Александр Денисов: На дипломатическом форуме в Анталье Сергей Викторович Лавров встретился с министром иностранных дел Украины Кулебой. Зашли в зал по отдельности, сейчас посмотрим, как это было. Каждого встретил глава внешнеполитического ведомства Турции Мевлют Чавушоглу. Никаких рукопожатий на камеру. Увидели друг друга уже за п-образным столом Лавров и Кулеба. Что касается характера встречи, то она, судя по всему, не имела конкретного детального наполнения. Сергей Викторович напомнил, что все детали следует обсуждать на переговорах в Беларуси. Сергей Лавров: Именно там обсуждаются все практические вопросы, именно там было подробнейшим образом разъяснено, что необходимо сделать для того, чтобы закончить этот кризис: это демилитаризация, денацификация и обеспечение нейтрального статуса Украины, целый ряд других вещей. И там идет деловой разговор. Мы предупредили наших коллег с самого начала сегодняшней встречи, что мы не будем здесь создавать параллельный трек, как это, в общем-то, наверное, хочется Украинской стороне. Ксения Сакурова: В ходе последовавшей за переговорами пресс-конференции Сергея Лаврова спросили, велика ли угроза ядерной войны, про которую все чаще заводят речь и в Великобритании, и во Франции, и в США. Сергей Лавров: Я не хочу в это верить и не верю. Я обращаю ваше внимание, что вот ядерную тему в контексте событий, которые на Украине разворачивались в последние годы и обострились вот в последние буквально месяцы и недели, ядерную тему в этот, как сейчас принято говорить, дискурс, вбрасывали исключительно западные представители, прежде всего натовцы. Напомню, что та же Лиза Трасс, сегодня много о ней говорим, заявляла, что не исключает конфликта между НАТО и Россией. Как такое в голову может прийти? Напомню, что господин Столтенберг, который, по-моему, как-то уж слишком самостоятельно действует, не согласовывая свои заявления со всеми членами НАТО, как положено. Он заявлял, что если НАТО захочет, ядерное оружие будет размещено на территории Восточно-Европейских членов Альянса. Господин Ле Дриан, мой французский коллега, заявлял, что Путин должен помнить, что у Франции тоже есть ядерное оружие. Ну и, кстати, Министр экономики Франции с гордостью заявил, что Запад объявляет против России тотальную войну – totale krieg, как говорили не французы в свое время. Ну и президент Байден, я уже как-то ссылался на этот пример, когда его спросили, была ли какая-то альтернатива этим «санкциям из ада», он сказал, альтернатива только третья мировая война. То есть у них это в подкорке постоянно всплывает. А мы об этом никогда не говорили. Но, конечно, это настораживает, когда Запад по Фрейду все возвращается и возвращается к этой теме. Александр Денисов: Подытоживая, Сергей Викторович Лавров дал характеристику всего происходящего сейчас с Россией, которая ведет, цитата: «бой за право быть самой собой». И выйдет из кризиса полностью независимой и обновленной. Сергей Лавров: Что касается наших экономических проблем, мы с ними справимся. Мы справлялись с трудностями на всех этапах нашей истории, когда эти трудности возникали. Но в этот раз, я вас уверяю, мы выйдем из этого кризиса с совершенно уже оздоровившейся психологией и с оздоровившимся сознанием. У нас не будет никаких иллюзий, что Запад может быть надежным партнером. У нас не будет никаких иллюзий, что Запад, когда говорит про свои ценности, верит в свои заклинания. И у нас не будет никаких иллюзий, что Запад предаст в любой момент, предаст кого угодно и предаст свои собственные ценности. Александр Денисов: О ходе этих переговоров, о значимости их, мы поговорим с Кириллом Евгеньевичем Коктышем, членом Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, мы уж тут сразу сказали, что о значимости поговорим, а может быть, сходу и расставить все точки, где сейчас решается вопрос: на дипломатическом поле или на поле боя? И, может быть, на поле боя, как раз от исхода нашей специальной военной операции и зависит дальше успех в дальнейших переговорах не конкретно с Украиной, а в целом с США. Как вы считаете, где сейчас решается вопрос? Кирилл Коктыш: Ну, я думаю, в целом с Европой и в целом с Западом. Понятно, что Украина – это сверка часов. Это проверка того, насколько Россия тверда, насколько она успешна, насколько может реализовать, насколько серьезно ее нужно воспринимать. То есть в этом плане переговоры сегодняшние ценны, наверное, гораздо больше заявлениями, которые сделал Сергей Викторович. Заявления на самом деле судьбоносные о том, что Россия расходится с Западом, что у России другие ценности, Россия будет самостоятельной и будет опираться на себя и экономически, и политически, самое главное, с опорой на собственную идентичность. Опять же напомню, если говорить про западную идентичность, к вопросу о такой ползучей экспансии, напомню, что ВОЗ, например, в Международной классификации болезней очередной, которую должны принять к 2024 году все участники ВОЗ, разослал директиву, в рамках которой, например, инцест и педофилия являются вариантом нормы. Зато появилась одна новая болезнь (это прекрасно) это болезнь – любовь, которую нужно медикаментозно лечить, потому что она приводит, видите ли, к неадекватным поступкам. То есть понятно, что когда, в общем-то, мы понимаем, с чем мы разводимся, мы понимаем, откуда мы отходим, и, в общем-то, тут… Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич… Кирилл Коктыш: …по этому поводу нельзя не испытывать оптимизма. Александр Денисов: Блестящий поворот, да, избавляемся от болезненной любви, Кирилл Евгеньевич, к Западу, да. Вот я обратил внимание, вот это слово «иллюзии» – уже второй раз так вот широко всплывает на таком международном уровне. Помните, Владимира Путина в Женеве спросили про иллюзии, кстати, тот же корреспондент из «Коммерсанта», он сказал, он даже его так немного задел, он сказал, я никаких иллюзий не испытывал. Как вы думаете, почему вот это слово «иллюзия» все-таки не уходит из нашего дипломатического лексикона? Кирилл Коктыш: Дело в том, что принято все-таки исходить из того, что слова хоть как-то совпадают с делами, что разрыв между словом и тем, что это слово означает – не такой драматический. А нам показывают, что он драматический, что он гораздо больше, что он гораздо более глубокий, что это вообще могут быть несвязанные вещи, ну и так далее. То есть в этом плане Запад оказывается в пучинах постмодерна и, наверное, нам туда на самом деле не надо. То есть мы понимаем, что там происходит, мы понимаем, куда оно идет и как оно движется, и оно как-то не очень интересно, если честно. Ксения Сакурова: Кирилл Евгеньевич, а мы все-таки настроены договариваться? Исходя из нынешней риторики, как-то все меньше тех самых иллюзий о том, что, действительно, за столом переговоров можно найти какие-то решения. Но не малая часть, я думаю, и наших зрителей в том числе, все-таки надеются на каждый новый раунд. Вот эти наши надежды, они – иллюзии или все-таки нет? Кирилл Коктыш: Понятно, что рано или поздно договориться получится. Понятно, что в случае успешного завершения операции на Украине (а я не сомневаюсь, что она будет успешной), российские условия по новой структуре безопасности в Европе, конечно, будут приняты. По той простой причине, что существующая структура, архитектура безопасности, с опорой на США, она опасна, она лицемерна, и она не позволяет, в общем-то, говорить о какой-то коллективной безопасности; это безопасность одних за счет других. По сути это реализуется принцип, который декларировал Бжезинский в своей книге «Великая шахматная доска», когда он сказал, что новый мир будет построен на обломках России за счет России и против России. Ну, вот такой новый мир, наверное, нам не нужен. То есть Россия и постсоветское пространство – это все-таки не питательное сырье, это самостоятельный субъект, способный самостоятельно производить жизненные смыслы и уж тем более способный самостоятельно себя прокормить и обеспечить экономически. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, а вот если волнует все-таки вопрос, ну, многих, наверное, вопрос о переговорах с Украиной, мы можем сделать такое обобщение, что актуальны и важны только два вопроса. Первый – это гуманитарные коридоры для мирных жителей. И второй вопрос – это подписание акта о капитуляции. Все остальное – это от лукавого. С нашей стороны только два требования: первое – выход мирных жителей, второе – акт о капитуляции. И каждый раз их ставят перед этим фактом: подписываете – не подписываете. Можем вот так упростить ситуацию? Кирилл Коктыш: Не совсем. Акт о капитуляции – это декларация украинского режима. Потому что российский режим не ставит себе целью его смену. Цель – денацификация, демилитаризация Украины и возврат ее, соответственно, в мирное русло, дружественное России. Другой вопрос, что нынешнее правительство это сделать, конечно, не сможет, потому что коллапс того украинского проекта, как он строился Западом. Но, опять же, подчеркну, это Киев ставит знак равенства между капитуляцией и признанием российских требований. Россия такого знака равенства не ставит и предлагает, собственно говоря, руководству Зеленского проявить субъектность и доказать, что они все-таки власть, а не исполняющие обязанности власти. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, можем посмотреть один фрагмент. Вот сегодня были обнародованы видеокадры с тренировок военных инструкторов с военнослужащими Украины, с нацбатальонами. Давайте посмотрим фрагмент. И вот к этому вопрос подцепим. Посмотрим, любопытный момент. Ну, вот так военнослужащих Украины из-за пластикового ограждения, которое используют обычно при ремонте автодорог в цивилизованных странах, учили кидать гранаты. Кирилл Евгеньевич, а вот насчет иллюзий, Украина понимала, к чему их готовят? Они думали, что их готовят воевать против кого-то или на самом деле их готовили на убой вот как каких-то летучих мышей? Вот как были сообщения, зараженных летучих мышей собирались отправлять, чтобы они нас покусали. Вот, вроде этих летучих мышей рассматривали бойцов ВСУ. Они понимали, к чему их готовят, реально? Кирилл Коктыш: Нет. Обычно Запад заключает соглашение с элитами, но, фактически, за счет народа и против народа. То есть в этом плане интересы украинского общества, конечно, не учитывались. Но, а элитам, соответственно, была обещана прописка в мировом правящем классе. То есть здесь структура таких договоренностей, она более-менее понятна. Вот, а остальных можно было убедить в том, что, да, Россия – враг, что они должны воевать с Россией. Собственно говоря, как антироссийский проект Украина начала реализовываться с 2001 года, ой, пардон, даже с 1991 года, с момента распада. И, в общем-то, с этим достаточно тяжело было что-то сделать. То есть 30 лет – это достаточно долгий срок. За это время получилось понизить образовательные стандарты, а понижение образовательных стандартов – это и упрощение картины мира, да. На самом деле, юмор ситуации, что самая простая картина мира, свойственная Галиции и Волыни, в общем-то, кстати говоря, известных еще с Советских Времен, самая простая картина мира, которая, соответственно исповедовалась в западной части Украины, стала экстраполироваться на всю Украину. Стала навязываться. Навязываться достаточно агрессивно. Вначале в виде шуток, потом в виде, соответственно, уже более серьезного нажима, а потом в виде прямого давления и прямого мордобоя, то есть фактически по тем же методичкам, как это реализовывалось в 1930-е годы в Германии. Да, оно шло, оно выстраивалось против России. Украина готовилась идти как таран против России. И если еще там Майдан 2004 года был, в общем-то, такой более-менее не совсем организованный и можно было согласиться с целым рядом требований тех же самых протестующих и так далее, то Майдан 2014 года сразу начал с обмана и жестокости, и с подлости, и всего-всего, что только можно было придумать. То есть в этом плане строительство шло достаточно долго, оно шло профессионально, понятно, что строили профессионально из-за границы, строили, в общем-то, британцы и американцы в первую очередь. И, конечно, все это выкорчевывать будет достаточно сложно. Но другой вопрос, что если бы ждали дальше, то проблемы были бы, наверное, еще больше. А так, денацификация – это абсолютно правильная задача, которая поставлена российским руководством, и без нее никак не обойтись, потому что структурно хотя бы объяснить украинскому обществу, куда его втягивают, как его разменивали, и как устроен мир – да, нужно, да, это долг, это, в общем-то, понятно, что в противном случае с этим очень тяжело будет жить, без отдельной программы избавления от нацизма, без вот этого вот, прочистки, соответственно, замутненных мозгов, конечно, не обойтись. Александр Денисов: Спасибо большое, Кирилл Евгеньевич. Кирилл Коктыш был у нас на связи, спасибо. И следующий собеседник выходит на связь. Игорь Сергеевич Шишкин, политолог. Игорь Сергеевич. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Игорь Шишкин: Здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Игорь Сергеевич, вот, если слышали Кирилла Евгеньевича, он остановился на том, что нацизм воспитывался по методичкам, это образование и прочее. Вот все-таки вопрос, меня это все время (ну, наверняка и зрителей) интересует, вот мы видим задержанных националистов. Сидит простой мужик, ну так, по виду, он деревенский (как правило, они деревенские), ну, набил он себе этих свастик. В какой момент в нем это так стало прорастать? Семена сидели или, действительно, по методичкам это все воспитывается. Вот, чтобы нам понять этих людей, их мутные мозги и души. Вот у вас есть какое-то объяснение? Игорь Шишкин: Объяснение, я полагаю, что здесь главное заключается в том, что 30 лет людей воспитывали в ненависти к России. Вот в нашем институте стран СНГ лет 10 назад проходила конференция (просто показательно), и выступал тогдашний Министр просвещения Украины господин Табачник, он как раз стал министром после победы Януковича на президентских выборах. Так вот, он открытым текстом признал, что с 1991 года, а точнее даже с конца 1980-х, вся система образования Украины была построена на тезисе «вековой национально-освободительной борьбы украинского народа против москальского ига». Ни много ни мало, 30 лет человек приходил в школу и узнавал, что была первая, вторая, третья, четвертая российско-украинские войны, что русские всегда завоевывали Украину, обращались с ней, как с колонией, и все герои Украины – это те люди, которые сражались против «клятых москалей». Вот это признание Министра просвещения. Он, правда, сказал, что вот теперь мы будем закладывать новую концепцию образования, что российское государство, Российская Империя и Советский Союз – это государства, которые были построены совместно украинским и русским народом. Но, как мы знаем, все это в 2014 году закончилось, никакие учебники подготовлены не были, и никого в таком духе не обучали. И что же вы ожидаете от человека, который в школе это узнавал, что главный враг его страны – это русский. Затем включал телевизор, он слышал о том, что русский – это главный враг. Газету открывал, там ему тоже про это сообщали. А потом мы удивляемся, откуда это у него? И еще даже задаете вы вопрос, что это в нем что-то произросло, что в нем извечно был вот этот нацизм, его 30 лет в таком духе воспитывали. И как сейчас правильно было сказано передо мной, если бы сейчас не провести денацификацию Украины, то через некоторое время ее все равно придется проводить, только гораздо сложнее все это будет делать. Ксения Сакурова: Игорь Сергеевич, тогда вопрос. А как все-таки ее сейчас проводить? Ведь те люди, которые начали получать такое образование, им сейчас не 17, не 20 лет, это люди 30+ в том числе. И это не только молодежь, то есть это огромная часть такого взрослого, активного, экономически активного населения. Как сейчас действительно проводить такую политику, и будет ли ее кто-то проводить после того как спецоперация будет завершена, и кто ее вообще будет проводить? Найдутся ли такие силы внутри самой страны. Игорь Шишкин: Здесь сразу нужно отнесли один вопрос: что ситуация сложная, запущенная, но из этого ни в коем случае не нужно делать вывод, что поезд ушел, поздно пить «боржоми» и так далее и так далее. Если мы исходим из этого, что проблема не разрешима, то тогда зачем было устраивать спецоперацию. Я считаю, что все то, что создали люди, людьми может быть изменено. Вот природное – нет. Вместо природного мы создать пока ничего не смогли, заменив природу. Разрушить смогли, а вот создать – нет. А вот то, что создано людьми, люди другие могут изменить. 30 лет людям внушали, это означает, что все то, что в них вбито, может быть изменено. Просто-напросто нужна целенаправленная работа. Это первое. Второе: оттого, что им это все внушалось, не значит, что этим заражены все абсолютно. Потому что одно дело – школьная программа, другое дело – реальная жизнь. Другое дело то, что у тебя собственный дед, а у кого-то отец еще, а у кого-то уже прадед – уничтожал этих фашистов и сражался за свободу нашей общей страны – это же тоже не вытравишь, это люди прекрасно помнят, и это люди на генном уровне воспроизводят. Сколько было героев здесь и сколько было предателей там – это же тоже все хорошо знают. Поэтому, вот 30 лет они, конечно, воспитывали, но это не значит, что они перевоспитали всех, и все готовые сейчас нацисты. Нормальных, здоровых людей на Украине более чем достаточно. И когда нам сейчас говорят, ну посмотрите, ведь люди не очень-то поддерживают, не выходят на митинги в поддержку российской спецоперации – это вполне естественно, потому что люди еще не знают, чем все закончится. Люди знают, что такое из себя представляет эта власть. В Одессе эта власть показала, что несогласных будут просто живьем сжигать. Эта власть показала в последующие годы, когда вот этим нацбатальонам было разрешено все. Убивайте несогласных и вам за это ничего не будет. Это все на Украине хорошо знают. Поэтому и не выходят. Из этого не следует, что все поддерживают нынешний режим, и все являются нацистами. Вот из этого молчания общества такой вывод ни в коем случае нельзя делать. Александр Денисов: Игорь Сергеевич. Игорь Шишкин: Так что проблема решаема, просто-напросто нужно за нее браться, а не говорить, что поезд ушел. Александр Денисов: Как мы сможем, ну, не знаю, уж слово какое употребить, какой глагол, доказать, что такое, как в Одессе не повторится, их не придут и не сожгут заживо? Вот тех людей, которые не придерживаются нацистских взглядов. В какой момент они в полной мере это смогут ощутить, что все уже ушло, вот тот поезд точно ушел, что это не повторится? Игорь Шишкин: Когда победоносно завершится спецоперация по демилитаризации и денацификации. Когда они увидят, что вот эти нацики – они разгромлены, когда этих нациков поведут под суд, и они будут отвечать по всей строгости украинских (подчеркиваю украинских) законов. Вот тогда люди в это поверят, а до этого вполне естественно, что нет. Александр Денисов: А там тоже мораторий на смертную казнь на Украине введен? Игорь Шишкин: Ну, я точно не знаю специфику украинского законодательства на сей счет, но я полагаю, что смертной казни на Украине нет, она слишком сильно зависит от Евросоюза. Кроме того, я же не призываю всех расстреливать. Зачем? Есть и другие методы воспитания и наказания. Так что не только расстрел. Ксения Сакурова: По поводу строгости украинских законов. То ли сегодня, то ли вчера, новый закон от Зеленского о том, что любой украинец может использовать любое оружие: хоть охотничье ружье, хоть кухонный нож против русских. Ну, в такой ситуации отличить кто там действительно фашист, националист, а кто человек, оказавшийся в некоем заблуждении какой-то трудной ситуации, по-моему, невозможно. Игорь Шишкин: Во-первых, все возможно. Ни в коем случае нам не надо сейчас, в период, когда проходит эта специальная операция, нагнетать самим лишние проблемы и говорить, что это так сложно, это будет невозможно, различить нельзя. Все это различимо, все это решаемо. Вот нужно исходить именно из этой установки: цель вижу, препятствия не вижу. Это раз. Во-вторых, да, оружие сейчас раздается, да, его будут применять направо и налево. Это сознательная политика киевского режима, потому что – даже не киевского режима, а их хозяев – потому что Украину нужно им сейчас превратить в зону хаоса. Чем больше все друг в друга будут стрелять, тем заокеанским хозяевам господина Зеленского будет лучше – это очевидно. Но из этого же не следует, что в этой стране невозможно навести порядок. Давайте отмотаем всего-навсего 100 лет. Что там не было гуляй-поля? Что там не было этой махновщины и всего остального? Было. Решили эти проблемы? Решили. Повторяю, была бы целевая установка и сила воли, ну и, естественно, голова при решении этих проблем. Ксения Сакурова: А сейчас есть какая-то политическая сила внутри страны, которая может, теоретически впоследствии заниматься этими вопросами. Игорь Шишкин: Сейчас такой политической силы внутри страны, естественно, нет. Потому что все политические силы, которые выступали за здоровое развитие украинского общества, за Украину-не врага России, были разгромлены еще даже до 2014 года. Это большая иллюзия у некоторых, что «Партия регионов» – это была пророссийская партия. Именно эта пророссийская партия и вскормила все эти свободу и прочую бандеровщину. Это была партия, отличавшаяся от бандеровцев только тем, что она хотела сосать матку и там и там. Вот и все. Так что политические партии были разгромлены. Но от того что, опять таки, политические партии были разгромлены, не значит, что здоровые силы украинского общества не выдвинут из себя новых лидеров и новые политические структуры. Давайте вспомним, что когда началась русская весна на Украине, она же началась, кстати, не только в Донбассе, она же полыхнула по всему востоку и югу Украины, другое дело, что только в Донбассе люди удержались, отбились. В других местах это было задавлено карательными операциями. В Одессе сожжением людей, в Днепропетровске Коломойский просто хвастался, сколько народа он поубивал, и что он выплачивал, сколько там, я забыл, по три или по 10 тыс. долларов за убитого сепаратиста, как они выражаются. Это же было? Так вот, откуда взялись люди, вроде бы их не было, а мы сразу узнали, сколько имен, сколько людей взяли на себя ответственность за судьбу и Донецка, и Луганска. Они разве до этого были в политической обойме, верхушке? Не были. Как раз, кстати, верхушку народ снес тут же. И все эти регионалы, которые якобы были пророссийские, были вынуждены оттуда бежать, потому что их так нежно любил народ, к ним он относился ничуть не лучше, чем к тем, которые пришли в результате государственного переворота. Поэтому вот на счет того, что нет людей – это тоже не та проблема, которая должна нас расхолаживать. Люди есть. Будет свободное творчество масс. Помните, как говорилось, что такое советская власть – свободное творчество масс. Вот это свободное творчество масс и выдвинет новых вожаков, новых лидеров Украины. Александр Денисов: Игорь Сергеевич, спасибо вам большое за такой комментарий. Спасибо Игорь Шишкин, политолог был у нас на связи. Политолог и историк. Ксения Сакурова: Мы прервемся буквально на минуту, потом продолжим. Оставайтесь с нами.