америки…

Сергей Ильченко: Совершенно верно.

Константин Чуриков: …либо они связаны с Великобританией. Это вот почему так?

Сергей Ильченко: А потому что есть такой человек Джордж Сорос, у него… Модель очень простая: ищут, так сказать, хедхантеры по всему миру людей молодых, амбициозных, с идеями, людей, так сказать, простого, демократического или ниже среднего происхождения и сманивают их, обеспечивая им лаборатории, сравнительно средний уровень, так сказать, жизни, соответствующую зарплату и Нобелевскую премию в перспективе. Если посмотреть расклад среди ученых по странам, мы заметим, что подавляющее число лауреатов либо живет в США, либо является гражданами США, либо имеет грин-карту. В общем, англосаксонский мир несмотря на то, что Нобелевская премия скандинавского происхождения, абсолютно точно удерживает здесь свои позиции и Большой Брат в лице Соединенных Штатов не дает всем забыть, что Америка – это страна гениальных возможностей, где можно совершить открытия, достойные соответствующей премии.

Ну, кстати, к вопросу о присуждении премии. Мы вспомним одну из самых позорных страниц в истории Нобелевского комитета норвежского, присуждение премии мира 2009 года Бараку Обаме. Проблема в том, кстати, должен пояснить, что Нобелевская премия как таковая по ее статусу не может быть отозвана, то есть ее присудили этому человеку, он с этой премией, что называется, и в могилу уйдет. Но при этом до момента ухода в могилу, став лауреатом Нобелевской премии, он может совершить очень много нехороших поступков и деяний.

Между прочим, кстати, если опять же вспоминать про Нобелевскую премию мира, ходили разные слухи, что, например, Владимир Ильич Ленин был номинирован на эту премию, но это не так. Из советских руководителей на Нобелевскую премию мира, обратите внимание, в 1945 году номинировались Сталин и Литвинов, в 1946–1947-х гг. Александра Михайловна Коллонтай, в 1948-м Молотов и Сталин. Я думаю, это о чем-то да говорит с точки зрения авторитета советских руководителей в послевоенном устройстве мира. Но Сталину не присудили Нобелевскую премию, хотя журнал Time однажды назвал его человеком года и опубликовал его портрет на своей обложке.

Поэтому, возвращаясь к оценке значения Нобелевской премии мира, должен вам сказать, что здесь, на мой взгляд, слова иногда, хорошие намерения, которых хотел Нобель, чтобы они затвердились с помощью его премии, иногда оборачиваются просто анекдотом. Ну, например, может быть, помните, несколько лет назад, значит, лауреатом Нобелевской премии стала 17-летняя девушка из Пакистана Малала Юсуфзай…

Константин Чуриков: Да.

Сергей Ильченко: …которая боролась за права девушек и подростков в мусульманских странах, с тем чтобы они могли ходить в школу.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Да.

Сергей Ильченко: Но боролась она не в Пакистане, ее оттуда увезли, она боролась за эту премию в Лондоне, вот. И там же, так сказать, застала ее эта весть о присуждении ей Нобелевской премии мира. Ну что человек в 17 лет, при всем уважении к позиции Малалы, может, так сказать, сказать миру? Он может бороться, да…

Константин Чуриков: Ну, Сергей Николаевич, я вырос в эпоху, когда, знаете, помните, Саманта Смит, то есть тоже как бы девочка, боролась…

Сергей Ильченко: Да, и Катя Лычева была у нас, и Саманта Смит была, были дети послы мира, никто эту историю не забудет и не выкинет из нашей общей летописи.

Константин Чуриков: Да. Сергей Николаевич, а я вот так скажу. Смотрите, когда у нас, помните, сейчас вот в сторону спорта, проблемы с допингом, соответственно, и все говорили: ой, да зачем нам тогда эта Олимпиада, не очень-то и хотелось, мы сейчас там свои какие-то игры устроим. Ну вот, значит, Нобелевскую премию мира дали Дмитрию Муратову, гражданину Российской Федерации, нашему соотечественнику, отлично. Значит, если с остальной частью списка мы не согласны, имеет ли смысл нам свою какую-то, суверенную премию делать или нет? Почему да, почему нет?

Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, у нас достаточно большое количество премий, иногда больше, чем возможных кандидатов в лауреаты, особенно в сфере литературы, в сфере искусства. Тут друг друга все награждают то «Золотым орлом», то «Никой», то еще какой-нибудь премией, понимаете, друг другу вручают, это очень смешно иногда выглядит. Поэтому премия, да, она тешит самолюбие амбициозных людей, но не всегда она точно отражает значение той или иной личности в нашей с вами жизни. Вот сделайте простой эксперимент, я вам дарю идею, потом можете даже гонорар за нее не перечислять…

Константин Чуриков: Так.

Тамара Шорникова: Записываем.

Константин Чуриков: Нет-нет-нет, за хорошую идею заплатим.

Сергей Ильченко: Да. У вас есть корреспонденты, да? Вот надо было бы это, правда, днем сделать, потому что сейчас-то уже все знают, кто такой Дмитрий Муратов. Выйти просто на улицу рядом с Останкино, где находится ваша редакция, и спросить у проходящих мимо по улице Королева людей, кто такой Дмитрий Муратов. И все. Я уж не буду спрашивать, можно не спрашивать про эту Марию Рессу, бог с ней, это филиппинско-американское дело, пусть они там сами разбираются, просто спросят.

Константин Чуриков: Ну, Сергей Николаевич, с другой стороны, знаете, как говорится, вот Моргенштерна знают все и что? То есть…

Сергей Ильченко: Ну так правильно, а Моргенштерн оказывает на нас влияние? Не оказывает.

Константин Чуриков: К счастью, нет, ха-ха.

Сергей Ильченко: Он оказывает влияние на тех, кто верит ему. Я уж не буду говорить про лицо Сбербанка, «Сбера» точнее, тоже не к ночи будь помянут, понимаете? Их могут осыпать этими премиями, но сущность их личности, сущность их месседжа и того, какие идеи они с собой несут, от этого не изменятся. Хотя, должен сказать по-честному, с точки зрения журналистики, конечно, позиция «Новой газеты» заслуживает уважения.

Но почему-то вот, извините, я просто сегодня шел и купил «Новую газету» за пятницу, вот она, показываю. Я пытался найти хотя бы один позитивный материал на, если не ошибаюсь, 16 полосах этой газеты, тираж 81 с лишним тысяч экземпляров. Я не нашел ни одного позитивного материала в пятничном выпуске «Новой газеты», главному редактору которой присудили Нобелевскую премию мира. Вот как хотите, так и понимайте.

Тамара Шорникова: Сергей Николаевич, так вы купите «День за днем» или другое издание…

Константин Чуриков: Ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: Газеты разные нужны, газеты разные важны.

Константин Чуриков: «День за днем» уже не выходит, Том, ха-ха, да.

Сергей Ильченко: Ну, вы знаете, я с удовольствием читаю газеты. Мне кажется, что все-таки СМИ и журналисты должны понимать, что мир нельзя красить одной черной краской, что мир более многоцветен, и даже разделение по принципу «черное» и «белое» траурное… Какое впечатление может быть от газеты, если у нее первая полоса вся в черном? Так вот мир более многообразен, чем это представляется в результате труда некоторых журналистов и некоторых СМИ. Я как раз за то, чтобы расцветали бы все цветы. Но гармония и чувство ответственности за то, что ты публикуешь, мне кажется, тоже должна сопровождать труд журналиста. Я уж не буду идти в историю и вспоминать 1990-е и 2000-е гг., где тому же самому изданию предъявляли иски о защите чести и достоинства и о клевете и, кстати, многие иски уважаемое издание, которое возглавляет нынче лауреат Нобелевской премии мира, проигрывало.

Так что это к вопросу об ответственности, к вопросу о том, о чем мы хотим рассказывать и как мы пытаемся с помощью нашего слова, наших изданий установить мир не только во всем мире, это некая абстракция, а хотя бы в нашем доме, в нашем городе, в нашей стране. И вот если эта миссия будет исполняться уважаемым изданием и всеми остальными изданиями, я буду считать, что журналистика существует не зря и что совершенно не зря ее представителю-россиянину, гражданину России, главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову присудили Нобелевскую премию мира…

Константин Чуриков: …которого мы все равно поздравляем.

Сергей Ильченко: Естественно.

Константин Чуриков: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Ильченко, профессор СПбГУ, доктор филологических наук.

Мне понравилось, как вот Владимир Соловьев, председатель Союза журналистов, сказал, что «этот факт еще раз подтверждает, что у нас есть свобода печати и свобода распространения информации», в чем, кстати, могут убедиться все, кто смотрит ОТР и звонит к нам в прямой эфир, говоря совершенно разные вещи.

Через пару минут продолжим.