Итоги пресс-конференции Владимира Путина. Экономика

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Ольга Арсланова: Добрый вечер! Это Общественное телевидение России, вечернее «ОТРажение». Особенное сегодня «ОТРажение», потому что главное событие дня – это, конечно же, пресс-конференция Владимира Путина. Мы за ней следили и готовы уже ее обсуждать вместе с вами и с нашими гостями.

Александр Денисов: Да. Откровение пресс-конференции, ну, в числе многих: Дед Мороз дарит подарки только хорошим девочкам и мальчикам. Оля вот девочка хорошая, получила подарок – не от Деда Мороза, а от адвоката Деда Мороза. Такая вот линия защиты. Оля, покажи подарок.

Ольга Арсланова: Юриста из Санкт-Петербурга, да. Вот видите? Это такая одноразовая насадка на микрофон. И это не просто подарок, Саша, а это примета нашего коронавирусного, пандемийного времени, потому что у каждого журналиста, который задавал вопрос, была такая своя персональная штука. Ее потом снимают и отдают, чтобы забрать с собой.

Кроме того, три теста ПЦР нужно сдать для того, чтобы попасть на пресс-конференцию, пройти кордон: температура, обязательная дезинфекция и обработка. Тем не менее, вот в таких условиях пандемийных удалось провести эту встречу. И много что было на ней сказано.

Александр Денисов: В общем, ярко-синий цвет зависти не задавших вопрос журналистов на пресс-конференции.

Ольга Арсланова: Еще раз покажу.

Александр Денисов: Еще раз внимательно посмотрели. Оля у нас с корабля на бал. Сразу на бал!

Ольга Арсланова: И это для Общественного телевидения России… От кого?

Александр Денисов: От адвоката.

Ольга Арсланова: От юриста из Санкт-Петербурга.

Александр Денисов: От адвоката Деда Мороза.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Одна из самых главных задач, которые стоят перед нами, – в сфере демографии. Она и с гуманитарной точки зрения, и с геополитической точки зрения, имея в виду народонаселение страны, – 146 миллионов для такой огромной территории совершенно недостаточно, и с экономической точки зрения: у нас же рабочих рук не хватает.

У нас сейчас 81 с небольшим, по-моему, миллион человек в работоспособном возрасте. Мы должны серьезно увеличить это и к 2024-му, и к 2030 году. Это один из факторов экономического роста. Так что сбережение народа, о котором говорил Солженицын, становится и является одной из важнейших задач и одним из драйверов роста.

Второе. Какие драйверы роста? Развитие инфраструктуры. Вы знаете, что 500 миллиардов у нас идет из бюджета фактически на развитие инфраструктуры прямо напрямую. Затем в рамках нацпроектов у нас было 260, по-моему, миллиардов, потом 400 с лишним, и на следующий год, по-моему, уже 460 дополнительно. Из Фонда национального благосостояния в ближайшие годы 2,5 триллиона рублей мы планируем направить на эти цели – 2,5 триллиона в целом.

И, конечно, третий драйвер роста – это повышение производительности труда. Но здесь целый набор: начиная от образования, цифровизации и заканчивая тем же самым здравоохранением – целый набор программ.

Ольга Арсланова: Мы сразу, не теряя времени, ответ на первый же вопрос…

Александр Денисов: Президент сразу, не теряя времени…

Ольга Арсланова: Это был первый вопрос – о том, что происходит с экономикой страны во время пандемии и какие драйверы роста у нас есть. Вот об этом собственно президент рассказал.

Александр Денисов: Да. Владимира Путина также на пресс-конференции спросили, почему не берет Мишустина в тайгу – мол, не доверяет. А также уточнили, кому бы он выплатил премию из Правительства, и есть ли за что. Уточнять, за что, наверное, излишне. Ожидаемый рост ВВП в этом году – 4,5% – большущий! Безработица на допандемийном уровне – 4,3%.

Ольга Арсланова: Но, конечно же, инфляция почти в два раза выше предполагаемой – это 8% вместо 4%, которые прогнозировали изначально. И, конечно же, это сказывается не только на росте потребительских цен, но и на выполнении в срок всех намеченных национальных проектов. Об этом президент тоже честно рассказал.

Ну, в провале у нас по целому спектру причин и нацпроект «Демография». Вот собственно об этом президент тоже говорил. Но уточнил, что демография – вообще очень тонкая тема. И если мы говорим о том, почему россияне не очень стремятся рожать, то там одной экономикой все не исчерпывается. Обязательно об этом поговорим.

Александр Денисов: Да. И уточним, конечно, это обязательно, потому что это драйвер роста, как сказал президент.

В студии у нас Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич…

Сергей Смирнов: Доброго вечера всем.

Александр Денисов: Добрый вечер. И Александр Львович Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые гости.

Александр Сафонов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Вы знаете, тут такой интересный момент. Уже вторую неделю «гуляет» эта формулировка. Когда зашла речь о нацпроектах, президент на совещании сказал, что главное тут не цифры, а наши ощущения, то есть уровень удовлетворенности, даже счастье. Сегодня тоже о счастье много говорилось на пресс-конференции.

Вот к вам вопрос: с каких пор… Сергей Николаевич, давайте с вас начнем, потом Александр Львович подхватит. С каких пор уровень счастья у нас – главный показатель? Это хороший, на мой взгляд, показатель. И вот у вас в этом году много ли было счастья, тоже по ощущениям?

Сергей Смирнов: У меня очень много было, но не будем вдаваться в какие-то детали: и творческое, и личное, и все что угодно. Но на самом деле в этом я бы с президентом согласился, потому что…

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, вы знаете, простите, я сразу уточню: а у вас счастье все-таки было вопреки? Потому что у многих оно было вопреки.

Сергей Смирнов: Извините, я думал, вы про мой микрофончик.

Ольга Арсланова: Да. Ну правда, очень часто это было вопреки.

Сергей Смирнов: Нет, оно было в силу моей целенаправленной деятельности.

Ольга Арсланова: Все понятно.

Сергей Смирнов: Наверное, вот так, коллеги. Но на самом деле, если говорить серьезно, то в данном случае я с президентом вполне соглашусь, потому что все эти цифры… Восстановительный рост, кстати, 4,1%, действительно. Я посмотрел по октябрю, готовясь к этой передаче, по данным Росстата. Но, извините, в прошлом году ВВП сократился на 3,5%, да? Поэтому…

Александр Денисов: Помните, «гуляли» в районе вообще нуля, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Да, да, да. Ну, слава богу, что-то там подросло. И, в принципе, вот для меня, для Александра Львовича, я так думаю, и для вас важны не столько эти цифры. Они для нас важны как для экспертов, для вас как журналистов, корреспондентов и так далее.

А вот конкретный человек на улице, и я в том числе, и Александр Львович, и вы – нас интересуют совершенно другие вещи, наверное, да? Нас интересуют наши доходы. Нас интересует, наверное, в каком социуме мы живем, насколько он злобен или нет, насколько мы гарантированы своей занятостью, какое у нас пенсионное обеспечение и так далее и тому подобное.

Вот это цифры, которые важны для каждого из нас. Получим ли мы, в конце концов, те, кто рискует и ездит по туризму, тот самый туристический кешбэк? И сколько, в каких размерах будет этот туристический кешбэк?

Ольга Арсланова: Даже до таких мелочей.

Сергей Смирнов: Кстати, Ольга, это для вас, наверное, интересно. Я видел ваши последние посты в Facebook и радовался за вас на самом деле.

Ольга Арсланова: Это командировки от работы, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Так все равно!

Ольга Арсланова: Там кешбэк не положен.

Александр Денисов: Командировочные – это уже кешбэк.

Александр Сафонов: Ха-ха-ха!

Ольга Арсланова: Ну, там точно меньше 50%. Ладно, опустим.

Александр Львович, о цифрах все-таки. Счастье наверняка все-таки можно измерить. И у нас его почему-то принято… У нас есть эквивалент счастья, определенный эквивалент благосостояния – это деньги. И если мы говорим о социальной сфере, то президент как раз упомянул о том, что социальные расходы у нас растут, и они солидные. Вот 4 триллиона в следующем году, он сказал, как минимум.

Достаточно ли этого для счастья?

Александр Сафонов: Да нет конечно. Начнем с того, что ведь не все, с точки зрения счастливого состояния семьи, охватывает система социальной защиты или социальная сфера. Для начала не забываем о том, что у нас значительная часть населения – это работающие папы с мамами. И для того, чтобы счастье было в семье… Вот я представитель работающих пап. Для меня важно, конечно, то, что Сергей Николаевич говорил – это уровень заработной платы и стабильность занятости.

Александр Денисов: Ну, вы на несчастливого вообще не тянете, Александр Львович.

Александр Сафонов: Ха-ха-ха! Ошибаетесь.

Александр Денисов: Ошибаюсь, да?

Александр Сафонов: Каждый вечер, когда приходишь домой, перед тобой мельтешит вот это счастье в определенном количестве.

И в данном случае, действительно, для многих семей работающих счастье складывается из того, что они могут детям дать хотя бы элементарные вещи: вкусно накормить, собрать в школу. И так, чтобы голова не болела по поводу того, что будут ли деньги на покупку учебников или того же самого ранца, как дети будут одеты в этой школе; что будет в период отпусков, то есть куда сможет семья поехать, будет ли она пылиться в городе или на своем сельском участке либо смогут получить этот кешбэк.

Поэтому в первую очередь надо, конечно, говорить о стабильном рынке труда, где достаточно эффективно платится заработная плата. А когда мы имеем все-таки медианную заработную плату в районе 36 тысяч рублей, то мы прекрасно с вами понимаем, что семья из четырех человек, если поделят эту сумму, 72… А это же начисленная заработная плата, это не то, что получили люди на руки, за минусом 13%. И здесь уже места для счастья маловато, да?

Понимаете, ну кто может себя считать счастливым, если ему приходится ходить за социальной поддержкой в органы социальной защиты? Это уже не счастье. Это восприятие себя как человека, который нуждается в поддержке со стороны государства. Она может быть большой, да, она может быть замечательной и хорошей, но тем не менее это уже состояние кризиса определенной семьи.

Александр Денисов: Александр Львович, важный момент все-таки. Вы упомянули насчет ранца, подготовки к школе, что-то еще. Это уже социальными программами перекрывается, уж в этом году мы это наблюдали.

Сергей Николаевич, а давайте поспорим с Александром Львовичем насчет счастья.

Сергей Смирнов: Не хочу с ним спорить!

Александр Денисов: Видите, какой он веселый? И не признается, что он счастливый.

Насчет денег. Вот тоже зашла речь о ценностях. Вы как человек такой советской закалки (Александр Львович, наверное, тоже), все-таки, наверное, что-то такое могло в вас это шевельнуть. Президент сказал: «Давайте разводить понятия семейного счастья и финансового достатка, финансового благополучия. Если мы будем дожидаться одного, то не будет первого».

Все-таки тут момент… Я, безусловно, отдаю отчет, отдаю отчет, что это вызывает иронию, но тем не менее, тем не менее. Когда речь зашла о той же демографии, про которую мы говорим, которая у нас в провале: мы будем дожидаться карьеры и благополучия, но у нас не будет семьи. Ну очевидный же момент, один из важных факторов провала.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, как сегодня, по-моему… Я следил за пресс-конференцией. И один из телеканалов… Ну, не будем называть, чтобы не делать…

Александр Денисов: Да назовите! Господи…

Сергей Смирнов: Ну ладно. «СПАС».

Александр Денисов: Отличный вопрос был!

Сергей Смирнов: «Благосостояние растет». Откуда они взяли – это не очень понятно, потому что у очень многих оно, к сожалению, не растет. Возьмите тех же самых неработающих пенсионеров: реальный размер назначенной месячной пенсии, мы знаем, к сожалению, по октябрю – это на 2,5% меньше по сравнению с прошлым годом.

Так вот, «благосостояние у кого-то растет, но русские не рожают». Вот так стоял вопрос. Вы знаете…

Александр Денисов: «Россия не рожает», «Россия не рожает».

Сергей Смирнов: Да. Корректнее, конечно, «Россия не рожает». Ну ладно, бог с ними, абстрагируемся от национальных каких-то вещей.

Но, с другой стороны, вы понимаете, абсолютно правильно говорил Александр Львович… Почему я не хочу спорить? Потому что эти 10 тысяч, которые были выплачены для подготовки детей к новому учебному году, мне кажется, немножечко смикшировали вот эту… пусть немножко, но смикшировали, что ребенок из бедной семьи все-таки пойдет с новым ранцем…

Александр Денисов: А до этого еще два раза по десять.

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Александр Денисов: Еще два раза.

Ольга Арсланова: Вот я лично получала, у меня ребенок.

Сергей Смирнов: По десять было независимо от…

Александр Денисов: …от дохода.

Сергей Смирнов: Да. И весьма достойные и любимые мною люди с высоким уровнем доходов, они тоже получали эти 10 тысяч. Так что все это понятно.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич…

Сергей Смирнов: Но! Но! Но! Второй сюжет, который очень важный. Вы понимаете, все эти выплаты – все это очень хорошо. Но, как мне кажется, консультанты Владимира Владимировича в чем не вполне правы? Когда они делают упор на то, что: давайте увеличим поддержку, создадим социальную инфраструктуру и так далее – и у нас кривая рождаемости резко пойдет вверх. Не пойдет она резко вверх.

Потому что консультанты уважаемые, не знаю, они… Ребята, нас настигла очередная демографическая волна. Своим материнским капиталом – индексируемым на уровень инфляции, выше инфляции – вы не решите проблему. Вы увеличите рождаемость, но демографическую волну, которая идет…

Ну, 41-й год – Великая Отечественная война. Через 25 лет – середина 60-х. И вот я, родившийся во второй половине 50-х, и нас гораздо больше, чем родившихся в конце 60-х. Дальше – так неудачно совпало, и это предмет для политических спекуляций – начало 90-х, тяжелый период, сложный период. Пошло вниз, да? Ну, к сожалению, вот так. 2007-й, ввели материнский капитал – все, пошло наверх! А почему? Это 80-е, это начало 80-х годов и так далее. И сейчас очередной демографический спад.

И пока мы этого не поймем… Да, надо увеличивать. Я тоже считаю, что в дом должно приносить государство детям, обеспечивать им нормальные условия, чтобы не росли социальные маргиналы. А мы знаем питательную среду для социальных маргиналов – это бедность та же самая, это ненормальные жилищные условия, без всяких удобств или на улице, и так далее и тому подобное. Вот это основное, по-моему, чтобы наша Россия процветала, с демографической точки зрения.

Александр Денисов: Всем надо жить. Сергей Николаевич, не будем маргиналов обижать.

Сергей Смирнов: Извините за некую субъективность.

Александр Денисов: Все в какой-то момент могут считаться маргиналами.

Тем не менее, хотел уточнить, Оля, один момент. Вы сказали, что рождаемость повысим, но с демографией все равно ситуацию не улучшим. Это вы как связываете?

Сергей Смирнов: Ну подождите…

Александр Денисов: Одно без другого как?

Сергей Смирнов: Через 7–8 лет у нас пойдет на взлет – детей детородного… ой, матерей детородного возраста станет больше. Они родились в середине нулевых, да? Естественно. Это постепенно затухает с течением времени, но все равно мы пока последствия Великой Отечественной войны испытываем.

Ольга Арсланова: Тем не менее, даже этот подъем можно угробить, если не будет достаточной социальной поддержки. Александр Львович, вас не смущает вот эта подмена? Мы говорим о том, что нужно рожать больше (ну, возвращаюсь к вопросу, который был задан президенту), вместо того чтобы всерьез действительно помочь тем, кто уже родил, тем, кто уже выращивает этих детей. Десятки миллионов бедных – это именно семьи с детьми.

Александр Сафонов: Так вот, ключевая проблема… Дело в том, что можно, я говорю, закладывать очень большое количество денег на выплату пособий. Но вот как человек, который имеет много детей, который проходил как раз все стадии 90-х годов, 2000-х годов, я помню свои размышления о том, какую я семью в численном составе вижу.

Александр Денисов: А сколько у вас детей?

Александр Сафонов: Пять.

Ольга Арсланова: Пять детей!

Александр Сафонов: Да-да-да. И первый ребенок нами рождался в советском периоде времени, когда мы предполагали и знали, что будет достаточно стабильный период жизни. А когда наступили 90-е, хотя мы и рассчитывали на второго, мы заморозили этот проект. Почему? Потому что не было уверенности, что мы сможем обеспечивать своего второго ребенка на том же уровне, что и первого. И только когда экономическая ситуация – личная и общественная – стабилизировалась, мы приняли решение, что мы можем решиться на последующих.

Почему я об этом заговорил? Дело в том, что надо не забывать: семья, в том числе семейное счастье, строится не на секунду, не на год, не на два, не на три, не к 1 сентября…

Александр Денисов: Президент про это и говорил – горизонт планирования в семье.

Александр Сафонов: Да. А речь идет о том, что семья – это как минимум лет 25. Это то, что родители видят в плане своих обязательств по отношению к своим детям.

Александр Денисов: Александр Львович, а у вас виден был горизонт развития вашей семьи в те годы, когда вы заводили пятерых детей?

Александр Сафонов: Да.

Александр Денисов: Виден был?

Александр Сафонов: Ну, я говорю, в разные периоды времени, когда я ощущал свою возможность детям дать этот горизонт в 25 лет, тогда мы принимали решение. А когда, я говорю, у нас был… Выпало достаточно большое количество времени, 10 лет, когда мы понимали, что мы не можем видеть эту перспективу. Ну, в эти «лихие» 90-е мы не понимали, что будет происходить. Понимаете?

Поэтому все молодые семьи сейчас… И это общая проблема, общемировая, я бы сказал. Она не только характерна для нас, а она вообще для капиталистического общества характерна. Когда молодые люди выходят на рынок труда, они не понимают, что с ними произойдет, то есть какие риски у них возникнут в связи с необходимостью нести обязательства по отношению к детям.

И, к сожалению, период рождения первого ребенка смещается. Если в 70-е годы средний период рождения – это было 19–20 лет, то к концу 80-х планка подвинулась – 23–25. Сейчас она двигается к 30 годам, да? И причина (и это все и демографы подтверждают, и экономисты): только потому, что к 30 годам люди понимают, что они смогут тащить вот этот «счастливый воз».

И в данном случае, когда речь идет именно о счастье, то это в первую очередь уверенность семьи, что она получит государственную поддержку не в тот момент, когда она будет признана, так сказать, бедной, несчастной… Ну никто не хочет быть несчастным и бедным, чтобы получать социальное пособие, правильно? Все хотят быть счастливыми.

Поэтому когда речь идет о горизонте планирования и понимании того, что нужно заниматься проблемой семейного счастья 25 лет, то тогда надо пересматривать вообще технологию реализации социальной политики. Не предлагать семье воспользоваться социальной помощью, когда она станет бедной, а ее исключать (вот то, о чем вы говорили) из бедности.

Таким образом… И это можно сделать. Ну конечно, сложно добиться экономического подъема до такой степени, чтобы у нас у всех заработная плата будет не меньше… вернее, медианная заработная плата не меньше 75 тысяч рублей. Это очень сложно, долго и так далее. Но как минимум государство имеет достаточно ресурсов для того, чтобы исключить расходы семей, причем всех, подчеркну, без исключения, независимо от уровня дохода, с точки зрения школьного образования. Ну почему Финляндия, например, может предоставлять бесплатные тетрадки, компьютеры, гаджеты?

Александр Денисов: У нас учебники бесплатные.

Александр Сафонов: А я говорю про тетрадки, я говорю про письменные принадлежности, я говорю про гаджеты, когда ребенок приходит в школу и вообще не заботится о том, что родителям надо что-то купить. Это берет на себя школа.

Это вопрос, связанный со сложным лечением медицинским, потому что, к сожалению, все равно медицина не является общедоступной в силу того, что она носит страховой характер.

Вопросы, связанные с предоставлением… Ну, это называется «услуги», и мне это очень не нравится, но тем не менее. Услуги в области культурного воспитания детей.

Ольга Арсланова: Ну, какие-то кружки для детей.

Александр Сафонов: Да, кружки. А они, к сожалению, платные.

Александр Денисов: Это верный момент. Но в Москве бесплатные. Оля тоже подтвердит.

Ольга Арсланова: Есть, есть.

Александр Денисов: Александр Львович…

Александр Сафонов: Частично платные. Я как папа знаю это.

Александр Денисов: Отец пятерых, да.

Ольга Арсланова: У меня просто только одна реплика. Все, о чем вы говорите – это, действительно, очень правильно и важно, есть нюансы. Но, вот согласитесь, ситуация не настолько плохая, чтобы называть этот горизонт планирования недостаточным. Понимаете, ну все-таки можно спокойно в нашей стране рожать детей, согласитесь.

Александр Сафонов: Нет, можно, можно.

Ольга Арсланова: Ну, один платный кружок, другой бесплатный. Понимаете ли, какие капризные люди!

Александр Сафонов: Нет, можно, можно. Но…

Александр Денисов: На своих детей ничего не жалко, Александр Львович.

Александр Сафонов: Это точно, это точно.

Ольга Арсланова: Для себя же люди рожают, не для кружков.

Александр Денисов: Насчет денег, Оля, согласен. Сергей Николаевич, опять…

Сергей Смирнов: Хотел бы дополнить Александра Львовича, буквально секундочка.

Александр Денисов: Давайте, да.

Сергей Смирнов: Александр Львович, а «Пушкинской картой» вы пользуетесь?

Александр Денисов: Кстати!

Сергей Смирнов: Кстати!

Александр Сафонов: «Пушкинская карта»? Нет.

Александр Денисов: Вот вам и козырь, смотрите-ка!

Сергей Смирнов: «Кстати, о птичках». Ну, это как бы скидка, дисконт на посещение театров, в том числе…

Александр Денисов: Для школьников и студентов.

Сергей Смирнов: Да, для школьников и студентов.

Александр Денисов: 3 тысячи рублей, по-моему.

Сергей Смирнов: 3 тысячи, да.

Александр Сафонов: Нет, у нас как у многодетной семьи есть карточка, так сказать, социальная, поэтому мы имеем право, во всяком случае во всех московских музеях, в некоторых случаях вообще не платить. Но это Москва.

Сергей Смирнов: Это Москва, да.

Александр Денисов: Лучший город Земли.

Еще к демографии, такой вопрос. Можем провести параллель совершенно очевидную, всем она понятна. И, возможно, она доказывает, что деньги тут – абсолютно не решающий фактор.

Вот пожалуйста, с вакцинацией – все сделали! За рубежом за это платят. У нас абсолютно бесплатно, даже доплачивают. Я вот ходил на ревакцинацию, и бабушке говорят: «Вот иди туда – там получишь либо 10 тысяч, либо подарок». И люди не ходят! Вот все для них сделали, а не хотят они, и все!

Вот так же и тут – ну не родят они! И точка. Вот что ты им ни предложи: и маткапитал, и не маткапитал, и поддержку на стадии беременности, и во время учебы в школе. Все равно это не решающий фактор, как бы мы ни вертелись вокруг денег.

Александр Сафонов: Ну, ребенка нельзя купить, начнем с этого.

Александр Денисов: Вот! Согласен, согласен.

Сергей Смирнов: Прекрасно! Действительно, ребенка нельзя купить, да. «Не продается вдохновенье», – помните? У Пастернака… У Пастернака, да? Ну, неважно.

Александр Денисов: Романтично мы сегодня настроены.

Сергей Смирнов: Да-да-да. Но на самом деле, вы знаете, сегодня это как-то прозвучало, но это прозвучало… Ну, я не верю в это на самом деле, по большому счету.

Александр Денисов: О финансовой поддержке?

Сергей Смирнов: Нет, не о финансовой поддержке. Мы сегодня говорили о каком-то морально-психологическом факторе и так далее. Вот опять после пресловутого канала «СПАС» (извините, что его цитирую) Владимир Владимирович как раз говорил, что вот надо постепенно менять психологию, возвращаться к многосемейности. Очень рад за Александра Львовича, действительно, без дураков. Постепенно менять. Вот наши прадеды, наши деды… И так далее.

Ну, ребята, это работа на десятилетия, если не на столетия. Это несколько поколений, понимаете? И я не уверен, что в этой второй, как говорится, демографической ситуации удастся что-то сделать.

В конце концов, по-моему, то ли у Анатолия Григорьевича Вишневского, светлая память, демографа известного, то ли у кого-то еще из наших великих был такой термин – «социально ответственная рождаемость». Это когда взвешиваются все абсолютно факторы – не только деньги, а тот социум, в котором растет ребенок, тот долгосрочный горизонт планирования, о котором говорил Александр Львович. Ну, пусть не 25 лет, но хотя бы четыре пятилетки, да хотя бы 20 лет, когда ребенок пройдет все эти стадии и станет нормальным человеком, ответственным за свои решения.

Поэтому я думаю, что эта задача, действительно, очень длинная. И ждать каких-то сиюминутных чудес, ну, если Старик Хоттабыч не прилетит, оттуда кого-нибудь сбросит нам, – я думаю, это абсолютно нереальная штука, к сожалению.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, а я хочу вам тот же вопрос задать, который задавала Александра Львовичу: а нам вообще есть смысл упираться в эти количественные показатели?

Сергей Смирнов: Конечно.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что и в Европе происходят миграционные процессы, и там тоже низкий прирост населения. Может быть, то, что ответственно люди подходят к воспитанию пусть и единственного ребенка, пытаются дать ему лучшее – это и неплохо? И, может быть, нам нужно это поддерживать, то есть поддерживать тех, кто уже решился? Пусть их мало, но они в приоритете, а не кто-то, кого еще надо мотивировать.

Сергей Смирнов: Вы знаете, я не готов взвешивать все эти факторы – что важнее, а что менее важнее. На мой взгляд, конечная цель – это все-таки воспитание социально ответственного гражданина России. А социально ответственный гражданин, извините, – это не тот, который побирается на перекрестке Садового кольца и проспекта Мира (я там регулярно проезжаю), а это человек, который обеспечен нормальным уровнем дохода. Я понимаю, что они могут пойти на водку, они могут пойти на табак и так далее, но в массе своей мы все-таки не алкоголики, правда? И мы развиваемся опять же культурно, мы опять же приобретаем какие-то навыки, мы более или менее следим за здоровьем и так далее и тому подобное.

Вот в этом не должно быть ограничений. Если тут будут какие-то ограничения, то человек начинает принимать совершенно другие решения. Сколько семей у нас, если посмотреть, распадались из-за того, что был недостаточно уровень дохода? И тут кто-то подворачивался, кто…

Александр Денисов: А вы верите в это, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Верю.

Александр Денисов: Ну как это – распадаются семьи из-за недостаточного уровня доходов? Ну, кто-то один заработает. Либо вдвоем заработают. «У нас нет денег – мы разводимся».

Сергей Смирнов: А сколько скандалов? Вы посмотрите ту же самую московскую прессу: поругавшись, кто-то зарезал кого-то… Не дай бог!

Александр Денисов: А сколько скандалов в обеспеченных семьях, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Не только в обеспеченных, не только.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, вдвоем всегда выгоднее жить, чем одну. Понимаете?

Александр Денисов: Самое интересное, что у нас многодетный отец сидит и посмеивается.

Сергей Смирнов: Удельные расходы, конечно. Одна сковородка на двоих или одна сковородка на меня одного, условно. Понимаете, да?

Ольга Арсланова: Да, соглашусь.

Александр Сафонов: Нет, ну у нас в семье просто бюджет ведет жена, поэтому…

Ольга Арсланова: Видите, неуверенно сказал Александр Львович.

Александр Сафонов: Что значит «неуверенно»? Поэтому как бы она распределяет, главный финансист, поэтому я просто вынужден подчиняться.

Ольга Арсланова: Глава центробанка.

Александр Сафонов: Ну да, вот у нас так и построено. Как она определит приоритеты – так оно и будет. Ха-ха-ха! Моя задача – налоги заплатить.

Александр Денисов: Вот насчет бюджета. Президент сказал, что у нас социальный бюджет. Действительно. И неоднократно про это на встрече с руководителями фракций говорили: «Мы выстраиваем систему обеспечения семьи еще от не рожденного ребенка, то есть на стадии беременности, до выпуска из школы». Мер много! Мы их устанем перечислять, пять минут даже для этого не хватит.

Можем ли мы уравнять социально ориентированный бюджет с бюджетом развития? Это означает одно и то же или нет? Все-таки мер много предусмотрено.

Александр Сафонов: Первое. Во-первых, я бы не противопоставлял два этих определения. Дело в том, что если вы увеличиваете потребительский спрос у населения за счет заработных плат, за счет тех же самых социальных пособий, пенсий, то вы тем самым поддерживаете бюджет развития. Потому что куда эти деньги идут? Они испаряются?

Александр Денисов: Это одно и то же?

Александр Сафонов: Конечно. Здесь вопрос в данном случае в том, что либо государство начинает тратить эти деньги по своему разумению и по своим приоритетам, либо население, которое определяет, что для населения в конкретном случае важнее.

Мы вспоминали Советский Союз, да? Одна из причин его распада заключается в том, что долгое время ориентировали экономику только на производство так называемых средств производства, то есть на металл, на уголь, а вот население было недовольно, что не хватало в магазине, так сказать, без очередей колбасы и еще чего-то другого, да? Мы это уже проходили.

Поэтому очень важно, именно с точки зрения, когда мы говорим о счастье, о социальной политике, о социальной ориентированности бюджета, воспринимать это в совокупности. Социальный бюджет – это достойная заработная плата бюджетников, за которых отвечает федеральный бюджет; это действительно достойные пенсии; это достойные социальные пособия; это те программы, связанные с рождаемостью. И это бюджет развития, потому что это развитие человеческого общества. Мы сейчас слышали на пресс-конференции Владимира Владимировича…

Александр Денисов: Сбережение народа.

Александр Сафонов: Да, сбережение народа – это главный, собственно говоря, приоритет государства, это главный ресурс. Не будет народа – о каком бюджете развития можно говорить? Понимаете? Поэтому, безусловно, этим надо как бы пользоваться и на это делать ставку.

Вот тогда люди будут счастливые, тогда они будут понимать, что все иные проекты инфраструктурные – это дополнение к их личному счастью, которые будут плюсом, но не будут взамен. Это очень важно! Потому что когда вам будут рассказывать о том, что: «Мы полетели в космические дали, но при этом вам будет трудно жить», – это вас никак вдохновлять не будет. То есть мы тоже эту историю проходили.

Поэтому здесь очень важно это сочетание. Я всегда был убежденным сторонником, что бюджет развития – это в первую очередь именно социально ориентированный бюджет.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, безусловно, можно по-разному относиться… Сегодня Владимира Жириновского по радио слушал, ехал на работу, и там тоже про социальный бюджет его спрашивали. И он говорит: «Понимаете, государство – это не дом престарелых. Безусловно, нужны хорошие пенсии платить и так далее, но это не дом престарелых, не сфера соцобслуживания. Нужно все-таки думать исключительно думать о развитии».

Есть тут какая-то все-таки ошибка, вот именно в уклоне в социальную сферу? Безусловно, нужно и детей поддерживать, и прочее, но тем не менее, надежды только на это возлагать как на драйвер роста и драйвер развития…

Сергей Смирнов: Александр, вы у меня с языка просто сняли! Да, там тоже важны некие…

Александр Денисов: Вы то же радио слушали?

Сергей Смирнов: Важны некие ограничения, да, некоторые пределы. Вчера у меня был такой сюжет. Есть такой канал «Общественная служба новостей», он активно развивается. Ну, в общем, с ними можно работать. И вчера у меня была там дискуссия лицом к лицу. По-моему, его должность называется: советник руководителя фракции «Справедливая Россия» в Государственной Думе. Абсолютно вменяемый человек, Александр Юрьевич Казаков, по-моему, его зовут.

Они выдвинули законопроект, ну извините, о том, что надо Фонд национального благосостояния на две неравные, очень неравные части разбить: оставить 10% в Фонде национального благосостояния, а 90% – сформировать Фонд национального сбережения, если мне не изменяет память.

Александр Денисов: Ну, у них идея – базовый доход раздавать.

Сергей Смирнов: Да! И дальше раздавать…

Александр Денисов: Соратник Захара Прилепина. Это их такая фирменная идея.

Сергей Смирнов: Да-да-да. Там Вассерман подписывал этот законопроект. В общем, там хорошая компания. Николай Бурляев, специалист большой по экономике, Елена Драпеко. В общем… Ну ладно, это отдельная песня. Никоим образом ничего плохого сказать не могу.

Ольга Арсланова: Какие есть.

Сергей Смирнов: Ну ребята, но так же тоже нельзя. Понимаете?

Александр Денисов: А почему нельзя?

Сергей Смирнов: А потому что, извините, это та самая инфляция. И Игорь Липсиц, профессор Высшей школы экономики, абсолютно правильно говорит: ребята, вы выплатите эти 10 тысяч. 60 миллионов, условно (я не знаю, откуда «Справедливая Россия» взяла эти 60 миллионов), получат эти деньги. И что? Ребята, мы получим не 8,4% или 8,1% (вроде бы она снижается пока), а мы получим гораздо больше. И эти деньги, в общем-то, они потеряют в цене. И потом, ребята, цена на нефть – очень хорошо. А дальше-то что будет? Опять же то же самое. Мы опять же наступаем на те же грабли.

С политической точки зрения, это хорошо. Александр Юрьевич все время говорил: «Мы выполняем наши предвыборные обещания». Потом: «Какие вопросы у вас есть?» – «Сергей Николаевич, а мы хотим вас позвать дорабатывать законопроект».

Я к тому на самом деле, если говорить серьезно, что должны быть какие-то разумные пределы все-таки. Вы знаете, в начале 90-х я не очень был согласен… Тут я согласен с Александром Львовичем: трудное время, тяжелое время, да. И вот тогда вдруг всплыло абсолютно не к месту термин «социальное иждивенчество». Оно пришло к нам оттуда. Вы помните, какие были пособия по безработице. Вы помните, какая была заработная плата, какие были пенсии. И вдруг всплывает «социальное иждивенчество».

Ну, мне кажется, когда экономика развивается достаточно… в общем, не такая, как в 90-е годы, то все-таки сейчас термин «социальное иждивенчество» может вновь стать актуальным. И вот очень бы хотелось, чтобы Россия избежала того, что есть в некоторых странах с развитой экономикой.

Ольга Арсланова: Александр Львович, вопрос все-таки был о социальном бюджете и о вливаниях как раз в социальную сферу. Не вызовет ли это дополнительный рост инфляции? Объясните, пожалуйста, а как это может произойти? Я не очень понимаю.

Если, например, государство больше тратит на хорошие школы и кружки, о которых мы говорили, на медицинское обслуживание, на возможность иметь доступ к культуре, на хорошую инфраструктуру (а это тоже социальный проект – дороги и так далее), то как это нам повредит? Это же не просто раздать деньги, а это поднять качество жизни, в том числе и семьи, не опасаясь ни за какие экономические негативные последствия. Или они могут быть?

Александр Сафонов: Вы знаете, если предположить, что у нас в другой части… Опять же противопоставление существует, что социальная сфера – это какая-то окуклившаяся, так сказать, система, и вот она сама по себе в экономике живет, сама по себе как-то на нее влияет. То можно предположить, что, например, предоставив большее количество денег на закупку, например, медицинского оборудования, предоставив больше денег на ведение тех же самых кружков, мы вдруг неожиданным образом почему-то попадем в состояние дефицита предлагаемых услуг, потому что этим деньгам должны противостоять услуги.

Дело в том, что у нас как раз есть потенциал для развития. Что, у нас основные производственные мощности на 100% задействованы? Да нет конечно. Просто дополнительные деньги приведут только к одному – увеличатся объемы производства.

Александр Денисов: То есть инфляции не будет, как Сергей Николаевич опасается?

Александр Сафонов: Ну, Сергей Николаевич совершенно прав…

Сергей Смирнов: Зависит от масштабов. Извините.

Александр Сафонов: Да. Он совершенно прав в том смысле… Я с ним соглашусь. Если ничего в другом смысле не производить и не делать, то может такое возникнуть, потому что инфляция возникает тогда, когда деньгам не противостоят товары и услуги. Сейчас у нас такой ситуации, как это было в начале 90-х годов, нет, да? У нас экономика, скукожившись после экономического кризиса 2018 года и пандемии, наоборот, она сейчас вздохнет легкими, если эти деньги появятся.

Причем эти деньги как раз позволят в том числе заниматься инфраструктурными проектами, но уже в коммерческом секторе, потому что нужно закупать новое оборудование, повышать ту же самую производительность труда. Без денег это тоже сделать невозможно. Поэтому здесь нет таких четких взаимоотношений.

А потом, у нас в значительной степени… Я не хочу эту дискуссию начинать, но у нас в значительной степени инфляция порождается немонетарными причинами.

Александр Денисов: Спекулятивными?

Александр Сафонов: Да, абсолютно спекулятивными причинами, и именно из-за того, что не очень развит малый бизнес.

Александр Денисов: Потому что спит ФАС?

Александр Сафонов: Да. Ну, не только спит ФАС, а потому что опять же эти ограниченные государственные средства приходят в корпорации. Ну, это проблема не только России, а это проблема, которая… Я, еще будучи аспирантом, изучал это на примере корпораций Соединенных Штатов Америки. Когда вы монополист на рынке, то какой бы вы замечательной компанией ни были, вы все равно производите иногда по завышенной стоимости продукцию. Но поскольку вы монополист, то вы перекладываете эти цены на потребителя, да?

Вот у нас это и происходит, потому что не очень развита конкуренция. Но как раз, когда появляется индивидуальный плательщик и он вправе выбирать лучшего поставщика, то вот здесь начинает работать конкуренция, здесь как раз включаются рыночные экономические механизмы. И тогда выбирает не государство поставщика, а конкретный человек. И он выберет что? Более качественное и более дешевое. Правильно? Поэтому, наоборот, будет движение цены вниз.

Александр Денисов: Давайте подведем итог. Сергей Николаевич, и вы, Александр Львович, наша экономика, как Александр Львович упомянул, «скукожилась». А ощущение по цифрам, что скукоживания-то не было. Благодаря чему, если согласны с этим?

Сергей Смирнов: Ну, «скукожилась», мне кажется, не очень… Ну, это чисто бытовой термин.

Александр Сафонов: Ну, снизилась.

Сергей Смирнов: Да, сокращение было, безусловно, но оно было очень неравномерным. Вы прекрасно понимаете, что сократились… Что способствовало относительно умеренному сокращению? Это, безусловно, ограниченный срок локдауна 2020 года. Фактически это был – ну что? – апрель и три недели мая. После этого пошло, как говорится, возрождение некое.

Но возрождение пошло очень по-разному на самом деле, да? Потому что то, что мы едим каждый день – там провалов практически не было, абсолютно понятно. То, что мы ездим не каждый день – на это повлияло, да. Или то, что мы стрижемся не каждый день. На это повлияли, безусловно, локальные локдауны, QR-коды, введенные сейчас, ограничения по числу посещений, торговля только навынос и так далее.

И моментально рынок… Вот в чем соглашусь с Александром Львовичем? Рынок моментально заполнился! А кем он заполнился? Курьерами. Сегодня, когда мы ехали… Я думаю, вы тоже видели, Александр Львович: на каждом перекрестке на электровелосипедах с этими… Они выскакивали чуть ли не под колеса, извините. Это новая отрасль, она фактически сформировалась. Вы помните, кто раньше нам привозил, если мы заказывали картриджи для принтеров, еще какие-то фильтры? Кто привозил? Какие-то бабушки, дедушки, какие-то не очень вменяемые люди, ну, умеренно.

Ольга Арсланова: Не профессиональные курьеры.

Сергей Смирнов: А сейчас это совершенно по-другому. Это новая отрасль сформировалась, в Москве во всяком случае, как минимум, – дистанционная торговля.

Дальше пошли какие-то вещи, которые, как мне кажется, способствуют тому, что, в принципе, платежеспособный спрос… Что произошло? Вот у нас, экономистов, есть индекс Джини и коэффициент фондов. Что произошло в прошлом году? Они уменьшились. Дифференциация, условно, она несколько уменьшилась. Президентские выплаты, да, безусловно, повлияли.

В этом году, когда, в общем-то, меры стали немножко другими и экономика стала развиваться, значения этого индекса Джини и коэффициента фондов возросли. Опять мы возвращаемся на прежний уровень, да?

То есть механизмы соцзащиты в критические моменты работают, но то, что дифференциация пошла вверх опять – мне кажется, это тоже косвенный признак возрождения экономики. И, честно говоря, я этому радуюсь.

Александр Денисов: А почему?

Сергей Смирнов: Нет, не росту дифференциации, а возрождению экономики.

Александр Денисов: Сегодня мы прямо веселимся от души!

Сергей Смирнов: Извините.

Александр Денисов: Александр Львович, про экономику – все-таки скукожилась или нет?

Александр Сафонов: Нет, ну когда я сказал «скукожилась», я говорил именно о большом периоде времени. Это не только 2020 год, когда на 3% мы снижались, а это тот период времени, который все-таки росли не очень высоко – где-то в районе 1%. И когда сейчас происходит восстановление экономики, действительно 4%...

Александр Денисов: 4,5%.

Александр Сафонов: Да. Но есть некоторые отрасли, которые скаканули и на 18–20%. Для меня было удивление, когда я подводил цифры в середине года и видел, что, например, у нас традиционная отрасль производства мебели, которая, как мне казалось, умрет под давлением Китая, в результате ограничений, которые были связаны с локдауном, она вдруг задышала. Представляете, как здорово? То есть мы стали производить внутри себя то, что раньше покупали в Китае.

Поэтому ряд отраслей, действительно, показали очень хороший рост. Причем это не отрасли, которые связаны традиционно с нефтью и с газом, а именно те отрасли, которые у нас вызывали вопросы еще в предыдущий период времени. Безусловно, вот это не может не радовать.

Та же самая фармацевтика – пришлось производить очень большое количество лекарств. Причем опять же комплектующие, которые раньше доставать можно было дешево за рубежом, а когда заводы встали, нужно было заниматься своей собственной работой.

Ну, позитивно сказалось в том числе на угольной отрасли – изменения опять же под влиянием коронавируса, распределение глобальных поставок. То есть Китай, который раньше закупал больше угля у Австралии и у Новой Зеландии, начал у нас…

Александр Денисов: А теперь у нас. Коксующийся причем.

Александр Сафонов: Да, причем коксующийся. Это, безусловно, здорово.

Но не забываем о том, что экономика состоит из разных секторов, и пока еще ряд отраслей у нас до конца не восстановились.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Ну, все-таки не скукожилась, а даже и подросла.

Спасибо. Спасибо, Александр Львович. Спасибо, Сергей Николаевич.

Дальше продолжим обсуждать, что в наших регионах с инфраструктурой.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)